Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Крещение обливанцев до раскола. » Ответить
Крещение обливанцев до раскола.
володимipъ: В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением. Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь. Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет. А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство. Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения. PS Начало тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616842.0
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А чем Вас не устраивает чинопоследование крещения в Б. Потребнике? Так в Большом Потребнике нет никакого чинопоследования,чтобы крестить и миром не мазать. Игорь Кузьмин пишет: И САП где-то Вам указал на подобный пример с крещением в пустыне из Лимонаря. Разве там собор при Александрийском патриархе нарушил благочинение, ввел некое «новшество» противное истинному благочинию? Где же здесь подобное?Случай в Лимонаре:миряне крестили песком и не миропомазывали,в нашем случае священник крестит водою обливанием и миром мажет.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Где же здесь подобное?Случай в Лимонаре:миряне крестили песком и не миропомазывали,в нашем случае священник крестит водою обливанием и миром мажет. Подобное в том, что чина еже обливать, как и песком посыпать, свв. апостолы и свв. отцы не предавали. Посему и нетвердо может быть (без нуждной мотивации). И сие на рассуждение власти церковной, еже о мотивации преступления законоположенного свв. отцами древнего чина. А в Б. Потребнике чин истинно положенный свв. отцами. Нуждные случаи всегда полагаются опасному исследованию сущей церк. власти. И как патриарх Александрийский с собором не новый чин составил, еже восполнить недостающее, не по еретичеству так происшедшему, так и в Соборном изложении такожде не было необходимости искать или уставлять некий чин, но указали исправлять по истинному чинопоследованию сотворимое не по преданному свв. отцами благочинию.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И как патриарх Александрийский с собором не новый чин составил, еже восполнить недостающее Вот это главное. Патриарх Александрийский в случае крещения песком, просто добросовестно совершил целиком Чин крещения с миропомазанием без сокращений и купюр. Теперь посмотрим,что предлагает собор 1620 года :совершить действие раннее никому не известное и такое,чинопоследования которого нет ни в одном Евхологии или Требнике. Напомню заповедь ,данную апостолом Павлом в Новом Завете: "Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Вот это главное. Патриарх Александрийский в случае крещения песком, просто добросовестно совершил целиком Чин крещения с миропомазанием без сокращений и купюр. Теперь посмотрим,что предлагает собор 1620 года :совершить действие раннее никому не известное и такое,чинопоследования которого нет ни в одном Евхологии или Требнике. Ну так в случае с крещением в пустыни мало что и могли исполнить по уставленному чину простецы. Это в праве власти церковной решать как исправлять недолжное по уставленному чину. Важно разрешить могущие быть сомнения, и тем самым мир церковный укрепить. А утверждаться на недолжном действе чиноположения как возможно? володимipъ пишет: Напомню заповедь ,данную апостолом Павлом в Новом Завете: "Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Согласен. С таким же разумом и полагали нужность восполнения благообразного и благочинного свт. Филарет с собором. А Вы разве, воспрещая исправлять, желаете защищать нечинное и неблагообразное, свв. апостолами и свв. отцами не преданное? Не разрушали древний чин святители российские, но укрепляли его истинное, святыми апостолами и свв. отцами положенное и утвержденное, благочиние.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А утверждаться на недолжном действе чиноположения как возможно? Как всю жизнь делали это святые отцы в Церкви:еретическое крещение водою в одно погружение или обливательное,но с правильной вероучительной формулой:"Крещается имярек во имя Отца,Сына и Святаго Духа .Аминь.",которое не имеет смысла и значение восполняли миропомазанием или возложением рук. Но при этом всё время учили,что крещение должно совершать в три погружения,исключение для больных. Игорь Кузьмин пишет: А Вы разве, воспрещая исправлять, желаете защищать нечинное и неблагообразное, свв. апостолами и свв. отцами не преданное? Я не защищаю нечинное,говорю лишь о том,что восполнение должно быть с разумом предыдущих отцов и согласно с живым преданием Церкви. Не нужно вводить новые чины,которых не было никогда в Церкви. Если москвич принят в Церковь с обливательным крещением и над ним не производится никаких иных действий,то точно таким же правом должен пользоваться житель Смоленска. Просто я не вижу преимуществ у жителя Москвы с его обливательным крещением перед жителем Смоленска,крещенным также обливанием. Не должен чин Церкви быть привязан к тому месту ,где он совершен.Для Бога нет границ ,Дух Святый действует в разных странах одинаково. Если мы верим,что крещенный обливанием москвич: крещенный и православный христианин, и чадо Церкви,то точно также мы должны верить,что крещенный смолянин таким же образом чадо Церкви , крещенный и православный христианин. Не должна вера наша зависеть от времени ,века ,года и числа,когда совершено таинство. Если в Церкви с 1 века и до начала 17 святые отцы обливательно крещенных водою в Церкви считали чадами Церкви,православными христианами,воистину крещенными и ничего не требовали от них ,не совершали над ними священнодействий иных,то точно также надо поступать и всем наследникам Церковного Предания. Вера отцов должна быть нашей верою. Просто хочется посмотреть объективно на историю,а не предвзято.
