Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Крещение обливанцев до раскола. » Ответить
Крещение обливанцев до раскола.
володимipъ: В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением. Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь. Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет. А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство. Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения. PS Начало тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616842.0
mihail: володимipъ пишет: Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? Сейчас на воротах сидит старец и не знакомых спрашивает- как в Бога веруешь? И раньше скорей всего- иностранца за километр было видно. Тем более в каждом квартале стояли махонькие церковки (как в В.Новгороде человек на 40-50) все друг-дружку знали.
володимipъ: mihail пишет: Сейчас на воротах сидит старец и не знакомых спрашивает- как в Бога веруешь? Нет вопрос не об этом,а чисто технический,еще раз повторю: Каким Чином надо принимать греков и малороссов,где само чинопоследование?
протопоп Андрей: В деяниях Собора 1621 года сказано, что каждый случай перехода должен был рассматривать Собор: А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm И так было на деле, судя по историческим свидетельствам: Издав такие постановления относительно латинян и белорусцев, патриарх Филарет сам первый старался и выполнять эти постановления со всею строгостию. К нему на патриарший двор передавались из Государева разряда иноземцы для расспросов об их вере. И Филарет приказывал по окончании расспросов рассылать всех иноземцев латинского и протестантского исповедания, мужчин и женщин, по монастырям мужским и женским, и всех крестить по-православному. В числе этих иноземцев часто находились белорусцы и вообще пришельцы из Литовско-Польского государства, не одни униаты, но и православные, нередко монахи, иеродиаконы, иеромонахи, даже игумены, и все они, хотя были крещены православными священниками, а иные пострижены в православных киевских и других обителях и получили священство от православных архиереев, греческих или западнорусских, принуждены были по приказанию патриарха вновь креститься чрез троекратное погружение, если сознавались, что крещены чрез обливание. Таким образом, в течение одного года (11 сентября 1623 - 22 августа 1624 г.) крещено было несколько десятков латинян и белорусцев по приказанию Филарета. Чрез несколько лет пришел к нему один из бывших униатских архиепископов, пожелавший возвратиться к православной Церкви. Филарет приказал и его вновь крестить как крещенного прежде чрез обливание. Это был некто Афиноген Крыжановский, который в 1630 г., июня 24-го явился в Путивль и дал здесь воеводам следующее о себе показание: пострижен он был в Мозырском Свято-Духовском монастыре и в 1628 г. рукоположен во иеромонаха Киевским митрополитом Иовом в Киево-Печерской лавре. Но как только возвратился в свой Мозырский монастырь, княгиня, жена Адама Вишневецкого, взяла его, Афиногена, в свой Брагин монастырь в архимандрита, а потом, едва прошел год, изгнала его. Он отправился к униатскому митрополиту Велямину Рутскому, который не только принял его в унию, но и поставил во Владимире Волынском вместе с двумя другими униатскими епископами архиепископом Хорвацкой земли и дал ему ставленую архиерейскую грамоту. Около полугода служил он архиепископом у митрополита Рутского, а теперь желает покаяться и вновь принять православие. Затем Афиноген вручил путивльским воеводам письмо о нем густынского игумена Феодосия к царю и патриарху и свою ставленую архиерейскую грамоту и просил переслать в Москву. Царь велел пропустить Афиногена в столицу, а патриарх после предварительного испытания Афиногена велел присоединить его к православной Церкви чрез крещение, определил в Угрешский монастырь и вскоре сделал его там даже келарем. Но Афиноген, воспользовавшись монастырскими доходами, задумал воротить себе архиерейское достоинство и чрез посредство какого-то князя далматского Ивана Альберта, находившегося в Москве, решился послать письмо да четыре сорока соболей турецкому паше, чтобы тот заставил Цареградского патриарха Кирилла Лукариса написать грамоту прощальную ему, Афиногену, и разрешил ему быть по-прежнему архиепископом, а другие четыре сорока соболей и несколько денег назначил послать самому Кириллу Лукарису. Все это Обнаружилось, и разгневанный Филарет послал (17 июня 1632 г.) Афиногена Крыжановского в нижегородский Печерский монастырь, велел держать этого чернеца-вора в хлебне на цепи скованного и потом допросить на правеже об его замыслах и о деньгах, что он воровски собрал с вотчин Николо-Угрешского монастыря. Афиноген сознался во всем, и найденные у него деньги были отобраны. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5103.htm
володимipъ: протопоп Андрей история про Афиногена интересная(правда неизвестен ни автор ,ни её происхождение). Но вопрос остался в силе:где сам Чин и как православного человека надо было принимать,если его надо было крестить и не мазать миром при этом? Объясните пожалуйста как священник как это можно осуществить? Где само чинопоследование?
протопоп Андрей: Применялся обычный чин крещения, то что считали уже совершенным, просто опускали, это видно из текста Собора, где, например, сказано об опускании младенческого отрицания. Почему православных обливанцев не миропомазывали после крещения. Это для меня вопрос пока неясный в том смысле, что мне не ясно, это ли имеет в виду Собор. Но даже, если и это, то некоторая логика в этом есть, если принять во внимание историю о схождении Св. Духа на семейство Корнилия еще до их крещения (зри Деяния). То есть миропомазание, возможно, по этой причине оставили без повторения, не считая необходимым повторять его раз оно было совершено, все-таки, православным священником.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: просто опускали, это видно из текста Собора, где, например, сказано об опускании младенческого отрицания. Вы имеете ввиду отрицание от сатаны при Чине оглашения? И еще один к Вам вопрос: Венчают ли у вас в РДЦ людей после 60,после детородного возраста? Если венчают,то читают ли над ними молитвы на дарование детей в начале Чина венчания? протопоп Андрей пишет: То есть миропомазание, возможно, по этой причине оставили без повторения, не считая необходимым повторять его раз оно было совершено, все-таки, православным священником. Интересно, а кто сказал,что миропомазание неповторимо?Если мы знаем много Чины приема православных,долго живших в ереси и принимаемых через миропомазание.
СН86: володимipъ пишет: а кто сказал,что миропомазание неповторимо? Господь ставит его в один ряд с крещением (аще не родится от воды и духа)
володимipъ: СН86 пишет: Господь ставит его в один ряд с крещением (аще не родится от воды и духа) Простите,а где здесь о миропомазании? И тем более о его неповторимости?
СН86: протопоп Андрей пишет: если принять во внимание историю о схождении Св. Духа на семейство Корнилия еще до их крещения Но Вы уверены, что внешние проявления Св. Духа заменяли возложение рук Апостолов? Не крещенный не рожден во Христе.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Применялся обычный чин крещения, то что считали уже совершенным, просто опускали, это видно из текста Собора Вообще из текста Филарета ничего не видно,что использовать и как. Если человек некрещен,то его надо огласить,он должен отречься от сатаны,над ним должны быть прочитаны заклинательные молитвы на изгнание духа лукавого.Только потом его можно крестить,а затем миропомазывать. Вообще должен быть сам Чин. А его нет. "Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. То что предложено делать в 1620 году это какое-то невиданное новшество,отступление от Священного Предания, сам Чин, как и что делать, так и не был составлен.
САП: Опарина Т. А. "Исправление веры греков" в русской церкви первой половины XVII в. володимipъ пишет: То что предложено делать в 1620 году это какое-то невиданное новшество,отступление от Священного Предания Следите за тем, что пишите. протопоп Андрей пишет: Почему православных обливанцев не миропомазывали после крещения. Это для меня вопрос пока неясный в том смысле, что мне не ясно, это ли имеет в виду Собор. Послание мит.Фотея в Псков 1431г.
протопоп Андрей: САП пишет: Послание мит.Фотея в Псков 1431г И как это соотносится с моими словами?
САП: протопоп Андрей пишет: И как это соотносится с моими словами? Про латынское миро прочли?
володимipъ: САП пишет: Следите за тем, что пишите. Сергей,но я не написал ничего необычного. Вы сами проанализируйте:было ли что-то подобное в Церкви по отношению к православным,был ли такой Чин в Евхологиях и Требниках когда-либо в древности? Если не было,то это совершенно новое или новшество.
САП: володимipъ пишет: я не написал ничего необычного. Не прикидывайтесь, зде присутствующие априори принимают за истину, все, что было до раскола, ни каких ревизий старины тут не будет...
Глеб: САП пишет: Не прикидывайтесь, зде присутствующие априори принимают за истину, все, что было до раскола, ни каких ревизий старины тут не будет... Правильно! И галку нужно за подобные вещи ставить.
володимipъ: САП пишет: Не прикидывайтесь, зде присутствующие априори принимают за истину, все, что было до раскола, ни каких ревизий старины тут не будет... Сергей ,старина с 1620 года? Где же раньше эта старина?
САП: володимipъ пишет: Где же раньше эта старина? Я вам соборные решения приводил, аж с 1274г.
володимipъ: САП пишет: Я вам соборные решения приводил, аж с 1274г. Сергей ,как будто я их не читал,а Вы мне Америку открыли. Всё это мною ни раз прочитано,только нет в Предании Церковном до 1620 года такого,чтобы крестить и миром не мазать и тем более нет такого Чина ни в Евхологиях ,ни в Потребниках,ни в Требниках. Киприан Карфагенский (III век): «Крещение и Миропомазание — два отдельные акта Крещения, хотя и соединённые самой тесной внутренней связью так, что образуют одно целое, неразрывное в отношении к их совершению»
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Крещение и Миропомазание — два отдельные акта Крещения Так в этом и логика Собора - раз два отдельных, то посчитали, что важна не определенная последовательность их, но, прежде всего, православность.
володимipъ: протопоп Андрей ,так где сам древний Чин ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? Почему не крестят всех остальных многочисленных людей из Московского государства ,крещенных обливанием? Где здесь логика :если в Москве обливанием покрестили,то крещенный,если в Смоленске таким же образом крестили,то некрещенный?
САП: володимipъ пишет: протопоп Андрей ,так где сам древний Чин ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? Почему не крестят всех остальных многочисленных людей из Московского государства ,крещенных обливанием? Где здесь логика :если в Москве обливанием покрестили,то крещенный,если в Смоленске таким же образом крестили,то некрещенный? Вопрос риторический, где указы, что после латынского мира перемазывали? Послание мит.Фотея в Псков 1431г.
володимipъ: САП пишет: Вопрос риторический, где указы, что после латынского мира перемазывали? Сергей вроде этот вопрос обсуждали,сохранились древние Требники греческие,сербские,западно-русские с этим чином после решения Константинопольского собора 1484 года. http://www.sedmitza.ru/text/1346177.html
САП: володимipъ пишет: вроде этот вопрос обсуждали Не помню...
володимipъ: САП пишет: Не помню... Ну что же тогда напомню,что греки в 1484 году провели собор из 4 патриархов и там постановили принимать латинян вторым чином через миропомазание. Так они и поступали,а вместе с ними так же делали сербы, болгары, и русские,которые жили в Речи Посполитой. Таким же чином принял Марину Мнишек в Православие патриарх Московский Игнатий с полного согласия собора русских иерархов в 1605 году,которая стала женой и царицей Лжедмитрия. Лжедмитрий привез из монастыря Филарета Романова,который стал при нем митрополитом. Филарета всё устраивало ,в 1620 году он проводит собор на котором гневно осуждает ,то что Игнатий принял Марину без крещения. Интересно,а как же он стал митрополитом при Игнатии?
НиколаИмярек: володимipъ , давно хотел спросить Вы стыдитесь своей конфессиональной принадлежности , или сокрытие оной - миссионерский приём ? :-) Если нет ,то почему бы не оставить подпись : РПЦ МП ???
