Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Вопрос про "безбрачников" и это их "безбрачие" » Ответить
Вопрос про "безбрачников" и это их "безбрачие"
Павел Владимирович: Вот давно хотел спросить, но как-то все откладывал. А тут перехлестнулся в ЖЖ с неким безбрачником и вопрос опять всплыл. Вот тут и задаю его. Есть поморцы (да и вообще безпоповцы), что на "брачных" и "безбрачных" делятся. И вот, что мне интересно — быть может, ответит мне тут кто — ведь сожительство без брака есть блуд. Или не так? Я не касаюсь острого для некоторых вопроса совместной семейной жизни Православных с никониянами, например, а то и вовсе с атеистами (есть же такое, чего греха таить?). А вот "брачные" и "безбрачные"… Первые — это ясно и понятно — приемлют брак со всеми вытекающими. А вот вторые? Если разобраться, то безбрачники кончится должны были самое близкое к нам — это к середине XIX века, не позже. Но они ж тем не менее есть, до сих пор существуют. А как так? Т.е. они не женятся, живут в блуде, в блуде же и детей рождают, так? Или же соблюдают древние, еще до-христьянские обычаи и совершают обряды, типа того же обряда брака вкруг ракитного куста на берегу реки на рассвете? Прадед мой примерно так на прабабке "женился". Но про него мы на форуме уже говорили. Я же вот про безбрачников спрашиваю. Объясните мне, просветите Христа ради… P.S. Администраторам. Не знаю, верно ли разместил пост. Быть может, нужно было к "безпоповцам" поставить? Ежель так, то перенесите, будьте добры!
Павел Владимирович: я так понимаю, что признается все-таки фактический брак, брак без священнического благословения, безсвященнический брак, так? по сути - это как раз то, о чем я спрашивал - "под ракитовым кустом"... читаю дальше, очень внимательно, пытаюсь проникнуться
ПВ: Павел Владимирович пишет: брак без священнического благословения, безсвященнический брак, так? Так. Павел Владимирович пишет: по сути - это как раз то, о чем я говорил - "под ракитовым кустом"... по сути оскорбляете своими сравнениями
Павел Владимирович: ПВ пишет: по сути оскорбляете своими сравнениями простите, Христа ради, коли обидел или оскорбил чем... только вот не вижу я оскорбительного ничего... простец прочел молитву (вероятно), отец с матерью благословили (если благословили)... В принципе, лично я ничего не вижу предосудительного... Особенно, в отсутствие священства. Сам живу, где храм ближайший в соседнем регионе. А скоро, возможно, придется работать в неизвестном еще графике, где наших вовсе нет. Т.е. по сути находится в безпоповском положении. Раньше как-то проще относился (до крещания), сейчас лучше понимаю...
ПВ: Павел Владимирович пишет: простите, Христа ради, коли обидел или оскорбил чем... Лично для меня никаких обид и оскорблений нет. Но думаю, что для безбраничков не совсем приятное сравнение. А уж они мне, как не смотри, а родня.
НиколаИмярек: САП , описка . Конечно 18го . Думаю инок Онуфрий с аароновцами одни из первых .ПВ , я пока не аргументирую , а констатирую , впрочем , как и Вы :)
САП: НиколаИмярек пишет: Думаю инок Онуфрий с аароновцами одни из первых . Нет, раньше.
САП: Павел Владимирович пишет: я так понимаю, что признается все-таки фактический брак, брак без священнического благословения, безсвященнический брак, так? У феодосеевых нет.
ПВ: САП пишет: У феодосеевых нет В реальности все таки - да.
САП: ПВ пишет: В реальности все таки - да. Вот по тому безбрачным и не нужно крестить детей, коли по вере - это блуд, то и крестя за ранее зная, что те заблудят негоже. Если токмо в при смерти дети.
Федька: Павел Владимирович пишет: А как так? А христианство передается половым путем?
протопоп Андрей: Федька пишет: А христианство передается половым путем? Скорее, воздушно-капельным
Павел Владимирович: Федька пишет: вы миссионерских сказок начитались неа, не читал протопоп Андрей пишет: Федька пишет: цитата: А христианство передается половым путем? Скорее, воздушно-капельным Это ближе, по-ходу к тому, как оно есть но все ж-таки про безрачников...
Федька: Павел Владимирович пишет: неа, не читал А сказки их повторяете.
Павел Владимирович: Федька, чуть выше уже сказал, да и чуть раньше писал уже
ДАБ: Федька пишет: А христианство передается половым путем? А у безбрачников приход новообращённых перекрывал естественную и насильственную убыль старых верующих? Наверное отбоя от желающих небыло.