Марина: володимipъ пишет: Не должен чин Церкви быть привязан к тому месту ,где он совершен.Для Бога нет границ ,Дух Святый действует в разных странах одинаково. это верно, но там по-моему еще добавляется тот факт,что попы мало того,что обливали,таки поминали папу,а если в потребник и вкрались какие-то неправды,их исправлять разве не должно что и сделали позднее? и если московских детей не перекрещивали, может не все на то время еще домыслили и доправили,а вы уж и выводы делаете,что обливательное крещение было от 1 века((((
володимipъ: Марина пишет: а вы уж и выводы делаете,что обливательное крещение было от 1 века Так есть же исторический древний источник,книга «Учение Господа народам чрез 12 апостолов»,(конец I — начало II века): "Глава 7 1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня."
о.Василий: володимipъ пишет: есть же исторический древний источник,книга «Учение Господа народам чрез 12 апостолов»,(конец I — начало II века): Известнейший библеист Евсевий, еп. Кесарийский, относит "дидахэ" к новозаветным апокрифам, т.е. к книгам не приемлимым в Церкви. Далее... сохранилась одна – единственная рукопись, написанная в 1056 г. … Оно ("дидахэ") написано не в кругу 12 апостолов - в этом современная наука подтверждает суждение Церкви IV в." (Писания мужей апостольских. Рига, 1994. С. 11 – 12).
володимipъ: о.Василий пишет: сохранилась одна – единственная рукопись Не совсем так,Дидахэ сохранилась фрагменты рукописи на коптском и на эфиопском.Латинский текст 4 века, первых пяти глав также был найден в 1900 году. http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Didache http://www.pravenc.ru/text/171988.html о.Василий пишет: Известнейший библеист Евсевий, еп. Кесарийский, относит "дидахэ" к новозаветным апокрифам, т.е. к книгам не приемлимым в Церкви. Пишет он следующее: "К подложным относятся: "Деяния Павла", книга под названием "Пастырь", "Апокалипсис Петра", "Послание", признаваемое Варнавиным, так называемое "Учение апостолов" и, как я сказал, пожалуй, Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам." Никто не говорит,что Дидахе вошла в состав канонических книг Нового Завета,речь о этой книге как о историческом источнике 1-2 века.
Марина: володимipъ пишет: Никто не говорит,что Дидахе вошла в состав канонических книг Нового Завета,речь о этой книге как о историческом источнике 1-2 века. историческим источникам,куда может добавиться отсебятина, мы не следуем,а следуем апостольским правилам
Марина: володимipъ пишет: Так есть же исторический древний источник,книга «Учение Господа народам чрез 12 апостолов»,(конец I — начало II века): простите, но вам хочется доверять апокрифам,а не каноническому правилу от святых апостолов?