володимipъ: НиколаИмярек пишет: володимipъ , давно хотел спросить Вы стыдитесь своей конфессиональной принадлежности , или сокрытие оной - миссионерский приём ? :-) Если нет ,то почему бы не оставить подпись : РПЦ МП ??? Нет.Мне по жизни больше своих грехов надо стыдиться... Никола ,ну какой прием ? Да не миссионер я вовсе,поймите это ради Бога.Придет в голову мысль или вопрос возникнет,вот и пишу на форумах,где можно обсудить.Потом я на этом форуме давным давно,мою принадлежность здесь все знают.В аватаре написано:упование.Если написать упование :РПЦ или РДЦ или РПсЦ,а завтра собор архиереев в догматическую ересь впадет,то как быть с упованием? Где есть люди разумные,те которые читают книжки ,и которые готовы свободно думать и рассуждать ,с теми и буду вести беседу.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Филарета всё устраивало ,в 1620 году он проводит собор на котором гневно осуждает ,то что Игнатий принял Марину без крещения. Интересно,а как же он стал митрополитом при Игнатии? Ну, он же в деяниях Собора об этом рассказывает, что утвердился в своей позиции на основании святоотеческих выписок, сделанных св. патр. Гермогеном:По извержении же сего Игнатия, бысть в то время велицей святей церкви Росийстей не наемник, но поистине истинныи пастырь Христовым овцам, отец наш великии Господень святейшии патриарх Ермоген. и советом убо всего освященнаго чина, и со всем сигклитом царския полаты, мене смиреннаго ныне Божиею милостию патриарха Филарета. а тогда еще бывшу ми митрополитом, велицей церкви града Ростова. и со мною послов послаша, в лето 7119. просити у короля Польскаго сына его королевича Владислава, на государьство Московское. и учинити бы его царем. а крестити бы его в нашу истинную в православную христианскую веру, греческаго закона. и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Ну, он же в деяниях Собора об этом рассказывает, что утвердился в своей позиции на основании святоотеческих выписок, сделанных св. патр. Гермогеном Я это понимаю,но не понимаю в чем согрешил Игнатий,когда принял Марину через миропомазание? Он же грек был ,у них был собор из 4 патриархов ,приняли что латинян принимать под миро. О том же писали(что латинян надо принимать через миропомазание) Феодор Вальсамон и Марк Эфеский. А вообще интересную вещь прочитал у Матфея Властаря в Алфавитной Синтагме,а именно,сей канонист в 14 веке утверждает,что греки отделись от латинян на основании 15 правила Двукратного собора,так как не было еще до 14 века соборного расследования и суда над латинянами: А 15-е (пр. того же собора) присуждает те же самые наказания и митрополитам, отделяющимся от своего патриарха; а если, например, патриарх, или митрополит, или епископ будет всенародно и, так сказать, открыто проповедывать какую бы то ни было ересь, осужденную божественными отцами: то отделяющиеся от общения с ним и ограждающие себя не только не будут достойны наказания, но и должны быть удостоены чести, подобающей православным, "ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранить Церковь от расколов и разделений", насколько это от них зависело. Посему хорошо поступаем и мы, отказавшись от общения с древним Римом, прежде соборного расследования и суда [Замечание по Вальсамону на 15-е правило соб. двукр.].(Глава 12-я. - о раскольниках). http://www.agioskanon.ru/sintagma/018.htm#s12 То есть получается в 1054 году синод во главе с Михаилом Керуларием осудил лишь составивших анафему Гумберта, а никаких Великого поместного собора ,соборно судившего латинян и определившего , что латиняне соборно осужденные еретики не было,по этой причине латинян и принимали через миропомазание,а не через крещение греки,считая их раскольниками,а не соборно осужденными еретиками,по этой же причине и заключали с ними сначала Лионскую,а затем Флорентийскую унию.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: То есть получается в 1054 году синод во главе с Михаилом Керуларием осудил лишь составивших анафему Гумберта, а никаких Великого поместного собора ,соборно судившего латинян и определившего , что латиняне соборно осужденные еретики не было,по этой причине латинян и принимали через миропомазание,а не через крещение греки,считая их раскольниками,а не соборно осужденными еретиками,по этой же причине и заключали с ними сначала Лионскую,а затем Флорентийскую унию. Так это и не новость. Марк Ефесский писал, что католики до его времени не были осуждены из-за обычного страха перед ними - "И об этом Церковь наша умолчала, вследствие того, что их племя велико и сильнее нашего".
САП: володимipъ пишет: греки в 1484 году провели собор из 4 патриархов и там постановили принимать латинян вторым чином через миропомазание. Свт.Марк Ефесский писал в том духе, что коль у нас с латинянами разное крещение, то как может быть одна вера: различны - и крещения: одно совершается чрез троекратное погружение, другое - чрез поливание сверху на голову, и одно - нуждается в мире, другое - совершенно не имеет в нем нужды...Какое же это единство, когда нет очевидного и ясного знака его?! И каким образом они объединившсь с ними - желая и свое сохранить (ибо в этом-то они были единодушны) и в то же время не последуя преданиям Отцев?
володимipъ: САП пишет: Свт.Марк Ефесский писал в том духе, что коль у нас с латинянами разное крещение, то как может быть одна вера: различны - и крещения: одно совершается чрез троекратное погружение, другое - чрез поливание сверху на голову, и одно - нуждается в мире, другое - совершенно не имеет в нем нужды...Какое же это единство, когда нет очевидного и ясного знака его?! И каким образом они объединившсь с ними - желая и свое сохранить (ибо в этом-то они были единодушны) и в то же время не последуя преданиям Отцев? И при этом Марк Эфесский писал,что латинян надо принимать вторым чином,через миропомазание.
САП: володимipъ пишет: Игнатий никакого канонического преступления не совершил,приняв Марину вторым чином. Русские латинян всегда крестили, Игнатий пошел на это из конъюнктурных соображений, за, что и поплатился после того как власть была отнята у самозванца. володимipъ пишет: Так где же все ревнители были в 1605 году Не все Гермогены: Гермоген показал себя противником Лжедмитрия: выступил против избрания патриархом Игнатия и потребовал православного крещения Марины Мнишек. Лжедмитрий приказал исключить его из Думы и сослать в Казань. володимipъ пишет: И при этом Марк Эфесский писал,что латинян надо принимать вторым чином,через миропомазание. Да, видимо он понимал неправоту такой практики, и приводил довод, что уж коль их миропомазывают, то стало быть держат за еретиков.
володимipъ: САП пишет: Русские латинян всегда крестили, Игнатий пошел на это из конъюнктурных соображений, за, что и поплатился после того как власть была отнята у самозванца. Всегда это с какого времени? Около 100 лет,е за это время принимали,двух-трех человек. До середины 15 века русские поступали как греки. Сергей , а что за конъюнктура? Даже интересно,он же грек был,потому и поступал как записано в Требниках и как греки поступали. САП пишет: Да, видимо он понимал неправоту такой практики, и приводил довод, что уж коль их миропомазывают, то стало быть держат за еретиков. И делал вывод,что их надо принимать через миропомазывание не надо крестить.
САП: володимipъ пишет: И делал вывод Не делал. володимipъ пишет: Всегда это с какого времени? С крещения Руси. володимipъ пишет: Около 100 лет,е за это время принимали,двух-трех человек. Прокопия Устюжского в 13в. так же через крещение принимали, он же латинянином был. володимipъ пишет: он же грек был,потому и поступал как записано в Требниках и как греки поступали. В последствии он вообще стал открытым униатом.
володимipъ: САП пишет: Прокопия Устюжского в 13в. так же через крещение принимали, он же латинянином был. А где это изложено? Даже если так,то его же греческий митрополит таким образом принимал. Антония Римлянина вообще без миропомазания принимали. САП пишет: В последствии он вообще стал открытым униатом. Никто с этим не спорит,но к к делу это отноения не имеет.Обсуждаем поступок 1605 года,когда он принял Марину 2 чином,нарушил он в то время святые каноны или нет? -Ответ однозначный:нет.
САП: володимipъ пишет: А где это изложено? В житии. володимipъ пишет: его же греческий митрополит таким образом принимал. Нет, настоятель Хутынского монастыря Варлаам Прокшинич. володимipъ пишет: Антония Римлянина вообще без миропомазания принимали. Он, судя по житию, православным был и бежал от латынян, как от еретиков, о таких как он в кириковых вопрошаниях писано. володимipъ пишет: нарушил он в то время святые каноны или нет? Нарушил, всех еретиков на Руси всегда крестили.
володимipъ: САП пишет: Нарушил, всех еретиков на Руси всегда крестили. Что нарушил конкретно,какой канон? Сергей,русские были частью Константинопольского патриархата или нет до 15 века? Если были,то причем здесь Русь и что Вы вообще под этим словом имеете ввиду? Была Киевская митрополия часть патриархата,которая имела :95 правило 6 Вселенского и 7 правило 2 Вселенского ,согласно им три чина приема,а не один чин приема.
САП: володимipъ пишет: русские были частью Константинопольского патриархата или нет до 15 века? Да. володимipъ пишет: причем здесь Русь и что Вы вообще под этим словом имеете ввиду? В Московской Руси решения послеуниатских соборов греков не имели влияния.
володимipъ: САП пишет: В Московской Руси решения послеуниатских соборов греков не имели влияния. Да что Вы говорите Сергей. А что грамоту послеуниатского собора 1593 года о даровании патриаршества на Русь разве не бережно хранили в Москве?
САП: володимipъ пишет: А что грамоту послеуниатского собора 1593 года о даровании патриаршества на Русь разве не бережно хранили в Москве? Речь про грамоту о даровании патриаршества или про их послеуниатские соборы? Есть право сильного, вот по этому праву Русь и жила после предательства греков и их заточения от поганых...
володимipъ: САП пишет: Речь про грамоту о даровании патриаршества или про их послеуниатские соборы? А грамота где была составлена и кем? -Греками на послеуниатском соборе в 1593 году и русские эту грамоту с радостью приняли и бережно хранили. САП пишет: Есть право сильного, вот по этому праву Русь и жила после предательства греков и их заточения от поганых... Ничего не понял ,кто кого куда заточил?
САП: володимipъ пишет: Ничего не понял ,кто кого куда заточил? Сложно с вами полемизировать, коли ничего не понимаете...
володимipъ: САП пишет: Сложно с вами полемизировать, коли ничего не понимаете... Так объясните,сказанную Вами фразу. До неё я всё ,что Вы говорите понимал.
САП: володимipъ шли бы вы спать, или еще какое полезное дело для себя изыскали... Скучно с вами дискутировать...
Павел Владимирович: володимipъ пишет: русские эту грамоту с радостью приняли и бережно хранили. ага, аж прыгали от радостей тех приняли лишь как подтверждение факта свершившегося уже вот мы, например, без патриарха живем и нормально - службы служат у нас, крещают, отпевают, священников рукополагают...
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: приняли лишь как подтверждение факта свершившегося уже Но свершилось то, что? Свершилось ведь рукоположение русского патриарха греком. Русь с Грецией была в полном общении, тем более, сомнения вызывает авторитет Собора 1484 года, как у русских, так и у греков.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Русь с Грецией была в полном общении, тем более, сомнения вызывает авторитет Собора 1484 года, как у русских, так и у греков. А какие собственно сомнения? Все знают,что в Церкви три чина приема еретиков от времен Вселенских соборов. Константинопольский собор 1484 года из четырех греческих патриархов утвердил второй чин приема для латинян,зная что у них есть обливательное крещение и зная,что у них есть крещение в одно погружение. Что латинян надо принимать вторым чином учили и Феодор Вальсамон и Марк Эфесский.Какие могут быть сомнения относительно решения собора 1484 года?
САП: володимipъ пишет: учили и ... Марк Эфесский.
Глеб: САП Вы какой програмкой видео режете? Я тоже хочу попробовать.
