Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Крещение обливанцев до раскола. » Ответить
Крещение обливанцев до раскола.
володимipъ: В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением. Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь. Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет. А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство. Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения. PS Начало тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616842.0
протопоп Андрей: САП пишет: Ну, да татар покорил, освободив землю до Кавказа и Астрахани, Западную Сибирь присоединил, отбил у шведов землю и возвратил пленных русских. За это молодец, но это, прежде всего политика, а мы о духовным. Большевики тоже страну сохранили, которую февральцы усиленно разваливали, и от нацистов защитили. За это молодцы, а за многое иное их не хвалим.
володимipъ: САП пишет: В рунете все есть, он перешел в латынство в 61г. когда приехал в Рим, а дочь родилась в 55г. Источники какие?Их же проверять надо.
о.Василий: САП пишет: Ага, въехала она в Москву 12 ноября и в тот же день митрополит Филипп их обвенчал В Риме их тоже ,,обвенчали,, до отъезда , но м.Филипп не благословлял до приезда, когда все планировалось, опасаясь влияния Римского. протопоп Андрей пишет: Бог смотрит не на чины и звания, а на сердце и покаяние... Аминь.
САП: о.Василий пишет: В Риме их тоже ,,обвенчали,, до отъезда Без жениха? А наши их "высокопреосвященство" опять обдурили
о.Василий: САП пишет: Без жениха? У них по сей день сие практикуется и признается освященным браком)
САП: о.Василий пишет: У них по сей день сие практикуется и признается освященным браком) Дистанционный?
о.Василий: САП пишет: Дистанционный? Ну да В основном этот ,,чин,, пользуют при венчании с иноверным, если он (она) отказывается идти в костел... помню один ксендз в Латгалии сетовал, мол ваши упертые староверы не могут придти в костел и обвенчаться с католиком(чкой), приходиться ее (его) венчать в отсутствие второго(ой)...
САП: протопоп Андрей пишет: Большевики тоже страну сохранили, которую февральцы усиленно разваливали, и от нацистов защитили. За это молодцы, а за многое иное их не хвалим. Сравнили Ивана Горозного с атеистами... о.Василий хитры латыняне
о.Василий: САП а то! Наверняка считают, что первыми повенчали Зою с Ваней
протопоп Андрей: САП пишет: Сравнили Ивана Горозного с атеистами... Я не сравнивал (то есть не говорил о тождестве), а сопоставил, это вещи разные, если можете возразить что-то по существу сказанного, то возразите.
о.Василий: «Агенты Вольпе были приняты в Риме папой Павлом II, который решил использовать их для начала переговоров о женитьбе Ивана III на византийской принцессе Зое Палеолог, племяннице византийского императора Константина XI. Семья Зои приняла декларацию Флорентийской унии, и сама Зоя стала римской католичкой. Папа являлся ее опекуном. В феврале 1469 г. (дата русских летописей) грек Юрий вернулся в Москву с итальянскими техниками, братом Вольпе Карло и Антонио Джислярди (Антоном Фрязиным). Юрий также доставил Ивану письмо от кардинала Виссариона – наставника Зои – с предложением ее руки. Подготавливая брак Зои и Ивана, папа имел двоякую цель поддержать римский католицизм в России и сделать великого князя московского своим союзником против османских турок. Опасаясь османского владычества, папа (равно как и венецианский сенат) собирал любых возможных союзников, включая властителей Золотой Орды и Ирана. Агенты Вольпе, скорее всего преувеличивая силу Московии, дали папе совершенно ложное представление о желании Ивана III воевать с турками. Сам Вольпе лелеял собственный амбициозный план – стать главным агентом папы и Венеции на востоке. Для достижения этого он не возражал против обмана как папы, так и великого князя московского, если это могло служить его собственным планам.» Относительно Вольнс см.: Шмурло. «Вольпе», БЭ, 13 (1892), 147; Pierling, 1,130‑134. http://protown.ru/information/hide/6849.html
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Максим сам был католиком и даже монахом католическим,а в молодости вообще был равнодушен к вере. Что касается принципиальности Максима,то и это не совсем верно. Максим например написал,что тройная аллилуйя-латинство,но это же написано в угождение русским, у латинян нет ни двойной,ни тройной аллилуи. Ну так тем более, значит русские о греческой вере оставались в неведении, следовательно и ответственности не несут.
