Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » "Вот откуда ноги растут" с неперекрещиванием еретиков и приятии их "священства" в сущем чине » Ответить

"Вот откуда ноги растут" с неперекрещиванием еретиков и приятии их "священства" в сущем чине

САП: Собор 11 мая 1656 г. с участием Патриарха Макария был посвящен вопросу о крещении католиков. После долгих прений приняли окончательно, что католиков и вообще всех крещенных обливанием не следует крестить вторично, не следует и рукополагать второй раз униатских священников, переходящих в Православие, как это делалось до сих пор. http://bookz.ru/authors/lev-lebedev/lev_lebedev01/page-5-lev_lebedev01.html Позаимствовали чиноприем у никониян...

Ответов - 30

Ден: Однако, практика сия дораскольная!

САП: Ден пишет: практика сия дораскольная! 11 февраля 1653 года, Патриарх указал опустить в издании Следованной Псалтири главы о числе поклонов на молитве преподобного Ефрема Сирина и о двуперстном крестном знамении. Часть справщиков высказали своё несогласие, в результате трое были уволены, среди них старец Савватий и иеромонах Иосиф (в миру Иван Наседка). Спустя 10 дней, в начале Великого поста 1653 года, Патриарх разослал по московским церквам «Память» о замене части земных поклонов на молитве Ефрема Сирина поясными и об употреблении троеперстного крестного знамения вместо двуперстного. Так началась реформа...

протопоп Андрей: САП пишет: 11 февраля 1653 года, П Так раскол с какого года, по-вашему, все-таки, начался - с 1653 или с 1656, или 1666? Вы же буквально недавно писали, что отцы староверия принимали священство рукоположенное до 1666 года, а теперь ссылаетесь 1653 год, как точку раскола. Но тогда и св. Павел Коломенский, который с Никоном был в евхаристическом общении еще в 1654 году, тоже получается раскольник?


Глеб: протопоп Андрей пишет: с 1653 или с 1656, или 1666 С 1653 по 1666 гг.

САП: протопоп Андрей пишет: Так раскол с какого года, по-вашему, все-таки, начался - с 1653 или с 1656, или 1666? Начался с 1653г., а совершенно стал необратимым после БМС 1666г.

протопоп Андрей: САП пишет: Начался с 1653г., а совершенно стал необратимым после БМС 1666г. Почему необратим? А как же попытка 1682 года обратить оный?

САП: володимipъ пишет: Требник напечатали в 1658 году,если собор был в 1656 году,то за год чин можно было перевести и внести,но этого не сделали. В статье Опарина говорится шире, что весь 17в. такого чина так в Требниках и не появилось. володимipъ пишет: А что касается униатов-попов,то такого решения не было На Украине "священников"-униатов принимали "в сущем сане", как раз во время реформы начался массовый приток украинского священства в Россию, видимо они и занесли эту практику на Русь. протопоп Андрей пишет: Почему необратим? Прошел роковой 1666г.

володимipъ: САП пишет: В статье Опарина говорится шире, что весь 17в. такого чина так в Требниках и не появилось. Вроде там Чин приводится из печатного Требника Стрятинского начала 17 века,сделанного Памвой Берындой. САП пишет: На Украине "священников"-униатов принимали "в сущем сане", как раз во время реформы начался массовый приток украинского священства в Россию, видимо они и занесли эту практику на Русь. Вроде так ,например так приняли Мелетия Смотрицкого,автора Граматики,правда он получил рукоположение в Православии,потом ушел в унию,потом обратно в Православие пришел. Сергей помните у нас был разговор про Софию Палеолог ,католичку,до 5 лет униатка,с 5 лет католичка,её приняли без всяких чинов.А ведь с ней были еще и греки-католики были,которых приняли так же без всяких чинов,двое из них потом работали при переводе Геннадиевской Библии под руководством францисканского монаха Вениамина в Новгороде.Имена забыл,а искать долго. В общем греческая свита Софии Палеолог была католиками в Италии ,а приехав сюда сказали,что православные. И никаких чинов. Это к тому,что всех католиков «строго» на Руси крестили.

САП: володимipъ пишет: Вроде там Чин приводится из печатного Требника Стрятинского начала 17 века,сделанного Памвой Берындой. Дык, вы у Опарина и вопросите коий эту статью и составлял... Я ж практически прямую цитату из него дал...

володимipъ: САП пишет: Дык, вы у Опарина и вопросите коий эту статью и составлял... Я ж практически прямую цитату из него дал... Сергей,я не понимаю Вас,в статье написано: «Чин был опубликован в Требнике (Стрятин, 1606) под редакцией Памвы Берынды и Симеона Будзыны. Требник, как и другие издания стрятинской типографии, вышел по благословению Львовского епископа Гедеона (Балабана). Публикация в стрятинском Требнике оказалась наиболее полной. Памва Берында, знавший греческий язык, очевидно, све- рил церковнославянский текст с греческим.» Дальше преведен текст самого чина.