САП: Глеб пишет: Вы какой програмкой видео режете? Я нахожу уже нарезанные
Павел Владимирович: Глеб, я раньше, когда клипы всякие делать пробовал, пользовался стандартной Windows Movie Maker Не очень удобно, иногда долго, но вот вырезать куски можно и не сложно (там само все на фрагменты разбивается) А потом в нужный формат через любой медиа-форматер можно переводить
володимipъ: САП ,Сергей,а кроме плевков в мой адрес, ответить на вопросы и продолжить конструктивный разговор не получается у Вас?
НиколаИмярек: протопоп Андрей , если сомневаетесь в Соборе 1484 г. , тогда и греческое послефлорентийское православие , тем более сомнительно . Тогда и Стерлингов прав .
володимipъ: НиколаИмярек пишет: если сомневаетесь в Соборе 1484 г. , тогда и греческое послефлорентийское православие , тем более сомнительно . Тогда и Стерлингов прав . В этом отношении Стерлигов прав,но он не прав в двух других вещах,а именно: 1.В 1054 году не было общего поместного собора Православной Церкви ,на котором рассмотрели и осудили латинян,по этой причине греки и принимали латинян только 2 чином. 2.Лионская уния 1274 года не была отмена собором поместных церквей,а отменена лишь указом императора. Если идти по логике Стерлигова,то с 1274 года Церкви Православной нет,ну и далее :Кирилл Белоезерский Сергий Радонежский,Нил Сорский и.т.д. католики-еретики , а не святые А вообще если разобраться ,то отношение к латинянам в начале 16 века иное чем в начале 17 века на Руси. Архиепископ Новгородский Геннадий приглашает переводчика и справщика для Библии латинского монаха Вениамина,главного редактора Библии(которую в конце 16 века напечатает Иван Федоров под именем Острожская) Великий князь Иван III берет в жены Софию Палеолог униатку-католичку,причем её вообще никаким чином не принимали.Она,по всей видимости, и была крещена в унии,императорская семья еще до унии породнилась с католиками,а сам император Иоанн Палеолог подписал унию до падения Константинополя ,да и после Палеологи были в унии,поэтому когда семья Палеологов живет в Италии,то Софию воспитывает кардинал. Дальше тот же Иван III выдает замуж за католика Александра свою родную дочь Елену.Причем венчание в Вильно в костеле совершит православный поп вместе с ксендзем. Великий князь Иван IV выдаст свою племянницу Марию за лютеранина Магнуса в 1570 году.Причем Магнус своей веры не менял. Потому когда патриарх грек Игнатий Московский принял Марину Мнишек 2 чином в Православие в 1605 году это не было никаким парадоксом.
САП: володимipъ пишет: Дальше тот же Иван III выдает замуж за католика Александра свою родную дочь Елену.Причем венчание в Вильно в костеле совершит православный поп вместе с ксендзем. Великий князь Иван IV выдаст свою племянницу Марию за лютеранина Магнуса в 1570 году.Причем Магнус своей веры не менял. Так, то политика, дочек отдавать за иноземных еретиков, при этом дочки веры не меняют на еретическую, но их детей, наследников/наследниц, уже крестят в ересь. А вот если берут еретичек на Русь, то перекрещивают в православие.
САП: протопоп Андрей пишет: А боляре не благородных кровей? Боляры - нет, командиры полков. протопоп Андрей пишет: с методами их согласиться не могу, ибо противоречат они Церковному Закону. А предки наши с этим соглашались, видимо по тому времени других методов не было. володимipъ пишет: Сергей Александрович,а Вы уверены,что Софию Палеолог крестил ни ксендз или поп-униат в костеле ,а православный поп в церкви? Какая разница кто ее крестил, детей же ее крестили в православие...
протопоп Андрей: САП пишет: Боляры - нет, командиры полков Вот те раз... Романовы значит не благородных кровей? САП пишет: А предки наши с этим соглашались, видимо по тому времени других методов не было. Новый Завет раз написан и на все времена, а значит есть и методы для его соблюдения. Ап. Павел сказал, что в брак вступать можно только в Господе и никаких исключений ни для кого не указал. Мнение Павла для меня авторитетнее мнения князей и одобривших их неправильные действия предков. Павловы уста - Христовы уста... САП пишет: Какая разница кто ее крестил, детей же ее крестили в православие... Разница есть, ибо у неправославных родителей нельзя крестить детей пока они не станут православными... Вы думаете почему раскол произошел на Руси, почему такие перемены духа? А вот из-за такого однобокого подхода к Писанию и правилам церковным. Вспомните, против Никона и его новин всего 45 клириков восстали, а все остальные хвосты поджали включая патриархов, митрополитов, попов и толпы народа.
САП: протопоп Андрей пишет: Романовы значит не благородных кровей? Если токмо по Анастасии первой жены Ивана Васильевича, но они же нее потомки. протопоп Андрей пишет: Ап. Павел сказал, что в брак вступать можно только в Господе и никаких исключений ни для кого не указал. Не указал, это не значит, что исключения вопреки Божьему закону. протопоп Андрей пишет: у неправославных родителей нельзя крестить детей пока они не станут православными. А с чего это вы взяли, что Софья не православная? Догадки в духе Рябцева?
володимipъ: САП пишет: Какая разница кто ее крестил, детей же ее крестили в православие... Так что же получается Софию Палеолог ,крещенной в католичестве не крестили и миром не помазывали,когда приехала на Русь,а она просто себя объявили православной и её обвенчали с великим князем Иваном III. Вы же меня уверяли,что всех католиков только крестили,когда принимали на Руси. Вообще меня ваша позиция удивляет. Вы либо не замечаете,либо не хотите замечать исторические факты: 1.С 1274 по 1278 год греки и русские униаты,подписана Лионская уния.Стало быть все крещенные в этот период католики,их никаким чином не принимают. 2.С 1439 по 1453 год греки униаты, и всех крещенных в это время надо, по вашей логике, также крестить. САП пишет: А с чего это вы взяли, что Софья не православная? А с чего Вы взяли ,что она крещена в Православии? Родня у неё отец и мать униаты,воспитана кардиналом,папа её как родную дочь на Русь посылает,впереди неё идет кардинал с Крестом латинским.
САП: протопоп Андрей пишет: Вы не стали отрицать, следовательно допустили вероятность. Я к тому, что это ни на, что не влияет. протопоп Андрей пишет: А почему рюриковичи благородные? В древности ни кто их мужичьем не именовал, все признавали благородность кровей... володимipъ пишет: приехала на Русь,а она просто себя объявили православной и её обвенчали с великим князем Иваном III. Да. И всю оставшуюся жизнь прожила как православная, не давая себя заподозрить в ереси.
володимipъ: САП пишет: Да. И всю оставшуюся жизнь прожила как православная, не давая себя заподозрить в ереси. А где же строгий чиноприем? Допрос с пристрастием? Сергей Вы же меня уверяли ,что как было строго на Руси, какой был плохой Игнатий принял Марину вторым чином и вдруг Софию принимают вообще без всякого чина.
САП: володимipъ пишет: Софию принимают вообще без всякого чина. Так она сказалась православной, а все остальное ваши догадки не имеющие вообще ни какого веса...
володимipъ: САП пишет: Так она сказалась православной, а все остальное ваши догадки не имеющие вообще ни какого веса... Мои догадки,нет Сергей не догадки ,а факты вещь упрямая,семья у Софии униатская:отец,мать ,дяди ,тети.Сама воспитана кардиналом.Пришла с кардиналом.Папа Римский её дочь родную отправляет на Русь. Какие у вас подтверждения того,что её крестили в православной купели?-Никаких.
САП: володимipъ пишет: Какие у вас подтверждения того,что её крестили в православной купели?-Никаких. На православной Руси приняли как православную, нашему древнему духовенству доверяю. Да и отец ее перешел в латынство после ее крещения.
о.Василий: САП пишет: На православной Руси приняли как православную, нашему древнему духовенству доверяю. Поэтому Филипп митрополит долго не благословлял Ивану вступать в сей брак?
САП: о.Василий пишет: Поэтому Филипп митрополит долго не благословлял Ивану вступать в сей брак? Ага, въехала она в Москву 12 ноября и в тот же день митрополит Филипп их обвенчал Федька пишет: Ежели не князья значит не дворяне? Значит мужичье? Так Иван Васильевич именовал шведского короля, хотя у того с дворами все было в порядке
Федька: САП пишет: Так Иван Васильевич именовал Так Иван Васильевич себя от Цезаря именовал
володимipъ: САП пишет: На православной Руси приняли как православную, нашему древнему духовенству доверяю. То есть приезжает девица великовозрастная с кардиналом,всю сознательную жизнь ходившая в костел и там причащавшееся и говорит:"Я православная"-И этого достаточно.И по каким правилам церковным здесь надо ей верить? Да и отец ее перешел в латынство после ее крещения.Откуда Вы это взяли? Достоверный источник назовите пожалуйста. Если его нет,то есть полные основания в это не верить.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так что же получается Софию Палеолог,.. она просто себя объявили православной и её обвенчали с великим князем Иваном III. Флорентийский собор в то время для многих (для греков и иных) стал соблазном и заблудничеством. Возьмите как пример даже таких начитанных в писании учителей как Георгий (Геннадий) Схоларий. Потому и приема то от униатского соблазна и заблуждения первоначально никакого не положили греческие древние отцы, как не полагали его и отцы и учителя до 7 вс. собора для соблазнившихся иконоборчеством. И вот как на сие благое дело прихождения заблудников в истинное разумение истинного правомыслия св. Феодор Студит отвещал вопрошателю: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. На начальном этапе возникшего соблазна и заблуждения так и рассуждали отцы грехи соблазнившихся прежде стоявших в православном предании. Если соблазн таким обрязом не устранялся, то премудрые отцы воздвигали суды соборные на непокоряющихся истине и уже некий чиноприем устрояли с опасным разсуждением. В этом действе разум премудрых отцов открывается, как удобнее уврачевать некий соблазн. А некиим ригористам он бывает непонятен :-)
САП: Игорь Кузьмин ох, устал я тут бодаться, рад, что ты на подмогу пришел
володимipъ: Игорь Кузьмин Игорь Викторович,доброго здоровья. Так надо определиться с временем,когда человек становится вне Церкви и еретиком. С момента вступление в общение с еретиками или с момента исповедования самому ереси? Если первое,то Церковь закончила существование в Лионе в 1274 году. Если второе,то Флорентийская уния не отличается от Лионской и говорить,что греки стали повально еретиками в 1439 году не имеет смысла.
володимipъ: володимipъ пишет: Если второе,то Флорентийская уния не отличается от Лионской и говорить,что греки стали повально еретиками в 1439 году не имеет смысла. Даже и здесь надо поправку вносить,не просто самому надо исповедовать ересь,но ересь осужденную всей полнотой Церкви на большом соборе поместном. На этот собор должны быть приглашены еретики,соборо должен иметь рассуждение о ереси,затем отлучить иерархов еретиков от Церкви. После этого любой кто присоединяется к еретикам и исповедует их учение-еретик.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович,доброго здоровья. Спаси Господи, Владимир, за доброе слово! А вам такожде доброго здравия, и спасения души! володимipъ пишет: Так надо определиться с временем,когда человек становится вне Церкви и еретиком. С момента вступление в общение с еретиками или с момента исповедования самому ереси? Определяйтесь в духе свв. отец. Не укрывайтесь за некиим формальным ригоризмом :-) «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)». володимipъ пишет: Даже и здесь надо поправку вносить,не просто самому надо исповедовать ересь,но ересь осужденную всей полнотой Церкви на большом соборе поместном. Св. Феодор Студит писал вышеприведенное разъяснение вопрошавшему после того как римский собор вынес уже свое суждение по поводу иконоборческой ереси. Познайте разум отца рассуждавшего так в той сложившейся обстановке соблазнения иконоборчеством на востоке православной ойкумены. У всякого соблазна должно прежде отсечь (изобличить) ложную догматику от разума св. писания и причем сделать это разумом авторитетных учителей исповедников православия. И уже авторитет таковаго суждения полагается в основание всякого соборного суда на непокоряющихся истине св. писания.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,это конечно интересно,что Вы пишите,но уж больно это далеко от темы. Я задал вопросы САПу и о.Андрею. Но к сожелению ответы не получил .Напомню о чем речь. Собор 1620 года постановил,что нало обливанием крещенных белоруссов надо крестить погружением, а миром не надо мазать. Так где сам древний Чин,согласно которому так надо поступать ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? Почему не крестят всех остальных многочисленных людей из Московского государства ,крещенных обливанием? Где здесь логика :если в Москве обливанием покрестили,то крещенный,если в Смоленске таким же образом крестили,то некрещенный?