володимipъ: Марина пишет: это верно, но там по-моему еще добавляется тот факт,что попы мало того,что обливали,таки поминали папу,а если в потребник и вкрались какие-то неправды,их исправлять разве не должно что и сделали позднее? Вы ошиблись, папу не поминали православные в начале 17 века,наоборот там было противостояние с католичеством,борьба против унии.
Марина: володимipъ пишет: Вы ошиблись, папу не поминали православные в начале 17 века,наоборот там было противостояние с католичеством,борьба против унии. я не ошиблась, у патр.Филарета упоминаются именно те так называемые "белорусцы", что были униатами,протестантами итд: Поставлен был вопрос: как, каким чином принимать в московское православие русских из Литвы и Польши ("белорусцев")? Филарет и по личному опыту своего долговременного плена в тех краях знал и сообщил собору о создавшемся там разноверии. "Белорусцы" были и православные, и униаты и кальвинисты. 1) "Когда кто... истинный христианин греческого закона" должен быть принят в состав московского православия, то предстоит тщательное исследование: "истинно ли он крещен в три погружения, или через обливание? Если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, то его... совершенно крестить в три погружения. "2) "Если... поп крестивший" данное лицо "поминает папу" (другими словами - если мы имеем дело с униатским крещением), "то... совершенно крестить в три погружения." И сверх того, присоединяемый проклинает еще все латинские ереси. 3) Некоторая мягкость допущена по отношению к тем, кто будет горячо доказывать свое православное крещение в три погружения и миропомазание, хотя бы и без свидетелей. Таких отдавать на исповедь специальную отцу духовному и, по его ходатайству, с разрешения архиерейского, присоединять третьим чином. 4) "Белорусцев," которые с детства были в протестантских ересях, особенно в социнианстве, и затем в зрелом возрасте крещены, но униатским попом, предписано "также крестить совершенным крещением." При этом, кроме крещального младенческого отрицания от сатаны, они должны произносить анафематствование и латинских и протестантских ересей. и вы как-то интересно спрашиваете о белоруссцах, сравнивая почему их перекрещивали,а москвичей не перекрещивали? ваш вопрос не достаточно корректен, поскольку если бы речь шла об обязательном перекрещивании только облитых больных детях белоруссцев,то можно было бы только тогда спросить-позвольте,а больные дети москвичей как же? патр.Филарет не делал розыск таких детей ни там,ни здесь,а перекрещивание белоруссцев установили именно по всеобъемлещему распространению там католического обряда обливания, а не одних облитых больных детей, как исключение из правил,которое оправдывал и Киприан Карфагенский
володимipъ: Марина пишет: я не ошиблась, у патр.Филарета упоминаются именно те так называемые "белорусцы", что были униатами,протестантами итд Не знаю видели Вы тему про собор 1621 года на Древле,но там все подробно обсуждали. Речь идет именно о православных. Сами цитируете: 1) "Когда кто... истинный христианин греческого закона" должен быть принят в состав московского православия, то предстоит тщательное исследование: "истинно ли он крещен в три погружения, или через обливание? Если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, то его... совершенно крестить в три погружения. Поэтому получается,что москвичей крещенных обливанием считают крещенными,а смолян,крещенных обливанием, отправляют в купель.
Марина: володимipъ пишет: Поэтому получается,что москвичей крещенных обливанием считают крещенными,а смолян,крещенных обливанием, отправляют в купель. приведите доказательство того,что тех,кто из белорусцев говорил:я истинный христианин греческого закона, но был крещен по болезни в обливание, все равно направляли на перекрещивание,тогда я с вами соглашусь,что так не надо было делать.