САП: володимipъ пишет: я не понимаю Вас Собор 1666–1667 гг. принял решения Константинопольского собора 1484 г., но в последующие русские Требники XVII в. греческий чин присоединения католиков так и не был введен.: http://www.sedmitza.ru/data/2010/08/03/1233291438/09_oparina.pdf

володимipъ: САП пишет: Собор 1666–1667 гг. принял решения Константинопольского собора 1484 г Понял,что Вы хотели сказать,конкретно этот Чин не был напечатан в Требниках.

протопоп Андрей: САП пишет: Прошел роковой 1666г. Зачем же тогда Соловецкий монастырь и прочие ревнители челобитные писали, прося старую веру вернуть, зачем спор о вере Никита Суздальский в Грановитой палате устраивал, если все уже было необратимо? История показывает, что иное видение событий у непосредственных участников было.

Павел Владимирович: протопоп Андрей да, помню, что принимали какого-то попа никониянского в сущем сане... Только он хвостом вильнул быстро, переметнулся обратно еще до того, как предъяву ему выставили... Но это не носит массового характера, слава Богу! протопоп Андрей пишет: Зачем же тогда Соловецкий монастырь и прочие ревнители челобитные писали, прося старую веру вернуть, зачем спор о вере Никита Суздальский в Грановитой палате устраивал, если все уже было необратимо? История показывает, что иное видение событий у непосредственных участников было. Да то не видение иное было, а надежды, что не все курвами стали... Я на памяти своей подобное имею (несколько в ином направлении, правда). Многие люди (а что поделаешь - человеческое, слишком человеческое!) питают надежды на обратимость близких своих (не понимая, что уже бывшие те близкие) к истине и правде. Потом понимают ошибки свои, осознают, но поздно... Увы...

протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: да, помню, что принимали какого-то попа никониянского в сущем сане... Только он хвостом вильнул быстро, переметнулся обратно еще до того, как предъяву ему выставили... Но это не носит массового характера, слава Богу! Случаев таких за последнее время с десяток, наверное наберется, так что это уже тенденция, а точнее осознанный образ принятия, а не случайные какие-то события. И не важно, кто когда хвостом вильнул, важно, что приняли и служил. Павел Владимирович пишет: Да то не видение иное было, а надежды, что не все курвами стали... Так это и есть иное видение... Не забывайте, что от 1653 до 1682 года 30 лет прошло - целое поколение сменилось.

Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: История показывает, что иное видение событий у непосредственных участников было. Это просто обычное человеческое восприятие событий. Отступление последнего православного царства от православия самой борьбой исповедников с отступниками и познается. Надежда все равно будет теплиться у всяких ратующих с отступницами. А уж ходом самой борьбы и победой поистине познается свершение неких предсказываемых пророчеств. Если у непосредственных участников сопротивления могли иметься некие надежды на исправление царствующих особ и высшей церковной власти, то отчасти некоторым из них и особенно последующим отцам, после поражения благочестия царства российского, уже таковых надежд не на чем было поддерживать. Посему и принято было последующими отцами, что пророчество автора книги О вере не без прозрения Св. Духом было предано чрез дораскольные учительные книги. Здесь не вера в некий отцепреданный "догмат", но нелегкое познание свершающихся реалий. Посему и какой-то авторитет здесь малоуместен, пока ход самих событий не ясно всем сохраняющим благочестие откроет некое окончательное пременение царства (от нечестия к благочестия, или благочестия к нечестию).

протопоп Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Посему и какой-то авторитет здесь малоуместен, пока ход самих событий не ясно всем сохраняющим благочестие откроет некое окончательное пременение царства (от нечестия к благочестия, или благочестия к нечестию). Ну, так и в каком же году сие ясно открылось-то? Раз в июле 1682 года прения о вере устраивали, в надежде вернуть старую веру, то, следовательно, даже и после казни пустозерцев (14.04.1682г.) сие "окончательное пременение царства" ясно еще не открылось. Каковую же дату Вы укажите?

Игорь Кузьмин: Здесь вопрос просто в расширении веры в реализацию пророчества книги О вере. Можно конечно порассуждать о том у кого еще могла сохраниться вера на возвращение благочестивого царства и восстановление православного архиерейства у отступльших в те времена царских особ и святителей. Но мне зрится, что она могла у тех оставшихся после поражения отцов токмо разрушаться, а вера в богодухновенность пророчества автора книги О вере в массе бегствующих и крыющихся християн только расти и расширяться. Утверждать же когда у всех утвердилось в сем единомыслие конечно вряд ли имеет смысл по какими-либо источникам. Здесь уже начался и процесс конфессионального размежевания. И понято, что придерживающимся "беглопоповских" воззрений становилось невыгодным веровать в свершение пророчества по книги О вере, но и отрицаться полного поражения российского благочестивого царства тоже неудобно было :-)

протопоп Андрей: Брожения в голове у Никона начались и ранее 1653, поэтому под началом именно раскола (размежевания) следует, все-таки понимать, не то время, когда заблуждения лишь обнародованы были, но тогда, когда в оных реформаторы утвердились окончательно - это БМС 1666-67 гг. Это как с иконоборцами, те стали иконоборцами в полном смысле слова, когда заблуждения свои закрепили не на частном уровне, а общим решением своего разбойничьего собора.