Марина: володимipъ пишет: Собор 1620 года постановил,что нало обливанием крещенных белоруссов надо крестить погружением, а миром не надо мазать. если миро было древнее от православных,а не от еретиков,то не миропомазывают второй раз,это и сейчас так,знаю случаи,когда выяснилось,что никонианина приняли через миропомазание,а он не крещен был, как позже достоверно узнали,его только крестили по чину и все,а какой вам чин еще нужен дополнительный?
володимipъ: Марина ,уважаемая вопрос про москвичей ,почему их крещенных обливанием,согласно напечатанным в Москве Требникам 1602 и 1616 года не надо крестить погружением,а только крестить надо белоруссов? Вы наверное эту страничку Требника 1602 года не видели:
Марина: володимipъ пишет: почему их крещенных обливанием,согласно напечатанным в Москве Требникам 1602 и 1616 года не надо крестить погружением,а только крестить надо белоруссов? Вы наверное эту страничку Требника 1602 года не видели: видела я ее, а как же)) и вопросами задавалась даже... и знаете ,что узнала? что там именно не о всех говорится,а лишь о присмертных случаях у младенцев, вы же читаете,что младенцу слабу сущу или больному,это случаи из ряда выходящие,а сейчас разве тех,кто на смертном одре не крестят и взрослых обливанием
володимipъ: Марина пишет: что там именно не о всех говорится,а лишь о присмертных случаях у младенцев, вы же читаете,что младенцу слабу сущу или больному Про больного и при смерти ничего не сказано,а сказано про слабых детей. Таких было большинство,в младенчестве умирало более 6 из 10 детей. Посмотрите биографию любого царя ,то место где написано про его семью,сколько детей у него умерло в младенчестве. Получается,что определяет слабый или не слабый ребенок только на глазок священник. До 17 века в Требниках и вовсе велено всех детей крестить обливанием. Так и поступали большинство, в том же Смоленске,пользовались древними Требниками. Оговорка:"слабый младенец" появится лишь в напечатанных Требниках 1602 и 1616 года. И совершенно непонятно почему надо всех младенцев из того же Смоленска ,крещенных обливанием крестить,а московских не надо.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Я задал вопросы САПу и о.Андрею. Но к сожелению ответы не получил .Напомню о чем речь. Собор 1620 года постановил,что нало обливанием крещенных белоруссов надо крестить погружением, а миром не надо мазать. Так где сам древний Чин,согласно которому так надо поступать ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? А чем Вас не устраивает чинопоследование крещения в Б. Потребнике? Это истинно православный чин. Вот согласно ему и должно поступать. В сем истинное благочиние. Кто по недомыслию его преступает – должно исправлять по должному чину, указывая на истинное благочинение. В чем здесь вина или преступление архипастырей, постановивших тако? И САП где-то Вам указал на подобный пример с крещением в пустыне из Лимонаря. Разве там собор при Александрийском патриархе нарушил благочинение, ввел некое «новшество» противное истинному благочинию? Всякий случай отступления от утвержденного благочиния должно опасно расследовать и принимать соответствующее решение (и нуждность обстоятельств может иметь свое значение). В этом право власти церковной, как в каких случаях удобно поступить, чтобы благочиние не пострадало и предание церковное не порушилось от небрежения. То что утверждено свв. соборами и святыми отцами – твердо, а кроме сего по меньшей мере сомнительно. Сомнение не должно укореняться в церковном сообществе, но разрешаться премудрым решением церковной власти.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А чем Вас не устраивает чинопоследование крещения в Б. Потребнике? Так в Большом Потребнике нет никакого чинопоследования,чтобы крестить и миром не мазать. Игорь Кузьмин пишет: И САП где-то Вам указал на подобный пример с крещением в пустыне из Лимонаря. Разве там собор при Александрийском патриархе нарушил благочинение, ввел некое «новшество» противное истинному благочинию? Где же здесь подобное?Случай в Лимонаре:миряне крестили песком и не миропомазывали,в нашем случае священник крестит водою обливанием и миром мажет.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Где же здесь подобное?Случай в Лимонаре:миряне крестили песком и не миропомазывали,в нашем случае священник крестит водою обливанием и миром мажет. Подобное в том, что чина еже обливать, как и песком посыпать, свв. апостолы и свв. отцы не предавали. Посему и нетвердо может быть (без нуждной мотивации). И сие на рассуждение власти церковной, еже о мотивации преступления законоположенного свв. отцами древнего чина. А в Б. Потребнике чин истинно положенный свв. отцами. Нуждные случаи всегда полагаются опасному исследованию сущей церк. власти. И как патриарх Александрийский с собором не новый чин составил, еже восполнить недостающее, не по еретичеству так происшедшему, так и в Соборном изложении такожде не было необходимости искать или уставлять некий чин, но указали исправлять по истинному чинопоследованию сотворимое не по преданному свв. отцами благочинию.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И как патриарх Александрийский с собором не новый чин составил, еже восполнить недостающее Вот это главное. Патриарх Александрийский в случае крещения песком, просто добросовестно совершил целиком Чин крещения с миропомазанием без сокращений и купюр. Теперь посмотрим,что предлагает собор 1620 года :совершить действие раннее никому не известное и такое,чинопоследования которого нет ни в одном Евхологии или Требнике. Напомню заповедь ,данную апостолом Павлом в Новом Завете: "Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Вот это главное. Патриарх Александрийский в случае крещения песком, просто добросовестно совершил целиком Чин крещения с миропомазанием без сокращений и купюр. Теперь посмотрим,что предлагает собор 1620 года :совершить действие раннее никому не известное и такое,чинопоследования которого нет ни в одном Евхологии или Требнике. Ну так в случае с крещением в пустыни мало что и могли исполнить по уставленному чину простецы. Это в праве власти церковной решать как исправлять недолжное по уставленному чину. Важно разрешить могущие быть сомнения, и тем самым мир церковный укрепить. А утверждаться на недолжном действе чиноположения как возможно? володимipъ пишет: Напомню заповедь ,данную апостолом Павлом в Новом Завете: "Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Согласен. С таким же разумом и полагали нужность восполнения благообразного и благочинного свт. Филарет с собором. А Вы разве, воспрещая исправлять, желаете защищать нечинное и неблагообразное, свв. апостолами и свв. отцами не преданное? Не разрушали древний чин святители российские, но укрепляли его истинное, святыми апостолами и свв. отцами положенное и утвержденное, благочиние.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А утверждаться на недолжном действе чиноположения как возможно? Как всю жизнь делали это святые отцы в Церкви:еретическое крещение водою в одно погружение или обливательное,но с правильной вероучительной формулой:"Крещается имярек во имя Отца,Сына и Святаго Духа .Аминь.",которое не имеет смысла и значение восполняли миропомазанием или возложением рук. Но при этом всё время учили,что крещение должно совершать в три погружения,исключение для больных. Игорь Кузьмин пишет: А Вы разве, воспрещая исправлять, желаете защищать нечинное и неблагообразное, свв. апостолами и свв. отцами не преданное? Я не защищаю нечинное,говорю лишь о том,что восполнение должно быть с разумом предыдущих отцов и согласно с живым преданием Церкви. Не нужно вводить новые чины,которых не было никогда в Церкви. Если москвич принят в Церковь с обливательным крещением и над ним не производится никаких иных действий,то точно таким же правом должен пользоваться житель Смоленска. Просто я не вижу преимуществ у жителя Москвы с его обливательным крещением перед жителем Смоленска,крещенным также обливанием. Не должен чин Церкви быть привязан к тому месту ,где он совершен.Для Бога нет границ ,Дух Святый действует в разных странах одинаково. Если мы верим,что крещенный обливанием москвич: крещенный и православный христианин, и чадо Церкви,то точно также мы должны верить,что крещенный смолянин таким же образом чадо Церкви , крещенный и православный христианин. Не должна вера наша зависеть от времени ,века ,года и числа,когда совершено таинство. Если в Церкви с 1 века и до начала 17 святые отцы обливательно крещенных водою в Церкви считали чадами Церкви,православными христианами,воистину крещенными и ничего не требовали от них ,не совершали над ними священнодействий иных,то точно также надо поступать и всем наследникам Церковного Предания. Вера отцов должна быть нашей верою. Просто хочется посмотреть объективно на историю,а не предвзято.
Марина: володимipъ пишет: Не должен чин Церкви быть привязан к тому месту ,где он совершен.Для Бога нет границ ,Дух Святый действует в разных странах одинаково. это верно, но там по-моему еще добавляется тот факт,что попы мало того,что обливали,таки поминали папу,а если в потребник и вкрались какие-то неправды,их исправлять разве не должно что и сделали позднее? и если московских детей не перекрещивали, может не все на то время еще домыслили и доправили,а вы уж и выводы делаете,что обливательное крещение было от 1 века((((
володимipъ: Марина пишет: а вы уж и выводы делаете,что обливательное крещение было от 1 века Так есть же исторический древний источник,книга «Учение Господа народам чрез 12 апостолов»,(конец I — начало II века): "Глава 7 1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня."
о.Василий: володимipъ пишет: есть же исторический древний источник,книга «Учение Господа народам чрез 12 апостолов»,(конец I — начало II века): Известнейший библеист Евсевий, еп. Кесарийский, относит "дидахэ" к новозаветным апокрифам, т.е. к книгам не приемлимым в Церкви. Далее... сохранилась одна – единственная рукопись, написанная в 1056 г. … Оно ("дидахэ") написано не в кругу 12 апостолов - в этом современная наука подтверждает суждение Церкви IV в." (Писания мужей апостольских. Рига, 1994. С. 11 – 12).
володимipъ: о.Василий пишет: сохранилась одна – единственная рукопись Не совсем так,Дидахэ сохранилась фрагменты рукописи на коптском и на эфиопском.Латинский текст 4 века, первых пяти глав также был найден в 1900 году. http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Didache http://www.pravenc.ru/text/171988.html о.Василий пишет: Известнейший библеист Евсевий, еп. Кесарийский, относит "дидахэ" к новозаветным апокрифам, т.е. к книгам не приемлимым в Церкви. Пишет он следующее: "К подложным относятся: "Деяния Павла", книга под названием "Пастырь", "Апокалипсис Петра", "Послание", признаваемое Варнавиным, так называемое "Учение апостолов" и, как я сказал, пожалуй, Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам." Никто не говорит,что Дидахе вошла в состав канонических книг Нового Завета,речь о этой книге как о историческом источнике 1-2 века.
Марина: володимipъ пишет: Никто не говорит,что Дидахе вошла в состав канонических книг Нового Завета,речь о этой книге как о историческом источнике 1-2 века. историческим источникам,куда может добавиться отсебятина, мы не следуем,а следуем апостольским правилам
Марина: володимipъ пишет: Так есть же исторический древний источник,книга «Учение Господа народам чрез 12 апостолов»,(конец I — начало II века): простите, но вам хочется доверять апокрифам,а не каноническому правилу от святых апостолов?