Павел Владимирович: ДАБ верно так? Вот по "На горах" Мельникова-Печерского судя так и есть... Там в самом начале про одного жирного и блатного комерса говорится, про Поташова, так он вон несколько жен (да под ракитовым кустом брачался с ними) имел...
Федька: ДАБ пишет: Наверное отбоя от желающих небыло. О! Отбоя нет нигде! И на Рогожке и на Павелецкой очередь стоит.
Федька: Павел Владимирович пишет: Или же соблюдают древние, еще до-христьянские обычаи и совершают обряды, типа того же обряда брака вкруг ракитного куста на берегу реки на рассвете? Это вы миссионерских сказок начитались.
Павел Владимирович: НиколаИмярек, спаси Христос! Я пытался читать, но там столько всего практически сорного и к теме не относящегося... Но я перечитаю еще раз. С того места... Федька, если без стеба, то с бабушкиных слов (ей прабабка. как понимаю. вещала), прадед именно так на Хрестине. прабабке моей, и женился
Федька: Павел Владимирович пишет: чуть выше уже сказал, да и чуть раньше писал уже Вот по "На горах" Мельникова-Печерского судя так и есть... то с бабушкиных слов ей прабабка. как понимаю. вещала
Павел Владимирович: Федька, "На горах" я взялся читать вот недавно совсем, и все никак времени нету осилить. Не, читается-то не тяжело, но вот как-то все недосуг... Бабушка говорила как было, думаю, по крайней мере, как мать ей говорила.
Павел Владимирович: а если серьезно, то мне действительно интересно
НиколаИмярек: Павел Владимирович , http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000066-000-0-1-1361611902 читайте со 196го сообщения и до конца . Если по ходу возникнут какие-то вопросы , а они возникнут спрашивайте . А лучше , конечно почитать апологетику "безбрачных" на сайте Игоря Кузьмина "Староверие в документах" . Никаких брачных поморцев до второй половины 19го века не было и в помине
САП: НиколаИмярек пишет: Никаких брачных поморцев до второй половины 19го века не было и в помине 18-го. Павел Владимирович пишет: Т.е. они не женятся, живут в блуде, в блуде же и детей рождают, так? Так, из них сейчас только феодосеевцы остались.
ПВ: НиколаИмярек пишет: Никаких брачных поморцев до второй половины 19го века не было и в помине Сильный аргумент. Улыбнуло. А еще, Павел Владимирович, запомните, что до середины 19го века в помине не было белокриницкой иерархии, до начала 20-го в помине не было РДЦ, а федосеевцев в помине не было до начала 18 века. А если серьезно, то на сегодня проблема не в том, кто до какого времени не был в помине. Кто будет в будущем, а кто останется лишь в помине, это намного важнее. К великому сожалению, но каких либо подвижек в решении этой проблемы, у безбрачников вообще не вижу.
НиколаИмярек: ПВ , проблема эта Страшным Судом разрешима вполне . Кстати, вашим сообществом, насколько мне известно , признающим совершившееся воцарение последнего антихриста , приемлются святоотеческие толкования Апокалипсиса , или как в случае брака , имеются какие-то свои ?
ПВ: НиколаИмярек пишет: ПВ , проблема эта Страшным Судом разрешима вполне . Кстати, вашим сообществом, насколько мне известно , признающим совершившееся воцарение последнего антихриста , приемлются святоотеческие толкования Апокалипсиса , или как в случае брака , имеются какие-то свои ? Извиняюсь, что-то упустил или не до конца понимаю. О какой проблеме речь? Если о толковании Апокалипсиса, то приемлется. Если у Вас есть желание обсудить толкования о браке, то не вижу смысла.