володимipъ: Марина пишет: приведите доказательство того,что тех,кто из белорусцев говорил:я истинный христианин греческого закона, но был крещен по болезни в обливание, все равно направляли на перекрещивание,тогда я с вами соглашусь,что так не надо было делать. Так доказательство в самом постановление собора 1620 года:если белорусецев крещен обливанием православным попом,то его согласно определению собора ,без всяких оговорок надо крестить погружением.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Как всю жизнь делали это святые отцы в Церкви:еретическое крещение водою в одно погружение или обливательное,но с правильной вероучительной формулой:"Крещается имярек во имя Отца,Сына и Святаго Духа .Аминь.",которое не имеет смысла и значение восполняли миропомазанием или возложением рук. Но при этом всё время учили,что крещение должно совершать в три погружения,исключение для больных. [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». володимipъ пишет: Я не защищаю нечинное,говорю лишь о том,что восполнение должно быть с разумом предыдущих отцов и согласно с живым преданием Церкви. Не нужно вводить новые чины,которых не было никогда в Церкви. Ну так Вы же и вводите, утверждая то что свв. апостолами, свв. отцами и православными соборами не предано, но и воспрещено. Если обливание, как и посыпание песком не предано Христом, апостолами и свв. отцами для чина крещения, то и не место сему в взаконенных уставах и чинах. А что по нужде сотворено, то - на рассмотрение власти церковной. володимipъ пишет: Если москвич принят в Церковь с обливательным крещением и над ним не производится никаких иных действий,то точно таким же правом должен пользоваться житель Смоленска. Если Вы про чиноприем от еретического сообщества, то зри выше указание из Синтагмы относительно знаменования чина крещения. А если по небрежению или по нерассуждению власти церковной, то следует рассудить опасно как должно творить и исправить согласно истинному преданию свв. апостол и свв. отец. Таким образом и благочиние и благообразие и мир укрепиться в Церкви. володимipъ пишет: Не должна вера наша зависеть от времени ,века ,года и числа,когда совершено таинство. Как Вы защищаете обливание и противитесь исправлению неблагочинного, то можно судить, что Ваша вера именно зависит от времени, когда обливание по недомыслию внесено было в требники. володимipъ пишет: Если в Церкви с 1 века и до начала 17 святые отцы обливательно крещенных водою в Церкви считали чадами Церкви,православными христианами,воистину крещенными и ничего не требовали от них ,не совершали над ними священнодействий иных,то точно также надо поступать и всем наследникам Церковного Предания. Не зрим никакого утверждения в древней Церкви церковного чина обливания. Значит если и бывали такие случаи изредка по нуждным причинам, то и на суд архипастырский должно есть полагать таковое решение. Но когда поветрием еретическим случаи обливательства стали повсеместно небрежением архипастырским в некоторых местах возрастать, то и нужда была общецерковным соборным назиданием укрепить истинное предание Христово, апостольское и святоотеческое. Различать должно нуждное от ненуждного и недолжного, но и противного разуму Христова и апостольского предания, еже о видотворении преданной тайне св. крещения. володимipъ пишет: Вера отцов должна быть нашей верою. Ну и какова для Вас вера Христова, апостольская и святоотеческая о видотворении тайны св. крещения? володимipъ пишет: Просто хочется посмотреть объективно на историю,а не предвзято. Помоги Вам Господи разобраться какое сообщество и до сего времени поистинне следует Христову, апостольскому и святоотеческому преданию, еже о совершении чина крещения, и опасно сохраняет его (властью церковной) от небрежения и еретического мудрования.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». Евномиане изменили текст молитвы и крестили в смерть Господню,а не в Троицу,поэтому их крещение и не принято.Игорь Кузьмин пишет: Ну и какова для Вас вера Христова, апостольская и святоотеческая о видотворении тайны св. крещения? Я уже изложил этот взгляд. Крещение необходимо совершать в три полных погружения,во имя Троицы,совершать должен православный священник. Если по необходимости человек крещен обливанием,но православным священником,то такой человек является крещенным и никаких восполнений для таинства не требует.