НиколаИмярек: протопоп Андрей пишет: Ну так тем более, значит русские о греческой вере оставались в неведении, следовательно и ответственности не несут. Несомненно ! Но для меня лично в этом вопросе , больший интерес представляет сама греческая вера . Если исследовать оную не представлялось возможным в конце 16го века , то что нам мешает сделать это сегодня . Ведь отрицательный ответ на вопрос об орфодоксии греческой церкви после унии , решит массу недоумений ... Нам не придется больше оправдывать послефлорентийских греков и оправдываться самим .
Игорь Кузьмин: Спаси Господи, Сергий, за доброе слово! Только вот загруженность работой пока не позволяет мне длительных полемик. Изредка вот пока могу только что добавить к твоей обширной апологетике здесь :-)
НиколаИмярек: Почему же тогда жиловым , судя по тем же источникам , не рекомендуется скоро креститься ?
Федька: НиколаИмярек пишет: Почему же тогда жиловым , судя по тем же источникам , не рекомендуется скоро креститься ? Ежели жиловые крестятся где же их брать то? Этак и жиловых не напасешься! С кадрами везде туго.
САП: Федька пишет: Ежели жиловые крестятся где же их брать то? Жиловых (видовых) меньше чем крещеных, они ж по сути живут христьянским житием, токмо еще от документов не отказались.
Федька: САП пишет: Жиловых (видовых) меньше чем крещеных Таки и я про что?!
САП: Федька пишет: Таки и я про что?! Ну, да, обязанность есть, а выгоды нет...
Прасковья: САП пишет: Жиловых (видовых) домовых
САП: Прасковья пишет: домовых Это меня так моя хозяйка кличит: "домовенок Кузя", из-за моей прижимитости и домовитости
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Человек не тянул с крещением А если человек тянул с крещением потому что он - видовой , и сами просвещенные христьяне настоятельно рекомендовали тянуть ? Федька пишет: Ежели жиловые крестятся где же их брать то? Этак и жиловых не напасешься! С кадрами везде туго. Есть в этом что-то не то .
САП: НиколаИмярек пишет: и сами просвещенные христьяне настоятельно рекомендовали тянуть ? Ага, слышал как матушка со слезами убеждала благодетелей креститься, а отступших християн вернуться, все отводят глаза и живут по своему...
НиколаИмярек: САП пишет: Ага, слышал как матушка со слезами убеждала благодетелей креститься Ну у меня то слышать возможности не было , - только читать ваши материалы на сайте у Игоря , и там то как раз матушка убеждала не креститься . Надо ехать в чулымскую тайгу на разведку . Иначе не разберёшься .
САП: НиколаИмярек пишет: и там то как раз матушка убеждала не креститься . Тогда, видать время было другое. Матушка рассказывала, что в соседнем селе келия была на 200 человек! А сейчас у аналоя стоять не кому...
Михайло: САП пишет: Матушка рассказывала, что в соседнем селе келия была на 200 человек! Это в какие годы было?
САП: Михайло пишет: Это в какие годы было? В 20-ые прошлого века, разумеется, но так плохо как сейчас ни когда не было, еще 8 лет назад в келии было 10 християн, сейчас 2-е.
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: А если человек тянул с крещением потому что он - видовой , и сами просвещенные христьяне настоятельно рекомендовали тянуть ? Во-первых, здесь мотивация различная. Во-вторых, видовыми ИПХс избирались молодые и здоровые, могущие выполнять охранительные действа пред властью и ухаживать за престарелыми християнами. Поэтому если и были такие случаи, когда видовым на их просьбу крещения предлагали на некоторое время остаться в прежнем состоянии ради охранения и ухода за престарелыми християнами (упоминаемые здесь: http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html), то они были не длительного состояния, но до времени удобного избрания нового видового. Чтобы не оставить келию с християнами без надлежащего присмотра и охраны. Видовой избирался для выполнения вышеуказанных действ, если он не способен был их выполнять причине старости или болезни, то смысла просить его оставаться в таком состоянии, если он желал крещения, не было никакого :-)
володимipъ: Есть такая книжка дораскольная называется Зонар: Ясно видно,что такое дитя является крещенным окроплением,раз так , если дальше выживет,то второй раз крестить получается не надо,раз уже крещенное. Исходя из этой же мысли если человек болен или слаб или недостаток воды или нет большого сосуда и крестили обливанием чловек является крещенным.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Исходя из этой же мысли если человек болен или слаб или недостаток воды или нет большого сосуда и крестили обливанием Неправомочно так расширять мысль в сем тексте :-) Болезни и слабости разные бывают, равно как и недостаток воды или сосуда.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Неправомочно так расширять мысль в сем тексте :-) Болезни и слабости разные бывают, равно как и недостаток воды или сосуда. Если окропленный крещен,то почему обливанием крещенный слабый не крещен? Логика одна и та же.