НиколаИмярек: ПВ пишет: Если о толковании Апокалипсиса, то приемлется. Тогда может проясните ? «А некоторые под мерзостью запустения разумеют Антихриста, поелику он будет опустошать мир, разрушать церкви и сам воссядет в храме. Они понимают это место так: тот, кто находится на кровле, то есть на высоте добродетелей, да не сходит с высоты их, чтобы взять то, что принадлежит телу, поелику дом души есть тело. Нужно удалиться и с села, то есть от земного, - поелику село есть жизнь мирская, - и не брать из него риз, то есть древней злобы, которой мы совлеклись» [бл. Феофилакт, в толк на Мф. 24]. «Какое значение имеют слова, приводимые у того же Матфея: горе непраздным и доящим в тыя дни... [ниже] Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? – В те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медленен» [твор. блаж. Иеронима. часть 3. по киевскому изданию 1880 г. стр. 181. В письмо 97. к Алгазии. глава 4]. «Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение предвозвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющего быть наказания» [свт. Иоанн Златоуст. О девсте. по печат. изданию в Москве 7295 лета]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду, яко добро человеку тако быти (1 Кор. 7, 25, 26). Какая это нужда? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 19)» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 121. по киевскому изданию 1880. О приснодевстве Марии. Книга против Елвидия]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду (1 Кор. 7, 26). Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы девства? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 15; Марк 13, 14; Лук. 21, 23). Здесь осуждаются не блуд, не распутство, об осуждении которых нет никаких сомнений, а зачатие во чреве, детский плач, плоды и дела брака» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 147. по киевскому изданию 1880. Две книги против Иовиана]. «глава 16. ст. 1-4. И было слово Господне ко мне говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей... [Ниже: в толк.] Если во время наступающаго плена пророку запрещается брать жену, чтобы не иметь скорби плоти и кроме печали о себе не мучиться страданиями жены и детей: то насколько более повеление апостола, чтобы так как время сокращено есть, и наступает кончина, то имеющие жен были как неимеющие» [твор. блаж. Иеронима часть 6, по киевскому изданию 1880 г. стр. 335-336. В толк. на кн. Пророка Иеремию. гл. 16. ст. 1-4]. «Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко неимущии будут (1 Кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем ли более ли – предписывается не брать их не имеющим» [твор. блаж. Иеронима часть 6. по киевскому изданию 1880 г. стр. 461-462. В толк. на кн. пророка Иеремии. глава 29. ст. 1-7]. http://starajavera.narod.r
ПВ: НиколаИмярек пишет: Тогда может проясните ? Какое отношение данные цитаты имеют к Апокалипсису. Или я чего-то опять пропустил или не понимаю?
НиколаИмярек: ПВ пишет: Какое отношение данные цитаты имеют к Апокалипсису. Апокалипсис не в смысле только Откровения , а и всей эсхатологии . Зачем цепляться к словам ? Так может , Вы мне всё -таки объясните , как при таких авторитетных толкованиях : и антихрист , и законнобрачие ?
ПВ: НиколаИмярек Вот чем мне нравятся безбрачники, так тем, что кроме холивара с брачными безпоповцами, ничего другого радости в жизнь не приносит. НиколаИмярек, Вы чего хотите? Восторжествовать в правоте своих взглядов ссылками и цитатами, меня переубедить, что-то и кому-то публично доказать. Я уже писал, не вижу никакого смысла в такого рода полемиках. Да и вообще я вас (безбрачников) люблю, как впрочем любой реликтовый и вымирающий этнос или конфессию.
НиколаИмярек: «Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение предвозвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющего быть наказания» Толкование сие , именно на "горе питающим сосцами В ТЫЯ ДНИ " , а не , вообще , о девстве . И письмо моё за нумером 225 , а не 227 ... я уже выше себя поправил . Вижу необходимость привести толкования Святоцерковных учитилей повторно , чтобы не было лишних неудобств и препятствий к прочтению и осмыслению . «А некоторые под мерзостью запустения разумеют Антихриста, поелику он будет опустошать мир, разрушать церкви и сам воссядет в храме. Они понимают это место так: тот, кто находится на кровле, то есть на высоте добродетелей, да не сходит с высоты их, чтобы взять то, что принадлежит телу, поелику дом души есть тело. Нужно удалиться и с села, то есть от земного, - поелику село есть жизнь мирская, - и не брать из него риз, то есть древней злобы, которой мы совлеклись» [бл. Феофилакт, в толк на Мф. 24]. «Какое значение имеют слова, приводимые у того же Матфея: горе непраздным и доящим в тыя дни... [ниже] Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? – В те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медленен» [твор. блаж. Иеронима. часть 3. по киевскому изданию 1880 г. стр. 181. В письмо 97. к Алгазии. глава 4]. «Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение предвозвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющего быть наказания» [свт. Иоанн Златоуст. О девсте. по печат. изданию в Москве 7295 лета]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду, яко добро человеку тако быти (1 Кор. 7, 25, 26). Какая это нужда? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 19)» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 121. по киевскому изданию 1880. О приснодевстве Марии. Книга против Елвидия]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду (1 Кор. 7, 26). Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы девства? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 15; Марк 13, 14; Лук. 21, 23). Здесь осуждаются не блуд, не распутство, об осуждении которых нет никаких сомнений, а зачатие во чреве, детский плач, плоды и дела брака» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 147. по киевскому изданию 1880. Две книги против Иовиана]. «глава 16. ст. 1-4. И было слово Господне ко мне говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей... [Ниже: в толк.] Если во время наступающаго плена пророку запрещается брать жену, чтобы не иметь скорби плоти и кроме печали о себе не мучиться страданиями жены и детей: то насколько более повеление апостола, чтобы так как время сокращено есть, и наступает кончина, то имеющие жен были как неимеющие» [твор. блаж. Иеронима часть 6, по киевскому изданию 1880 г. стр. 335-336. В толк. на кн. Пророка Иеремию. гл. 16. ст. 1-4]. «Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко неимущии будут (1 Кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем ли более ли – предписывается не брать их не имеющим» [твор. блаж. Иеронима часть 6. по киевскому изданию 1880 г. стр. 461-462. В толк. на кн. пророка Иеремии. глава 29. ст. 1-7]. http://starajavera.narod.r
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: Вижу необходимость привести толкования Святоцерковных учитилей повторно , чтобы не было лишних неудобств и препятствий к прочтению и осмыслению . Я так понимаю, Никола, эти цитаты и есть доказательство того взгляда, что во времена антихристовы законный брак будет исключен, а вступающие в брак посредством церковного венчания будут все равно нарушителями. И спасется только тот, кто будет все годы правления антихриста соблюдать себя в воздержании от супружеского соития. Я так понимаю, что Вы это относите и к тем, кто вступил в брак до этих времен. Так или не так? Т.н. староженам можно будет вступать в соитие во времена антихриста или нет?
НиколаИмярек: протопоп Андрей пишет: Я так понимаю, Никола, эти цитаты и есть доказательство того взгляда, что во времена антихристовы законный брак будет исключен, а вступающие в брак посредством церковного венчания будут все равно нарушителями. Если этот вопрос ко мне , то вопрос некорректный . Я же "безпоповец" . Какое венчание во времена антихриствы ?! протопоп Андрей пишет: И спасется только тот, кто будет все годы правления антихриста соблюдать себя в воздержании от супружеского соития. Я так понимаю, что Вы это относите и к тем, кто вступил в брак до этих времен. Так или не так? Именно так ! Имеющий жену , как не имеющий . Чадородие по мысли свт. Иоанна в тыя времена ведёт к "неизглаголанному неумолимому наказанию " .
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: Если этот вопрос ко мне , то вопрос некорректный . Я же "безпоповец" . Какое венчание во времена антихриствы ?! Коль скоро Вы спросили о позиции поповцев, то должны смотреть на ситуацию с их точки зрения. Мы ведь считаем, что священство сохранится до второго пришествия. НиколаИмярек пишет: Именно так ! Имеющий жену , как не имеющий . Чадородие по мысли свт. Иоанна в тыя времена ведёт к "неизглаголанному неумолимому наказанию " . Понятно. Но это по Вашей мысли. Вот приведенная Вами цитата из Златоуста:Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение предвозвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющего быть наказания В данных словах ничего нет конкретно о чадородии. Необходимо увидеть контекст. Что за книга-то?
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Т.е. не является ли большим грехом отказ от продолжения рода человеческого? Ну сами посудите , как небольшое сообщество христьян ( Вы , как я понимаю под оным подразумеваете , только своё сообщество ?), может как-то помешать продолжению многомиллиардного РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ? протопоп Андрей пишет: В данных словах ничего нет конкретно о чадородии. ну , тогда продолжать диалог бессмысленно . Один из нас дальтоник и с этим уже ничего не поделаешь . Остаётся , только молиться .
НиколаИмярек: протопоп Андрей пишет: Мы ведь считаем, что священство сохранится до второго пришествия. Я не знал . Думал , что это "австрийский" догмат .
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: ну , тогда продолжать диалог бессмысленно . Один из нас дальтоник и с этим уже ничего не поделаешь . Остаётся , только молиться . Почему бессмысленно? Я же попросил указать конкретную книгу, откуда цитата. Я прочитаю всю статью, уясню контекст и продолжим разговор. НиколаИмярек пишет: Я не знал . Думал , что это "австрийский" догмат . Так все поповство лишь потому существует, что верит в неистребимость Причастия, ну, и как следствие, в неистребимость священства.
НиколаИмярек: [свт. Иоанн Златоуст. О девсте. по печат. изданию в Москве 7295 лета] Там же указан источник .
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: Там же указан источник Извиняюсь, я просто думал, что это дораскольный текст, дату спутал и искал в туне. Сейчас найду и прочитаю.
полная версия страницы