Именно так всегда поступали святые отцы в Православной Церкви.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Евномиане изменили текст молитвы и крестили в смерть Господню,а не в Троицу,поэтому их крещение и не принято. На основании каких суждений свв. отец Вы только текст молитвы заключили в преступление православного знаменования видотворения крещения? Православные толкователи свв. канонов и само разнственное погружение вменяли в вину сим еретицам: У Матфея Властаря в начале букве А, главе 2, там где о богомилах: «Кратко сказать, всех крестившихся в едино погружение от инославных и приходящих к Кафолической Церкви – божественные правила повелевают крестить вновь». Или у в греческой книге правил в толковании на 7 правило 2-го вс. собора Аристина: «Правило 8. Крещенные в одно погружение евномиане, савелиане и фригийцы должны быть принимаемы как язычники». У Вальсамона: «А из настоящего правила заметь, что все, крестящиеся в одно погружение, вновь крестятся». И в Кормчей славянской на то же правило: «Правило 8. (Святых апостол 50). Крещение не в три погружения не крещение. Иже единем погружением крещающиеся, евномиане, и савелиане, и фриги, яко еллини прияти будут. Толк. И тии еретицы суть, единем погружением крещаются, а не треми, якоже православнии...» володимipъ пишет: Крещение необходимо совершать в три полных погружения,во имя Троицы,совершать должен православный священник. Если по необходимости человек крещен обливанием,но православным священником,то такой человек является крещенным и никаких восполнений для таинства не требует.Именно так всегда поступали святые отцы в Православной Церкви. Конечно хорошо если бы Вы еще раскрыли значение этой «необходимости», которая может не разрушить православный закон видотворения крещения. А так да, чрезвычайная нуждность может быть оправданием обливания. И мне неизвестно пока таковых примеров дораскольных и после раскола у християн не приявших новины Никона, чтобы где-то, кого то по нужде крещенных судили погружать. Так вот и наши християне (ИПХс) крещенных при нуждных обстоятельствах обливанием не повелевали погружать. «Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается, но только с большим усмотрением и разсуждением. О[тец] Арсении разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение. Форма крещения и какой минимум воды требуется для поливания? Форма по предъидущему указанию — чрез троекратное поливание с произношением Св[ятой] Троицы. Так: левую руку положить на грудь, а правой поливать, глаголя: «Крещается (т. е. себя) р[аб] Б[ожий] имярек. Во имя Отца». Относя немного руку в сторону и присежая, стоя прямо, глаголи: «Аминь. И Сына, аминь. И Св[ятаго] Духа, аминь». Вода. Берем минимум (со слов о. Арсения) — не менее стакана для трекратнаго поливания, но если есть вода, то лучше три ковша для троекратнаго поливания. Может ли и другим преподавать такое же крещение? Может. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? Не нужно.» http://starajavera.narod.ru/voprosotvet5.html А вот кроме нуждных случаев никакой оправдательный разум не положен у свв. отец для обливания. А на то где оправдание не положено – все не твердо. И посему благообразно есть и благочинно для мира церковного еже последовать соборному разуму Филаретова собора, который не разрушает законоустановление апостольское и святоотеческое еже о крещении, но только укрепляет его. И бороться против такого соборного рассуждения может только тот, кто имеет веру что обливательное крещение и кроме нуждных случаях во всем равно погружательному.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так вот и наши християне (ИПХс) крещенных при нуждных обстоятельствах обливанием не повелевали погружать. Это решение, года с три назад на соборе отменили, то еще при мучениках за веру применялось, а ежели человек тянет с крещением до смерти, в больнице, при смерти, то его обливать неправомочно...