володимipъ: Марина пишет: это верно, но там по-моему еще добавляется тот факт,что попы мало того,что обливали,таки поминали папу,а если в потребник и вкрались какие-то неправды,их исправлять разве не должно что и сделали позднее? Вы ошиблись, папу не поминали православные в начале 17 века,наоборот там было противостояние с католичеством,борьба против унии.
Марина: володимipъ пишет: Вы ошиблись, папу не поминали православные в начале 17 века,наоборот там было противостояние с католичеством,борьба против унии. я не ошиблась, у патр.Филарета упоминаются именно те так называемые "белорусцы", что были униатами,протестантами итд: Поставлен был вопрос: как, каким чином принимать в московское православие русских из Литвы и Польши ("белорусцев")? Филарет и по личному опыту своего долговременного плена в тех краях знал и сообщил собору о создавшемся там разноверии. "Белорусцы" были и православные, и униаты и кальвинисты. 1) "Когда кто... истинный христианин греческого закона" должен быть принят в состав московского православия, то предстоит тщательное исследование: "истинно ли он крещен в три погружения, или через обливание? Если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, то его... совершенно крестить в три погружения. "2) "Если... поп крестивший" данное лицо "поминает папу" (другими словами - если мы имеем дело с униатским крещением), "то... совершенно крестить в три погружения." И сверх того, присоединяемый проклинает еще все латинские ереси. 3) Некоторая мягкость допущена по отношению к тем, кто будет горячо доказывать свое православное крещение в три погружения и миропомазание, хотя бы и без свидетелей. Таких отдавать на исповедь специальную отцу духовному и, по его ходатайству, с разрешения архиерейского, присоединять третьим чином. 4) "Белорусцев," которые с детства были в протестантских ересях, особенно в социнианстве, и затем в зрелом возрасте крещены, но униатским попом, предписано "также крестить совершенным крещением." При этом, кроме крещального младенческого отрицания от сатаны, они должны произносить анафематствование и латинских и протестантских ересей. и вы как-то интересно спрашиваете о белоруссцах, сравнивая почему их перекрещивали,а москвичей не перекрещивали? ваш вопрос не достаточно корректен, поскольку если бы речь шла об обязательном перекрещивании только облитых больных детях белоруссцев,то можно было бы только тогда спросить-позвольте,а больные дети москвичей как же? патр.Филарет не делал розыск таких детей ни там,ни здесь,а перекрещивание белоруссцев установили именно по всеобъемлещему распространению там католического обряда обливания, а не одних облитых больных детей, как исключение из правил,которое оправдывал и Киприан Карфагенский
володимipъ: Марина пишет: я не ошиблась, у патр.Филарета упоминаются именно те так называемые "белорусцы", что были униатами,протестантами итд Не знаю видели Вы тему про собор 1621 года на Древле,но там все подробно обсуждали. Речь идет именно о православных. Сами цитируете: 1) "Когда кто... истинный христианин греческого закона" должен быть принят в состав московского православия, то предстоит тщательное исследование: "истинно ли он крещен в три погружения, или через обливание? Если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, то его... совершенно крестить в три погружения. Поэтому получается,что москвичей крещенных обливанием считают крещенными,а смолян,крещенных обливанием, отправляют в купель.
Марина: володимipъ пишет: Поэтому получается,что москвичей крещенных обливанием считают крещенными,а смолян,крещенных обливанием, отправляют в купель. приведите доказательство того,что тех,кто из белорусцев говорил:я истинный христианин греческого закона, но был крещен по болезни в обливание, все равно направляли на перекрещивание,тогда я с вами соглашусь,что так не надо было делать.
володимipъ: Марина пишет: приведите доказательство того,что тех,кто из белорусцев говорил:я истинный христианин греческого закона, но был крещен по болезни в обливание, все равно направляли на перекрещивание,тогда я с вами соглашусь,что так не надо было делать. Так доказательство в самом постановление собора 1620 года:если белорусецев крещен обливанием православным попом,то его согласно определению собора ,без всяких оговорок надо крестить погружением.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Как всю жизнь делали это святые отцы в Церкви:еретическое крещение водою в одно погружение или обливательное,но с правильной вероучительной формулой:"Крещается имярек во имя Отца,Сына и Святаго Духа .Аминь.",которое не имеет смысла и значение восполняли миропомазанием или возложением рук. Но при этом всё время учили,что крещение должно совершать в три погружения,исключение для больных. [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». володимipъ пишет: Я не защищаю нечинное,говорю лишь о том,что восполнение должно быть с разумом предыдущих отцов и согласно с живым преданием Церкви. Не нужно вводить новые чины,которых не было никогда в Церкви. Ну так Вы же и вводите, утверждая то что свв. апостолами, свв. отцами и православными соборами не предано, но и воспрещено. Если обливание, как и посыпание песком не предано Христом, апостолами и свв. отцами для чина крещения, то и не место сему в взаконенных уставах и чинах. А что по нужде сотворено, то - на рассмотрение власти церковной. володимipъ пишет: Если москвич принят в Церковь с обливательным крещением и над ним не производится никаких иных действий,то точно таким же правом должен пользоваться житель Смоленска. Если Вы про чиноприем от еретического сообщества, то зри выше указание из Синтагмы относительно знаменования чина крещения. А если по небрежению или по нерассуждению власти церковной, то следует рассудить опасно как должно творить и исправить согласно истинному преданию свв. апостол и свв. отец. Таким образом и благочиние и благообразие и мир укрепиться в Церкви. володимipъ пишет: Не должна вера наша зависеть от времени ,века ,года и числа,когда совершено таинство. Как Вы защищаете обливание и противитесь исправлению неблагочинного, то можно судить, что Ваша вера именно зависит от времени, когда обливание по недомыслию внесено было в требники. володимipъ пишет: Если в Церкви с 1 века и до начала 17 святые отцы обливательно крещенных водою в Церкви считали чадами Церкви,православными христианами,воистину крещенными и ничего не требовали от них ,не совершали над ними священнодействий иных,то точно также надо поступать и всем наследникам Церковного Предания. Не зрим никакого утверждения в древней Церкви церковного чина обливания. Значит если и бывали такие случаи изредка по нуждным причинам, то и на суд архипастырский должно есть полагать таковое решение. Но когда поветрием еретическим случаи обливательства стали повсеместно небрежением архипастырским в некоторых местах возрастать, то и нужда была общецерковным соборным назиданием укрепить истинное предание Христово, апостольское и святоотеческое. Различать должно нуждное от ненуждного и недолжного, но и противного разуму Христова и апостольского предания, еже о видотворении преданной тайне св. крещения. володимipъ пишет: Вера отцов должна быть нашей верою. Ну и какова для Вас вера Христова, апостольская и святоотеческая о видотворении тайны св. крещения? володимipъ пишет: Просто хочется посмотреть объективно на историю,а не предвзято. Помоги Вам Господи разобраться какое сообщество и до сего времени поистинне следует Христову, апостольскому и святоотеческому преданию, еже о совершении чина крещения, и опасно сохраняет его (властью церковной) от небрежения и еретического мудрования.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». Евномиане изменили текст молитвы и крестили в смерть Господню,а не в Троицу,поэтому их крещение и не принято.Игорь Кузьмин пишет: Ну и какова для Вас вера Христова, апостольская и святоотеческая о видотворении тайны св. крещения? Я уже изложил этот взгляд. Крещение необходимо совершать в три полных погружения,во имя Троицы,совершать должен православный священник. Если по необходимости человек крещен обливанием,но православным священником,то такой человек является крещенным и никаких восполнений для таинства не требует.Именно так всегда поступали святые отцы в Православной Церкви.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Евномиане изменили текст молитвы и крестили в смерть Господню,а не в Троицу,поэтому их крещение и не принято. На основании каких суждений свв. отец Вы только текст молитвы заключили в преступление православного знаменования видотворения крещения? Православные толкователи свв. канонов и само разнственное погружение вменяли в вину сим еретицам: У Матфея Властаря в начале букве А, главе 2, там где о богомилах: «Кратко сказать, всех крестившихся в едино погружение от инославных и приходящих к Кафолической Церкви – божественные правила повелевают крестить вновь». Или у в греческой книге правил в толковании на 7 правило 2-го вс. собора Аристина: «Правило 8. Крещенные в одно погружение евномиане, савелиане и фригийцы должны быть принимаемы как язычники». У Вальсамона: «А из настоящего правила заметь, что все, крестящиеся в одно погружение, вновь крестятся». И в Кормчей славянской на то же правило: «Правило 8. (Святых апостол 50). Крещение не в три погружения не крещение. Иже единем погружением крещающиеся, евномиане, и савелиане, и фриги, яко еллини прияти будут. Толк. И тии еретицы суть, единем погружением крещаются, а не треми, якоже православнии...» володимipъ пишет: Крещение необходимо совершать в три полных погружения,во имя Троицы,совершать должен православный священник. Если по необходимости человек крещен обливанием,но православным священником,то такой человек является крещенным и никаких восполнений для таинства не требует.Именно так всегда поступали святые отцы в Православной Церкви. Конечно хорошо если бы Вы еще раскрыли значение этой «необходимости», которая может не разрушить православный закон видотворения крещения. А так да, чрезвычайная нуждность может быть оправданием обливания. И мне неизвестно пока таковых примеров дораскольных и после раскола у християн не приявших новины Никона, чтобы где-то, кого то по нужде крещенных судили погружать. Так вот и наши християне (ИПХс) крещенных при нуждных обстоятельствах обливанием не повелевали погружать. «Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается, но только с большим усмотрением и разсуждением. О[тец] Арсении разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение. Форма крещения и какой минимум воды требуется для поливания? Форма по предъидущему указанию — чрез троекратное поливание с произношением Св[ятой] Троицы. Так: левую руку положить на грудь, а правой поливать, глаголя: «Крещается (т. е. себя) р[аб] Б[ожий] имярек. Во имя Отца». Относя немного руку в сторону и присежая, стоя прямо, глаголи: «Аминь. И Сына, аминь. И Св[ятаго] Духа, аминь». Вода. Берем минимум (со слов о. Арсения) — не менее стакана для трекратнаго поливания, но если есть вода, то лучше три ковша для троекратнаго поливания. Может ли и другим преподавать такое же крещение? Может. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? Не нужно.» http://starajavera.narod.ru/voprosotvet5.html А вот кроме нуждных случаев никакой оправдательный разум не положен у свв. отец для обливания. А на то где оправдание не положено – все не твердо. И посему благообразно есть и благочинно для мира церковного еже последовать соборному разуму Филаретова собора, который не разрушает законоустановление апостольское и святоотеческое еже о крещении, но только укрепляет его. И бороться против такого соборного рассуждения может только тот, кто имеет веру что обливательное крещение и кроме нуждных случаях во всем равно погружательному.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Так вот и наши християне (ИПХс) крещенных при нуждных обстоятельствах обливанием не повелевали погружать. Это решение, года с три назад на соборе отменили, то еще при мучениках за веру применялось, а ежели человек тянет с крещением до смерти, в больнице, при смерти, то его обливать неправомочно...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Это решение, года с три назад на соборе отменили, то еще при мучениках за веру применялось, а ежели человек тянет с крещением до смерти, в больнице, при смерти, то его обливать неправомочно... Я же и указал выше, что нуждное обливание не взаконено, но во власти церковной власти. В обязанности которой определять причины совершения нуждного действа. Ну и здесь, Сергий, ты приводишь только одну причину, в которой может быть усматриваема вина крещающегося. А если кроме сей вины? Человек не тянул с крещением, но токмо обратился во время смертельной болезни к вере, или в заключении был, или на войне оказался при угрозе неминуемой смерти в нуждных обстоятельствах? Если ведаешь ответ сего последнего соборного решения расскажи были ли приведены какие обоснования от св. писания относительно сих случаев, на которые в общем подал свой ответ о. Арсений вопрошавшим?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Если ведаешь ответ сего последнего соборного решения расскажи были ли приведены какие обоснования от св. писания относительно сих случаев Мы ж с тобой вместе это слушали. Я понял, что ты не согласился...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Мы ж с тобой вместе это слушали. Я понял, что ты не согласился... Я понял это как уточнение к ответу о. Арсения, а не полную отмену всевозможных указанных им могущих быть нуждных причин обливания, кроме вины крещающегося.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Я понял это как уточнение к ответу о. Арсения, а не полную отмену всевозможных указанных им могущих быть нуждных причин обливания, кроме вины крещающегося. И я так понял.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: На начальном этапе возникшего соблазна и заблуждения так и рассуждали отцы грехи соблазнившихся прежде стоявших в православном предании. Если соблазн таким обрязом не устранялся, то премудрые отцы воздвигали суды соборные на непокоряющихся истине и уже некий чиноприем устрояли с опасным разсуждением. В этом действе разум премудрых отцов открывается, как удобнее уврачевать некий соблазн. вот так получается и у РПСЦ и РДЦ? если не было общего собора, то он должен был быть, а кто кого должен был призвать на него? вот так ситуация и висит в водухе 160 лет, а кто-то вместо того,чтобы все тихо и мирно выяснить, еще больше вбивают клинья(((
володимipъ: Марина пишет: вот так получается и у РПСЦ и РДЦ? Кто вам мешает собрать этот собор? Вы же даже ведете диалог друг с дружкой. Живите подозревая друг друга,ненавидя друг друга,на одних лишь недоказанных подозрениях строите обвинения,да еще и каждый выносит приговор. Выделяли бы священников и мирян с обеих сторон и вели бы постоянный разговор в духе мира и любви,обсуждая по каждому вопросу. Чтобы собрать собор прежде него надо предсоборные совещания провести,заранее обговорить.