Игорь Кузьмин: володимipъ Вы действительно не различаете у себя логическую ошибку? :-) Слово «слабый» в выводе неуместно. А мое замечание было не по форме крещения, а по причине, которые Вы произвольно расширили.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы действительно не различаете у себя логическую ошибку? :-) Слово «слабый» в выводе неуместно. А мое замечание было не по форме крещения, а по причине, которые Вы произвольно расширили. Вроде процитирован Чин Крещения из Требников 1602 и 1616 года.
Игорь Кузьмин: Даже текст требников в данном случае не разрешает Вашу логическую ошибку в вышеприведенной формулировке :-)
САП: Про то и речь, что дитя не ведает, что с крещением тянет, а ежели взрослый человек всю жизнь с крещением тянет, а от крещения отказывается, скажем, потому, что не досмотрел любимый сериал, чего к нему икономию применять?
НиколаИмярек: Ну мотивация то понятна , только не припоминаю ни канонических подтверждений , ни прецедентов таковой практики . Не нововведение ли это ?
Игорь Кузьмин: Никола, какие канонические подтверждения для еще не приявших крещение христолюбцев ты желаешь видеть?! Христолюбцы всегда были, от самого начала християнских гонений от язычников. И крыющиеся от гонений римской власти християне не токмо в безлюдные места, горы и пустыни убегали, но по большей части укрывались у таковых христолюбцев, иногда и очень даже высокопоставленные жены языческих властителей укрывали у себя християн. Так при начале гонений происходило, так и при конце не может отрицатися быти.
НиколаИмярек: НиколаИмярек пишет: не припоминаю ни канонических подтверждений , ни прецедентов таковой практики . Не нововведение ли это ? именно так был изначально поставлен вопрос . Игорь Кузьмин пишет : "Никола, вопрос ты решил поставить в границах области исторических предположений". А в область исторических версий ты его сам и перевёл )
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: именно так был изначально поставлен вопрос . На первоначальный вопрос я тебе ответил, что для христолюбцев не определены каноны. НиколаИмярек пишет: А в область исторических версий ты его сам и перевёл ) Я перевел в область веры Христовой, с помощью которой и получается ответ на все времена. Потому как Христос один и тот же. А рассуждения кто в различные времена конкретно чем руководствовался при крещении, это относится к области предположительной. Возлюбившим же Христа должно в первую очередь возлюбить заповедь о християнской любви (которую я и указал выше). И как к крещению подходить кроме сей любви? Я тебе и желал показать своим постом, из чего (каких заповедей) могли происходить пожелания интересующих тебя высокопоставленных особ. Сердца их и будет судить Господь, исполнили ли они заповедь любви к ближним. А если отвергли, то что им пользы от таковаго крещения? Вера Господня одна и таже во все времена. «Практика» истинных христолюбцев (еще не закосневшем образе Божии в человеке) утверждается на заповедях Спасителя. Посему их и именовать можно христолюбцами. И сия заповедь любви не нововведение. А вот кто ищет крещения кроме сей заповеди любви Христовой, можно ли таковых назвать христолюбцами? Если ты не веруешь, что сей заповедью первобытные истинные христолюбцы руководствовались (и должны были), но имеешь некие авторитетные свидетельства против, то предоставь их.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: На первоначальный вопрос я тебе ответил, что для христолюбцев не определены каноны. Зато для совершенных христьян они определены вполне . И ничего подобного для обоснования подобной практики ( отсрочки крещения познавших веру ) в оных не обретается . Постриг , хиротония - да ! , но не крещение . Игорь Кузьмин пишет: сия заповедь любви не нововведение. я так понимаю , что здесь у тебя речь уже об икономии . Любовь ! ... А как же тогда быть с безсвященнословным браком ? Разлучить крепкую многодетную семью не большее ли зло , чем лишить нескольких старух , у которых и волосы Богом сочтены , "жиловой" опеки . Почему в первом случае - благомотивированная икономия , а во втором - суровая акривия ? Игорь Кузьмин пишет: имеешь некие авторитетные свидетельства против Спрошу и я тебя . Имеешь ли ты некие авторитетные (дораскольные) свидетельства против того , что во времена полного оскудения священства , християнский брак невозможен ?
полная версия страницы