Глеб: протопоп Андрей пишет: Брожения в голове у Никона начались и ранее 1653, поэтому под началом именно раскола (размежевания) следует, все-таки понимать, не то время, когда заблуждения лишь обнародованы были, но тогда, когда в оных реформаторы утвердились окончательно - это БМС 1666-67 гг Мне думается, хотя могу и ошибаться, что пусть даже и были брожения в голове у Никона, они всегда у кого нибудь бывают, но началом раскола следует считать начало брожения в народех, а это если не ошибаюсь началось с памяти накануне Великого Поста. А как таковой раскол закончился в 1666 году созданием никонской церкви. Таким образом в 1666 году на Руси появилась новая церковь (греко-русская?) существующая паралельно со древлей православной церковью которую сохраняли и сохраняют староверы. Но это мое мнение и только потому что не считаю никонов в их ереси православными по духу, только по самоназванию.

протопоп Андрей: Глеб пишет: Таким образом в 1666 году на Руси появилась новая церковь Так и я о том, что в 1666 году появляется церковь новолюбцев. САП же называет 1653 год.

володимipъ: САП пишет: Собор 11 мая 1656 г. с участием Патриарха Макария был посвящен вопросу о крещении католиков. После долгих прений приняли окончательно, что католиков и вообще всех крещенных обливанием не следует крестить вторично, не следует и рукополагать второй раз униатских священников, переходящих в Православие, как это делалось до сих пор. САП ,да не было никакого собора,неправда это всё. Если в 1656 году на соборе якобы решили принимать католиков 2 чином ,а униатских попов без хиротонии,то зачем спустя год в 1657 году Макарий пишет послания Никону и Алексею о том,что надо принимать католиков 2 чином? Я же давал Вам ссылку на работу Опариной в конце 1657 года,25 декабря Макарий писал(Назнаменахом от Терговищех 1657 от Христва Рожества месяца декабря 25 дня). что католиков надо принимать 2 чином,письма сохранились. http://www.sedmitza.ru/text/1346177.html Где материалы этого собора? Их же нет,это Лебедев придумал. Если бы это приняли,то это бы подтвердили на БМС в 1666-67 годах. Но на этом соборе приняли только то,что принимать католиков 2 чином,причем сослались на собор 1484 года,про попов униатских вообще ни слова не было. http://www.runivers.ru/bookreader/book457192/#page/509/mode/1up Как это могли принять в 1656 году ,если греки до этого такого решения не принимали про униатских попов? Сергей, я же Вам посылал книжку,где подробно было разобрано,в истории как кого принимали. Никакого собора с подобными решениями не было,это Лебедева фантазии неуемные.

протопоп Андрей: володимipъ пишет: Где материалы этого собора? Их же нет,это Лебедев придумал Павел Алепкий об этом пишет.

володимipъ: протопоп Андрей пишет: Павел Алепский об этом пишет. Да не могли это решить в Москве в 1656 году,надо было подключить остальных патриархов. Где же документы собора? В книге "Скрижаль" их нет.У историков нет ни слова о этом соборе. Зачем через год Макарий пишет об этом царю и патриарху,если уже все решили? В письме Макарий отвечает на вопрос царя как надо принимать католиков,зачем это разъяснять если уже все решено 1,5 года назад на соборе?

САП: володимipъ пишет: Если в 1656 году на соборе якобы решили принимать католиков 2 чином ,а униатских попов без хиротонии,то зачем спустя год в 1657 году Макарий пишет послания Никону и Алексею о том,что надо принимать католиков 2 чином? Может от того, что долго это решение не приживалось на практике? Ведь судя по статье Опарина и после БМС в Портебники не внесли чин и указания о приеме латынян.

володимipъ: САП пишет: Может от того, что долго это решение не приживалось на практике? Ведь судя по статье Опарина и после БМС в Портебники не внесли чин и указания о приеме латынян. Требник напечатали в 1658 году,если собор был в 1656 году,то за год чин можно было перевести и внести,но этого не сделали. А что касается униатов-попов,то такого решения не было,в документах БМС этого решения нет.И последующие ,кто принимал униатов в конце 18 и в начале 19 века никогда не упоминали это решение. Сергей,а у Вас сам автор протоиерей Лев Лебедев не вызвал подозрение? Мне думается это мутная личность.