протопоп Андрей: САП пишет: Если токмо по Анастасии первой жены Ивана Васильевича, но они же нее потомки. Они не потомки по крови Ивану Васильевичу. Значит не благородные? САП пишет: Не указал, это не значит, что исключения вопреки Божьему закону. Павел сказал, что вопреки и 6 Вселенский Собор сказал, что вопреки. САП пишет: А с чего это вы взяли, что Софья не православная? Догадки в духе Рябцева? Увольте. Я этого не говорил, я лишь оттолкнулся от Вашей мысли, это Вы практически согласились с мнением Владимира: САП пишет: Какая разница кто ее крестил Я и показал, что разница в таких вопросах есть, а о Софье конкретно я ничего не писал.
САП: протопоп Андрей пишет: Значит не благородные? Нет. Хотя Арсений Суханов считал иначе. протопоп Андрей пишет: я лишь оттолкнулся от Вашей мысли, это Вы практически согласились с мнением Владимира Я указал, что это не важно.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: Павел сказал, что вопреки и 6 Вселенский Собор сказал, что вопреки. Я понимаю, что христианский брак - это малая христианская церковка, которую невозможно создать с иноверным (исключение, если примет веру впоследствии), однако сомневаюсь, что брак с иноверным - блудное сожительство. В идеале оно конечно хотелось бы, чтоб все были христианами Единой Церкви Христовой, но к сожалению христиан (настоящих) не так и много, а живущим на стране далече христианам сложно найти единоверного спутника жизни...могут меня судить, хоть расстрелять, но младенцев от таких браков крещаю, после чего не редко и бывшего в иноверии родителя... Решения 6 ВС хороши для общин, а не для ,,в рассеянии сущих христиан,, , для которых на мой взгляд нужен иной подход...
володимipъ: о.Василий пишет: Решения 6 ВС хороши для общин, а не для ,,в рассеянии сущих христиан,, , для которых на мой взгляд нужен иной подход... О как, уже 6 Вселенский собор не годится для о.Василия.Простите,а Вы из РПсЦ будете?
САП: володимipъ пишет: а Вы из РПсЦ будете? Biserica Ortodoxă Rusă de Rit Vechi din România РПСЦ(Р)
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Я понимаю, что христианский брак - это малая христианская церковка, которую невозможно создать с иноверным (исключение, если примет веру впоследствии), однако сомневаюсь, что брак с иноверным - блудное сожительство. Брак иноверных, устроившийся согласно их обычаю, не является блудом, ибо и Адама с Евой никто не венчал. Но когда верный, зная, что его не повенчают с иноверным (то есть не дадут благословения на сожитие), тем не менее, вступает в такие отношения, то со стороны верного такой поступок, несомненно, - блуд, а со стороны неверного - брак, если они зарегистрировались, например, в загсе. о.Василий пишет: В идеале оно конечно хотелось бы, чтоб все были христианами Единой Церкви Христовой, но к сожалению христиан (настоящих) не так и много, а живущим на стране далече христианам сложно найти единоверного спутника жизни...могут меня судить, хоть расстрелять, но младенцев от таких браков крещаю, после чего не редко и бывшего в иноверии родителя... Отче, я не пишу как судья, я лишь напоминаю правила, а каждый сам о себе знает, а Бог смотрит и на сердце. о.Василий пишет: Решения 6 ВС хороши для общин, а не для ,,в рассеянии сущих христиан,, , для которых на мой взгляд нужен иной подход... Когда ап. Павел писал, то послания его были адресованы еще плохо организованным общинам, кроме того, если Писание не делает исключения, то чем мы сможем обосновать нормальность оного?
САП: протопоп Андрей пишет: Но когда верный, зная, что его не повенчают с иноверным (то есть не дадут благословения на сожитие) А княгиням давали.
о.Василий: володимipъ пишет: О как, уже 6 Вселенский собор не годится для о.Василия. Зато он сгодился для брака православного царя с жившей с малолетства при дворе у папы Римского? Яж не венчаю смешанный брак, как сие делали на Руси с благословения архипастырей... протопоп Андрей пишет: со стороны верного такой поступок, несомненно, - блуд Иван Васильевич жил блудом? аль исключение дозволенное для большого человека освятило венчанием (противным 6 ВС) смешанный брак?
володимipъ: Павел Владимирович пишет: ага, аж прыгали от радостей тех приняли лишь как подтверждение факта свершившегося уже Насчет прыгания не знаю,но патриарха Иеремию уговаривали всеми силами ,чтобы поставил на Москву патриарха. А когда поставил патриарха,то еще денег немало отсыпали Иеремии. Ни как плату конечно,а как пожертвование. Хотя конечно кто-то может сказатьчто и здесь была симония или подчинение светской власти.
Павел Владимирович: володимipъ пишет: А что грамоту послеуниатского собора 1593 года о даровании патриаршества на Русь разве не бережно хранили в Москве? она в принципе уже не нужна была, грамота та - она лишь подтвердила то, что было уже фактически - Русская Церковь была уже де-факто самостоятельной и последней Православной Была... до Никона, Алексея Михалыча и сынка его - Петра-Анчихриста
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Никто с этим не спорит,но к к делу это отноения не имеет.Обсуждаем поступок 1605 года,когда он принял Марину 2 чином,нарушил он в то время святые каноны или нет? -Ответ однозначный:нет. Ответ: да, ибо Игнатий о Соборе 1484 года сам не знал, иначе бы сослался на него, однако русские ничего об этом соборе не знали до 1657 года. Да и сейчас нет никаких документов, подтверждающих не только заявленный состав участников, но саму историчность собора. На Руси же католиков в то время крестили, долговременный же обычай имеет силу правила, поэтому Игнатий, несомненно, нарушил правило присоединения католиков в Русской Церкви.
САП: володимipъ пишет: только нет в Предании Церковном ... чтобы крестить Лимонарь. 176гл.
протопоп Андрей: Прочел и как это к моим словам относится?
САП: протопоп Андрей пишет: Прочел и как это к моим словам относится? Я не по теме ответил, имел ввиду, тех кого миром помазывали, но не крестили, может они до того были в православие крещены, но не православным , а латынским миром мазаны.
протопоп Андрей: Так и думаю. Я же о другом писал. О тех, которых православный поп крестил обливанием, они пришли в Москву, их погрузили, но мазать не стали, поскольку первое миро было православным. Я об этом писал, а о латинах все ведь очевидно.
протопоп Андрей: Грех Игнатия, прежде всего, в том, что он будучи предстоятелем Русской Церкви, поступил против ее обычая и Собор 1484 года его не оправдывает, поскольку он не дал русским никаких объяснений со ссылкой на Собор. Латин же русские считали злейшими еретиками и до Игнатия, поэтому и реакция соответсвующая.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Грех Игнатия, прежде всего, в том, что он будучи предстоятелем Русской Церкви, поступил против ее обычая и Собор 1484 года его не оправдывает, поскольку он не дал русским никаких объяснений со ссылкой на Собор. Латин же русские считали злейшими еретиками и до Игнатия, поэтому и реакция соответсвующая. Так где же все ревнители были в 1605 году,которые сначала Игнатия на патриаршество соборно избрали,а затем Игнатий при полном одобрении Марину 2 чином принимал? Обычай это не святой канон,тем более собора на Руси не было к 1605 году, осудившего латинян и определившего как их принимать. Собор 1484 года был-был,там определили что латинян принимать 2 чином,Игнатий так и сделал.Тем более и греческие и славянские Требники с этим чином уже были. Ну а реакция неадекватная и то спустя 15 лет. Игнатий никакого канонического преступления не совершил,приняв Марину вторым чином.Наоборот выполнил постановление Великого собора 1484 года,русская митрополия часть Константинопольского патриархата в 1484 году. Для Московской митрополии решение собора 1484 года обязательно.
Павел Владимирович: только заметить хотел, что русские уже никакого отношения к грекам не имели, кроме формального подчинения Митрополии Константинополю, сдавшемуся туркам, но САП меня опередил, напомнив про унию
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: протопоп Андрей , если сомневаетесь в Соборе 1484 г. , тогда и греческое послефлорентийское православие , тем более сомнительно . Тогда и Стерлингов прав . Я не сомневаюсь, что греки отказались от унии (это видно из всей их последующей жизни), но для того чтобы ссылаться в чем-то на какой-то Собор и мнение его участников, необходимы документы этого Собора или хотя бы какой-то более-менее достоверный рассказ. Относительно Собора 1484 года мы пока не имеем ни первого, ни второго. То есть мы не можем с уверенностью говорить о том, что относительно латин постановил данный Собор, в каких формулировках, на каких основаниях, с каким рассуждением, следовательно нет оснований и ставить в упрек русским, что они не следовали этому Собору, но крестили латин. А принимая во внимание, что греки на Руси были постоянно, знали, что латин крестят, но никогда недоумений по этому поводу не высказывали и на Собор 1484 года до 1657 года никогда не ссылались, то есть видимо сами не считали постановления оного Собора такими значительными (если вообще о нем знали). Можно, естественно, заподозрить греков, что они молчали по корыстным причинам, ибо большинство приезжало за подаянием и не хотело травмировать русских упреками, но лишь дифирамбы пело. Но ведь был и Максим Грек - человек принципиальный, он ничего о неправильном отношении русских к латинам не писал. НиколаИмярек пишет: Стерлингов Фунт Стерлингов?