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Это решение, года с три назад на соборе отменили, то еще при мучениках за веру применялось, а ежели человек тянет с крещением до смерти, в больнице, при смерти, то его обливать неправомочно... Я же и указал выше, что нуждное обливание не взаконено, но во власти церковной власти. В обязанности которой определять причины совершения нуждного действа. Ну и здесь, Сергий, ты приводишь только одну причину, в которой может быть усматриваема вина крещающегося. А если кроме сей вины? Человек не тянул с крещением, но токмо обратился во время смертельной болезни к вере, или в заключении был, или на войне оказался при угрозе неминуемой смерти в нуждных обстоятельствах? Если ведаешь ответ сего последнего соборного решения расскажи были ли приведены какие обоснования от св. писания относительно сих случаев, на которые в общем подал свой ответ о. Арсений вопрошавшим?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Если ведаешь ответ сего последнего соборного решения расскажи были ли приведены какие обоснования от св. писания относительно сих случаев Мы ж с тобой вместе это слушали. Я понял, что ты не согласился...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Мы ж с тобой вместе это слушали. Я понял, что ты не согласился... Я понял это как уточнение к ответу о. Арсения, а не полную отмену всевозможных указанных им могущих быть нуждных причин обливания, кроме вины крещающегося.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Я понял это как уточнение к ответу о. Арсения, а не полную отмену всевозможных указанных им могущих быть нуждных причин обливания, кроме вины крещающегося. И я так понял.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: На начальном этапе возникшего соблазна и заблуждения так и рассуждали отцы грехи соблазнившихся прежде стоявших в православном предании. Если соблазн таким обрязом не устранялся, то премудрые отцы воздвигали суды соборные на непокоряющихся истине и уже некий чиноприем устрояли с опасным разсуждением. В этом действе разум премудрых отцов открывается, как удобнее уврачевать некий соблазн. вот так получается и у РПСЦ и РДЦ? если не было общего собора, то он должен был быть, а кто кого должен был призвать на него? вот так ситуация и висит в водухе 160 лет, а кто-то вместо того,чтобы все тихо и мирно выяснить, еще больше вбивают клинья(((
володимipъ: Марина пишет: вот так получается и у РПСЦ и РДЦ? Кто вам мешает собрать этот собор? Вы же даже ведете диалог друг с дружкой. Живите подозревая друг друга,ненавидя друг друга,на одних лишь недоказанных подозрениях строите обвинения,да еще и каждый выносит приговор. Выделяли бы священников и мирян с обеих сторон и вели бы постоянный разговор в духе мира и любви,обсуждая по каждому вопросу. Чтобы собрать собор прежде него надо предсоборные совещания провести,заранее обговорить.
протопоп Андрей: САП пишет: Если токмо по Анастасии первой жены Ивана Васильевича, но они же нее потомки. Они не потомки по крови Ивану Васильевичу. Значит не благородные? САП пишет: Не указал, это не значит, что исключения вопреки Божьему закону. Павел сказал, что вопреки и 6 Вселенский Собор сказал, что вопреки. САП пишет: А с чего это вы взяли, что Софья не православная? Догадки в духе Рябцева? Увольте. Я этого не говорил, я лишь оттолкнулся от Вашей мысли, это Вы практически согласились с мнением Владимира: САП пишет: Какая разница кто ее крестил Я и показал, что разница в таких вопросах есть, а о Софье конкретно я ничего не писал.
САП: протопоп Андрей пишет: Значит не благородные? Нет. Хотя Арсений Суханов считал иначе. протопоп Андрей пишет: я лишь оттолкнулся от Вашей мысли, это Вы практически согласились с мнением Владимира Я указал, что это не важно.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: Павел сказал, что вопреки и 6 Вселенский Собор сказал, что вопреки. Я понимаю, что христианский брак - это малая христианская церковка, которую невозможно создать с иноверным (исключение, если примет веру впоследствии), однако сомневаюсь, что брак с иноверным - блудное сожительство. В идеале оно конечно хотелось бы, чтоб все были христианами Единой Церкви Христовой, но к сожалению христиан (настоящих) не так и много, а живущим на стране далече христианам сложно найти единоверного спутника жизни...могут меня судить, хоть расстрелять, но младенцев от таких браков крещаю, после чего не редко и бывшего в иноверии родителя... Решения 6 ВС хороши для общин, а не для ,,в рассеянии сущих христиан,, , для которых на мой взгляд нужен иной подход...
володимipъ: о.Василий пишет: Решения 6 ВС хороши для общин, а не для ,,в рассеянии сущих христиан,, , для которых на мой взгляд нужен иной подход... О как, уже 6 Вселенский собор не годится для о.Василия.Простите,а Вы из РПсЦ будете?