протопоп Андрей: Павел Алепский пишет: Патриарх Никон послушался слов нашего владыки патриарха и перевел служебник литургии с греческого языка на русский, изложив в нем обряды и проскомидию в ясных выражениях, доступных пониманию детей, согласно подлинной греческой обрядности. Он напечатал этот служебник в нескольких тысячах (экземпляров) и роздал их по церквам всей страны; напечатал также более пятнадцати тысяч антиминсов с письменами и изображениями, освятил мощами святых и также роздал их по всей стране. Исправил многие ошибки, по царскому утверждению и [171] повелению, на основании свидетельств закона и пророков. Заключили рассуждения на соборе (постановив), согласно мнению нашего учителя, что крещение ляхов недозволительно, как повелевается в Евхологии и Законе (Номоканоне), ибо ляхи веруют в Св. Троицу, крещены и не так далеки от нас, как прочие еретики и лютеране, как-то: шведы, англичане, венгры и иные франкские народы, кои не постятся, не поклоняются ни иконам, ни кресту и т.п. Патриарх Никон, так как он любит греков, выразил согласие (на исправления) и сказал, обращаясь к архиереям и прочим присутствующим архимандритам и священникам: «я русский, сын русского, но мои убеждения и моя вера греческие». Некоторые из архиереев ответили повиновением, говоря: «свет веры во Христа и все обряды религии и ее таинства воссияли нам из стран Востока»; а некоторые из них — ибо во всяком народе непременно есть люди грубого нрава и тупого ума — внутренне возроптали, говоря про себя: «мы не переменим своих книг и обрядов, кои мы приняли издревле». Однако они не смеют говорить открыто, ибо гнев патриарха неукротим: (доказательство) как он поступил с епископом Коломенским, ссылая его. Патриарх утвердил решение, что крещение ляхов недозволительно. Он передал нашему владыке патриарху шестерых священников из ляхов, рукоположенных кардиналом папским и проживавших в Вильне. Говорят, что они — священники русских, нашей веры. Одежда тамошних священников похожа на нашу, но они поминают папу; даже их служебник литургийный подобен нашему. Когда один из царских бояр, овладев каким-то городом, разрушал церкви ляхов и избивал их священников, эти умоляли его (о пощаде), говоря, что они православные. Он послал их к патриарху Никону, чтобы тот рассмотрел их дело. Приехав (в Москву), они прожили одиннадцать недель, причем, по причине множества занятий у патриарха, никто до сих пор не занялся их делом, пока Бог не послал им утешение чрез нашего учителя. Они готовились к службе с вечера и всю ночь пели молитвы http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Makarij_2/text92.phtml?id=8169

володимipъ: протопоп Андрей пишет: Заключили рассуждения на соборе (постановив), согласно мнению нашего учителя, что крещение ляхов недозволительно, Так где про хиротонию постановление? И если было постановление,то должен быть документ или это просто поговорили про крещение,а с 1 на 2 чин перешли соборно только в 1666-67 году.

Павел Владимирович: насколько понимаю, униатов не принимали до 1666 года, так? ибо униаты - это уже не православные... Это как те жиды, у коих в паспорте Иванов написано, а на мурле Рабинович. Недаром - "наказать попа-униата" было одной из основных тем казацкого фольклора Украины Пролатыненные униаты учили Никона и последышей его "истине", наравне с табашником и латынянином Лигаридом, табашником Паиссием, проходимцем Афоней Царьградским... Научили, чего уж там. И не только Никона, но и всякую погань, за тем последовавшую, да на троне царском сидевшую... И что? Ориентироваться на них? Да на Гундяева вкупе с теми? Или от них принимать? мое мнение - только перекрещивать никониан по первому чину, и не иначе! А что до Амвросия... Вот однозначно, на мой взгляд - у предков были все основания принять его в сущем сане. Т.е. данные были собраны, что не обливанец он, что из достойного (хоть и греческого) рода, что не проходимец и не ублюдок. Вот и приняли его. И теперь есть Церковь Христова - Единая Апостольская Соборная Церковь, последняя Православная Церковь в міре.

протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: мое мнение - только перекрещивать никониан по первому чину, и не иначе! А почему Вы на собор РПСЦ не съездите и не предложите, раз свое мнение твердое имеете? Павел Владимирович пишет: И что? Ориентироваться на них? Да на Гундяева вкупе с теми? Или от них принимать? Ну, вне зависимости от Вашего мнения, пока в РПСЦ от Гундяева в сущем сане принимают и на приходы назначают. Эти попы у вас служат и все тайны и требы совершают. Видимо не хватает священноначалию знаний, чтобы рассмотреть то, что Вы рассмотрели или может быть не согласны они с Вашей позицией...



полная версия страницы