НиколаИмярек: протопоп Андрей , а как бы мне тоже не сомневаться в том , что греки отказались от унии ? Что же касается : " видно из последующей жизни " , - удивительно слышать такое обоснование от строгого канониста :-) Вот Фунт Стерлингов , почему-то ничего подобного из их последующей жизни не увидел :-)
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: протопоп Андрей , а как бы мне тоже не сомневаться в том , что греки отказались от унии ? Что же касается : " видно из последующей жизни " , - удивительно слышать такое обоснование от строгого канониста :-) Вот Фунт Стерлингов , почему-то ничего подобного из их последующей жизни не увидел :-) Фунту может быть фунты мешают? Видно из их (греков) жизни, это я не просто о бытовухе говорю, а об их суждениях, которые они перед русскими выссказывали, когда в Россию наведывались. Они ведь о себе православное исповедание давали. Но и тогда о вере греков полной картины не имелось. Это сейчас по часам знают, как собор Флорентийский проходил, а тогда весьма поверхностные знания были, поэтому и Суханова послали на Восток. Ну, а потом греки себя на БМС во всей своей красе и показали. Разделение ведь не сиюминутно происходит, часто весьма в длительной перспективе.
НиколаИмярек: протопоп Андрей , довольно убедительно излагаете . Но это , только одна сторона медали . Русские не знали - согласен . А вот , оставались ли греки после унии православными ?
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: протопоп Андрей , довольно убедительно излагаете . Но это , только одна сторона медали . Русские не знали - согласен . А вот , оставались ли греки после унии православными ? Важно, что они не стали все еретиками и униатами, что вполне видится из того, как боролась с униатством Южно-Русская Церковь, будучи в составе Церкви Греческой. И мы имеем письменное исповедание ряда иерархов Восточных Церквей, где они свидетельствуют тождество своей веры и веры русских христиан. Какие еще нужны свидетельства? Но даже, если бы и не остались они православными, а русские бы не знали об этом, то и в этом нет никакой беды, ибо, как сказано: грехи одних видны сразу, а иных открываются впоследствии. Арий будучи еретиком не сразу обнаружил ересь, но мы же не зазираем св. Александра Александрийского, что тот молился с Арием в те времена и рукоположил его в пресвитеры. Всякий грех неведения очистится, как сказано.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Но ведь был и Максим Грек - человек принципиальный, он ничего о неправильном отношении русских к латинам не писал. Максим сам был католиком и даже монахом католическим,а в молодости вообще был равнодушен к вере. Что касается принципиальности Максима,то и это не совсем верно. Максим например написал,что тройная аллилуйя-латинство,но это же написано в угождение русским, у латинян нет ни двойной,ни тройной аллилуи.
САП: володимipъ на бан нарываетесь? Как-то сдерживайте себя...
володимipъ: САП пишет: володимipъ на бан нарываетесь? Как-то сдерживайте себя... Сергей ,а как я могу по другому написать о случае с аллилуйя? САП, кстати Вы неправильно понимаете переход в католичество.Фома был до этого в унии,папа ему всячески помогал,а когда приехал в Рим ,то просто перешел в латинский обряд(католичество),стал ходить в костел.
САП: володимipъ пишет: а как я могу по другому написать о случае с аллилуйя? Подсказать? Такта не хватает?
протопоп Андрей: САП пишет: Так, то политика Плохая была политика. Не православная. Зри 72-е пр. 6 Вс. С.
САП: протопоп Андрей пишет: Плохая была политика. Не православная. Дожили, будем князьям и царям указывать как им дела вести, а то у них патриархов и митрополитов не было, чтоб посоветовать...
протопоп Андрей: САП пишет: Дожили, будем князьям и царям указывать как им дела вести, а то у них патриархов и митрополитов не было, чтоб посоветовать... Да, будем указывать, а иначе нужно было и слабоумному Алексею Михайловичу и сынку его Петрушке подчиняться и не советовать ничего, они ведь тоже князья были. У нас - христиан авторитет - это Церковь, а не земные владыки. Если ап.Павел ангелам анафему огласил, то князь не более ангела. Помните, как там у псалмопевца: "Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в нихже несть спасения". Христиане значит по правилам должны жить, а князья над законом? Вспомните, почему прп. Федор Студит разорвал отношения с патриархом. Вот такие советчики бывали часто патриархи да митрополиты. Поэтому я на Вселенский Собор и сослался. Он - это голос не одного, но всей Церкви.
НиколаИмярек: протопоп Андрей
САП: протопоп Андрей пишет: Да, будем указывать Флаг в руки, помершим царям и князьям потомки простолюдинов указ начнут творить. А то, что союзы такие были как жертвоприношение, чтоб християн не резали, об этом нужно благочестиво забыть...
НиколаИмярек: САП , а почему бы не поуказывать . Первобытные отцы ревнители за то и пострадали .
протопоп Андрей: САП пишет: Флаг в руки, помершим царям и князьям потомки простолюдинов указ начнут творить. А то, что союзы такие были как жертвоприношение, чтоб християн не резали, об этом нужно благочестиво забыть... Так мы их и не судим, они перед Богом ответ дали и Он все решил. Но и оправдывать ошибки нельзя, чтобы не дать повода их повторять в дальнейшем. Обе крайности - это плохо. И что значит "потомки простолюдинов"? У князей, что особая какая-то кровь? Не за всех ли Христос в равной мере распялся, разве Ему важно, кто есть - раб или свободь, царь или нищий, разве перед Ним не все "в чину равне"?
САП: протопоп Андрей пишет: не дать повода их повторять в дальнейшем. Как их повторить, если не осталось у власти потомков благородных кровей, все сплошь потомки холопов. протопоп Андрей пишет: У князей, что особая какая-то кровь? Ну, так, наши предки считали. Если и собаки по породам разликуются и от рождения те или иные привычки предков несут, то тем паче люди... Послание Иоанна Ваисльевича шведскому Королю Иоганну III
протопоп Андрей: САП пишет: Как их повторить, если не осталось у власти потомков благородных кровей, все сплошь потомки холопов. Сегодня так, а завтра иначе. САП пишет: Ну, так, наши предки считали. Если и собаки по породам разликуются и от рождения те или иные привычки предков несут, то тем паче люди... Собаки разликуются, а во Христе все едины и одинаковы перед Его Законом, и предки наши потому и плевать хотели на благородных кровей указы, которые против веры Православной составлялись.
САП: протопоп Андрей пишет: предки наши потому и плевать хотели на благородных кровей указы Так они болярами были, а не благородных кровей. А предки наши не плевали, а князей своих и царей уважали. И ни кто ни когда не осуждал за браки дочерей княжеских с еретиками, потому как понимали, что это для их же пользы и делается...
протопоп Андрей: САП пишет: Так они болярами были, а не благородных кровей. А боляре не благородных кровей? И Романовы разве не из боляр? САП пишет: А предки наши не плевали, а князей своих и царей уважали. И я и не сказал, что на людей плевали, но на неправильные их указы и мнения. САП пишет: И ни кто ни когда не осуждал за браки дочерей княжеских с еретиками, потому как понимали, что это для их же пользы и делается... Так и я уважаю жертвенность тех, кто ни свою душу, ни родни не пожалел дать в обмен на покой народа, но и с методами их согласиться не могу, ибо противоречат они Церковному Закону.
НиколаИмярек: Т.е. для пользы православных христьян попирались Святоцерковные каноны ?
володимipъ: САП пишет: А вот если берут еретичек на Русь, то перекрещивают в православие. Сергей Александрович,а Вы уверены,что Софию Палеолог крестил ни ксендз или поп-униат в костеле ,а православный поп в церкви? Больше аргументов,что её крестили в унии. Дядя её Иоанн император был до кончины сторонником унии,отец её Фома отправился в Рим там подарил голову Андрея Первозванного папе,был признан папою как законный император Византии,Софию воспитывал кардинал. Всё указывает на то ,что Палеологи были униатами и София крещена в католичестве. Вы не подумайте ,что у меня какое-либо коварство заложено,просто хочу объективно посмотреть на историю. Беседовал с католиком на одном Форуме,обсуждали вопрос о Флорентийском соборе.Интересно то,что греки подписали Филиокве в его документах,вступили в евхаристическое общение с латинянами,признали папу главой,но при всем при этом каждый оставался при своих обрядах,то есть от греков не требовалось даже вносить Филиокве в греческий текст Символа веры на литургии.Исидор ,когда приехал в Москву,то он Филиокве так же не внес в Символ веры. Находясь в унии греки не вносили в богослужение изменений.Очень похоже что вся семья Палеологов была самыми настоящими униатами, а Софию похоже и крестил униат. За унию был Иоанн Палеолог,патриарх Григорий Мамма и высшее духовенство.По всей видимости вместе с Палеологами в Рим эмигрировали все иерархи униаты.Поэтому и были приняты папой Римским с распростертыми объятьями. Унию ликвидировал как не парадоксально султан в Константинополе.
протопоп Андрей: САП пишет: Нет. Хотя Арсений Суханов считал иначе. А почему рюриковичи благородные? И вообще, что значит "блаородные", по-вашему? САП пишет: Я указал, что это не важно. Вы не стали отрицать, следовательно допустили вероятность.
протопоп Андрей: САП пишет: В древности ни кто их мужичьем не именовал, все признавали благородность кровей... А боляр в древности, значит, мужичьем именовали? САП пишет: А княгиням давали. Так в этом никто не сомневается, что давали...
САП: протопоп Андрей пишет: А боляр в древности, значит, мужичьем именовали?
Федька: Сергей, мужичьем всегда называли крестьян, все дворянство было служилым.
САП: Федька пишет: все дворянство было служилым. Какая разница, они ж не князья.
Федька: САП пишет: Какая разница, они ж не князья. Ежели не князья значит не дворяне? Значит мужичье?
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Иван Васильевич жил блудом? аль исключение дозволенное для большого человека освятило венчанием (противным 6 ВС) смешанный брак? Да, Иван Васильевич жил блудом, причем не раз. Жен было известных семь, венчался четыре раза, хотя по правилам можно только два раза (второй по вдовству). Третий брак - чин благословения на совокупление... Ясно, что все сожития больше трех - это блудные сожития.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: Ясно, что все сожития больше трех - это блудные сожития. Но можно посыпать пеплом голову, составить псалом, построить соборы, отправить алименты женам милостыню по монастырям и ... но не простым смертным, а царям, князьям и прочим...
САП: протопоп Андрей пишет: Иван Васильевич жил блудом Перед смертью надел схиму с именем Иона. Федька пишет: Так Иван Васильевич себя от Цезаря именовал Ну, да потомком Императора Августа
Федька: САП пишет: Перед смертью надел схиму Что то это мне напоминает ... А! Принял крещение на смертном одре в маразматическом состоянии, прожив бурную жизнь
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Но можно посыпать пеплом голову, составить псалом, построить соборы, отправить алименты женам милостыню по монастырям и ... но не простым смертным, а царям, князьям и прочим... Бог смотрит не на чины и звания, а на сердце и покаяние... САП пишет: Перед смертью надел схиму с именем Иона. Молодец. Бог рассудит, но негатива - это не оправдывает. Что и он понимал, потому и схиму принял.
САП: протопоп Андрей пишет: Молодец. Бог рассудит Так, что его правильней называть схимник Иона, бывший царь Иван Горзный володимipъ пишет: Откуда Вы это взяли? В рунете все есть, он перешел в латынство в 61г. когда приехал в Рим, а дочь родилась в 55г.
протопоп Андрей: САП пишет: Так, что его правильней называть схимник Иона, бывший царь Иван Горзный Нет, об Ионе мы ничего не знаем, кроме того, что он умер. Иона 7 раз не женился и об Ионе слова нет. Женился семь раз Иван Васильевич, вот об этом мы и говорим. Причем и судить его не судим, но и сказать на очевидно неправильное, что оно правильное, из-за того, что оное совершил не простой "болярин-полковник-мужик", а его благородие, мы тоже не можем - Иван мне брат, но истина дороже...
САП: протопоп Андрей пишет: его благородие, мы тоже не можем - Иван мне брат, но истина дороже... Ну, да татар покорил, освободив землю до Кавказа и Астрахани, Западную Сибирь присоединил, отбил у шведов землю и возвратил пленных русских.