САП: володимipъ пишет: а Вы из РПсЦ будете? Biserica Ortodoxă Rusă de Rit Vechi din România РПСЦ(Р)
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Я понимаю, что христианский брак - это малая христианская церковка, которую невозможно создать с иноверным (исключение, если примет веру впоследствии), однако сомневаюсь, что брак с иноверным - блудное сожительство. Брак иноверных, устроившийся согласно их обычаю, не является блудом, ибо и Адама с Евой никто не венчал. Но когда верный, зная, что его не повенчают с иноверным (то есть не дадут благословения на сожитие), тем не менее, вступает в такие отношения, то со стороны верного такой поступок, несомненно, - блуд, а со стороны неверного - брак, если они зарегистрировались, например, в загсе. о.Василий пишет: В идеале оно конечно хотелось бы, чтоб все были христианами Единой Церкви Христовой, но к сожалению христиан (настоящих) не так и много, а живущим на стране далече христианам сложно найти единоверного спутника жизни...могут меня судить, хоть расстрелять, но младенцев от таких браков крещаю, после чего не редко и бывшего в иноверии родителя... Отче, я не пишу как судья, я лишь напоминаю правила, а каждый сам о себе знает, а Бог смотрит и на сердце. о.Василий пишет: Решения 6 ВС хороши для общин, а не для ,,в рассеянии сущих христиан,, , для которых на мой взгляд нужен иной подход... Когда ап. Павел писал, то послания его были адресованы еще плохо организованным общинам, кроме того, если Писание не делает исключения, то чем мы сможем обосновать нормальность оного?
САП: протопоп Андрей пишет: Но когда верный, зная, что его не повенчают с иноверным (то есть не дадут благословения на сожитие) А княгиням давали.
о.Василий: володимipъ пишет: О как, уже 6 Вселенский собор не годится для о.Василия. Зато он сгодился для брака православного царя с жившей с малолетства при дворе у папы Римского? Яж не венчаю смешанный брак, как сие делали на Руси с благословения архипастырей... протопоп Андрей пишет: со стороны верного такой поступок, несомненно, - блуд Иван Васильевич жил блудом? аль исключение дозволенное для большого человека освятило венчанием (противным 6 ВС) смешанный брак?
володимipъ: Павел Владимирович пишет: ага, аж прыгали от радостей тех приняли лишь как подтверждение факта свершившегося уже Насчет прыгания не знаю,но патриарха Иеремию уговаривали всеми силами ,чтобы поставил на Москву патриарха. А когда поставил патриарха,то еще денег немало отсыпали Иеремии. Ни как плату конечно,а как пожертвование. Хотя конечно кто-то может сказатьчто и здесь была симония или подчинение светской власти.
Павел Владимирович: володимipъ пишет: А что грамоту послеуниатского собора 1593 года о даровании патриаршества на Русь разве не бережно хранили в Москве? она в принципе уже не нужна была, грамота та - она лишь подтвердила то, что было уже фактически - Русская Церковь была уже де-факто самостоятельной и последней Православной Была... до Никона, Алексея Михалыча и сынка его - Петра-Анчихриста
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Никто с этим не спорит,но к к делу это отноения не имеет.Обсуждаем поступок 1605 года,когда он принял Марину 2 чином,нарушил он в то время святые каноны или нет? -Ответ однозначный:нет. Ответ: да, ибо Игнатий о Соборе 1484 года сам не знал, иначе бы сослался на него, однако русские ничего об этом соборе не знали до 1657 года. Да и сейчас нет никаких документов, подтверждающих не только заявленный состав участников, но саму историчность собора. На Руси же католиков в то время крестили, долговременный же обычай имеет силу правила, поэтому Игнатий, несомненно, нарушил правило присоединения католиков в Русской Церкви.
САП: володимipъ пишет: только нет в Предании Церковном ... чтобы крестить Лимонарь. 176гл.
протопоп Андрей: Прочел и как это к моим словам относится?
САП: протопоп Андрей пишет: Прочел и как это к моим словам относится? Я не по теме ответил, имел ввиду, тех кого миром помазывали, но не крестили, может они до того были в православие крещены, но не православным , а латынским миром мазаны.
полная версия страницы