протопоп Андрей: САП пишет: Ну, да татар покорил, освободив землю до Кавказа и Астрахани, Западную Сибирь присоединил, отбил у шведов землю и возвратил пленных русских. За это молодец, но это, прежде всего политика, а мы о духовным. Большевики тоже страну сохранили, которую февральцы усиленно разваливали, и от нацистов защитили. За это молодцы, а за многое иное их не хвалим.
володимipъ: САП пишет: В рунете все есть, он перешел в латынство в 61г. когда приехал в Рим, а дочь родилась в 55г. Источники какие?Их же проверять надо.
о.Василий: САП пишет: Ага, въехала она в Москву 12 ноября и в тот же день митрополит Филипп их обвенчал В Риме их тоже ,,обвенчали,, до отъезда , но м.Филипп не благословлял до приезда, когда все планировалось, опасаясь влияния Римского. протопоп Андрей пишет: Бог смотрит не на чины и звания, а на сердце и покаяние... Аминь.
САП: о.Василий пишет: В Риме их тоже ,,обвенчали,, до отъезда Без жениха? А наши их "высокопреосвященство" опять обдурили
о.Василий: САП пишет: Без жениха? У них по сей день сие практикуется и признается освященным браком)
САП: о.Василий пишет: У них по сей день сие практикуется и признается освященным браком) Дистанционный?
о.Василий: САП пишет: Дистанционный? Ну да В основном этот ,,чин,, пользуют при венчании с иноверным, если он (она) отказывается идти в костел... помню один ксендз в Латгалии сетовал, мол ваши упертые староверы не могут придти в костел и обвенчаться с католиком(чкой), приходиться ее (его) венчать в отсутствие второго(ой)...
САП: протопоп Андрей пишет: Большевики тоже страну сохранили, которую февральцы усиленно разваливали, и от нацистов защитили. За это молодцы, а за многое иное их не хвалим. Сравнили Ивана Горозного с атеистами... о.Василий хитры латыняне
о.Василий: САП а то! Наверняка считают, что первыми повенчали Зою с Ваней
протопоп Андрей: САП пишет: Сравнили Ивана Горозного с атеистами... Я не сравнивал (то есть не говорил о тождестве), а сопоставил, это вещи разные, если можете возразить что-то по существу сказанного, то возразите.
о.Василий: «Агенты Вольпе были приняты в Риме папой Павлом II, который решил использовать их для начала переговоров о женитьбе Ивана III на византийской принцессе Зое Палеолог, племяннице византийского императора Константина XI. Семья Зои приняла декларацию Флорентийской унии, и сама Зоя стала римской католичкой. Папа являлся ее опекуном. В феврале 1469 г. (дата русских летописей) грек Юрий вернулся в Москву с итальянскими техниками, братом Вольпе Карло и Антонио Джислярди (Антоном Фрязиным). Юрий также доставил Ивану письмо от кардинала Виссариона – наставника Зои – с предложением ее руки. Подготавливая брак Зои и Ивана, папа имел двоякую цель поддержать римский католицизм в России и сделать великого князя московского своим союзником против османских турок. Опасаясь османского владычества, папа (равно как и венецианский сенат) собирал любых возможных союзников, включая властителей Золотой Орды и Ирана. Агенты Вольпе, скорее всего преувеличивая силу Московии, дали папе совершенно ложное представление о желании Ивана III воевать с турками. Сам Вольпе лелеял собственный амбициозный план – стать главным агентом папы и Венеции на востоке. Для достижения этого он не возражал против обмана как папы, так и великого князя московского, если это могло служить его собственным планам.» Относительно Вольнс см.: Шмурло. «Вольпе», БЭ, 13 (1892), 147; Pierling, 1,130‑134. http://protown.ru/information/hide/6849.html
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Максим сам был католиком и даже монахом католическим,а в молодости вообще был равнодушен к вере. Что касается принципиальности Максима,то и это не совсем верно. Максим например написал,что тройная аллилуйя-латинство,но это же написано в угождение русским, у латинян нет ни двойной,ни тройной аллилуи. Ну так тем более, значит русские о греческой вере оставались в неведении, следовательно и ответственности не несут.
НиколаИмярек: протопоп Андрей пишет: Ну так тем более, значит русские о греческой вере оставались в неведении, следовательно и ответственности не несут. Несомненно ! Но для меня лично в этом вопросе , больший интерес представляет сама греческая вера . Если исследовать оную не представлялось возможным в конце 16го века , то что нам мешает сделать это сегодня . Ведь отрицательный ответ на вопрос об орфодоксии греческой церкви после унии , решит массу недоумений ... Нам не придется больше оправдывать послефлорентийских греков и оправдываться самим .
Игорь Кузьмин: Спаси Господи, Сергий, за доброе слово! Только вот загруженность работой пока не позволяет мне длительных полемик. Изредка вот пока могу только что добавить к твоей обширной апологетике здесь :-)
НиколаИмярек: Почему же тогда жиловым , судя по тем же источникам , не рекомендуется скоро креститься ?
Федька: НиколаИмярек пишет: Почему же тогда жиловым , судя по тем же источникам , не рекомендуется скоро креститься ? Ежели жиловые крестятся где же их брать то? Этак и жиловых не напасешься! С кадрами везде туго.
САП: Федька пишет: Ежели жиловые крестятся где же их брать то? Жиловых (видовых) меньше чем крещеных, они ж по сути живут христьянским житием, токмо еще от документов не отказались.
Федька: САП пишет: Жиловых (видовых) меньше чем крещеных Таки и я про что?!
САП: Федька пишет: Таки и я про что?! Ну, да, обязанность есть, а выгоды нет...
Прасковья: САП пишет: Жиловых (видовых) домовых
САП: Прасковья пишет: домовых Это меня так моя хозяйка кличит: "домовенок Кузя", из-за моей прижимитости и домовитости
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Человек не тянул с крещением А если человек тянул с крещением потому что он - видовой , и сами просвещенные христьяне настоятельно рекомендовали тянуть ? Федька пишет: Ежели жиловые крестятся где же их брать то? Этак и жиловых не напасешься! С кадрами везде туго. Есть в этом что-то не то .
САП: НиколаИмярек пишет: и сами просвещенные христьяне настоятельно рекомендовали тянуть ? Ага, слышал как матушка со слезами убеждала благодетелей креститься, а отступших християн вернуться, все отводят глаза и живут по своему...
НиколаИмярек: САП пишет: Ага, слышал как матушка со слезами убеждала благодетелей креститься Ну у меня то слышать возможности не было , - только читать ваши материалы на сайте у Игоря , и там то как раз матушка убеждала не креститься . Надо ехать в чулымскую тайгу на разведку . Иначе не разберёшься .
САП: НиколаИмярек пишет: и там то как раз матушка убеждала не креститься . Тогда, видать время было другое. Матушка рассказывала, что в соседнем селе келия была на 200 человек! А сейчас у аналоя стоять не кому...
Михайло: САП пишет: Матушка рассказывала, что в соседнем селе келия была на 200 человек! Это в какие годы было?
САП: Михайло пишет: Это в какие годы было? В 20-ые прошлого века, разумеется, но так плохо как сейчас ни когда не было, еще 8 лет назад в келии было 10 християн, сейчас 2-е.
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: А если человек тянул с крещением потому что он - видовой , и сами просвещенные христьяне настоятельно рекомендовали тянуть ? Во-первых, здесь мотивация различная. Во-вторых, видовыми ИПХс избирались молодые и здоровые, могущие выполнять охранительные действа пред властью и ухаживать за престарелыми християнами. Поэтому если и были такие случаи, когда видовым на их просьбу крещения предлагали на некоторое время остаться в прежнем состоянии ради охранения и ухода за престарелыми християнами (упоминаемые здесь: http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html), то они были не длительного состояния, но до времени удобного избрания нового видового. Чтобы не оставить келию с християнами без надлежащего присмотра и охраны. Видовой избирался для выполнения вышеуказанных действ, если он не способен был их выполнять причине старости или болезни, то смысла просить его оставаться в таком состоянии, если он желал крещения, не было никакого :-)
володимipъ: Есть такая книжка дораскольная называется Зонар: Ясно видно,что такое дитя является крещенным окроплением,раз так , если дальше выживет,то второй раз крестить получается не надо,раз уже крещенное. Исходя из этой же мысли если человек болен или слаб или недостаток воды или нет большого сосуда и крестили обливанием чловек является крещенным.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Исходя из этой же мысли если человек болен или слаб или недостаток воды или нет большого сосуда и крестили обливанием Неправомочно так расширять мысль в сем тексте :-) Болезни и слабости разные бывают, равно как и недостаток воды или сосуда.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Неправомочно так расширять мысль в сем тексте :-) Болезни и слабости разные бывают, равно как и недостаток воды или сосуда. Если окропленный крещен,то почему обливанием крещенный слабый не крещен? Логика одна и та же.
Игорь Кузьмин: володимipъ Вы действительно не различаете у себя логическую ошибку? :-) Слово «слабый» в выводе неуместно. А мое замечание было не по форме крещения, а по причине, которые Вы произвольно расширили.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы действительно не различаете у себя логическую ошибку? :-) Слово «слабый» в выводе неуместно. А мое замечание было не по форме крещения, а по причине, которые Вы произвольно расширили. Вроде процитирован Чин Крещения из Требников 1602 и 1616 года.
Игорь Кузьмин: Даже текст требников в данном случае не разрешает Вашу логическую ошибку в вышеприведенной формулировке :-)
САП: Про то и речь, что дитя не ведает, что с крещением тянет, а ежели взрослый человек всю жизнь с крещением тянет, а от крещения отказывается, скажем, потому, что не досмотрел любимый сериал, чего к нему икономию применять?
НиколаИмярек: Ну мотивация то понятна , только не припоминаю ни канонических подтверждений , ни прецедентов таковой практики . Не нововведение ли это ?
Игорь Кузьмин: Никола, какие канонические подтверждения для еще не приявших крещение христолюбцев ты желаешь видеть?! Христолюбцы всегда были, от самого начала християнских гонений от язычников. И крыющиеся от гонений римской власти християне не токмо в безлюдные места, горы и пустыни убегали, но по большей части укрывались у таковых христолюбцев, иногда и очень даже высокопоставленные жены языческих властителей укрывали у себя християн. Так при начале гонений происходило, так и при конце не может отрицатися быти.
НиколаИмярек: НиколаИмярек пишет: не припоминаю ни канонических подтверждений , ни прецедентов таковой практики . Не нововведение ли это ? именно так был изначально поставлен вопрос . Игорь Кузьмин пишет : "Никола, вопрос ты решил поставить в границах области исторических предположений". А в область исторических версий ты его сам и перевёл )
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: именно так был изначально поставлен вопрос . На первоначальный вопрос я тебе ответил, что для христолюбцев не определены каноны. НиколаИмярек пишет: А в область исторических версий ты его сам и перевёл ) Я перевел в область веры Христовой, с помощью которой и получается ответ на все времена. Потому как Христос один и тот же. А рассуждения кто в различные времена конкретно чем руководствовался при крещении, это относится к области предположительной. Возлюбившим же Христа должно в первую очередь возлюбить заповедь о християнской любви (которую я и указал выше). И как к крещению подходить кроме сей любви? Я тебе и желал показать своим постом, из чего (каких заповедей) могли происходить пожелания интересующих тебя высокопоставленных особ. Сердца их и будет судить Господь, исполнили ли они заповедь любви к ближним. А если отвергли, то что им пользы от таковаго крещения? Вера Господня одна и таже во все времена. «Практика» истинных христолюбцев (еще не закосневшем образе Божии в человеке) утверждается на заповедях Спасителя. Посему их и именовать можно христолюбцами. И сия заповедь любви не нововведение. А вот кто ищет крещения кроме сей заповеди любви Христовой, можно ли таковых назвать христолюбцами? Если ты не веруешь, что сей заповедью первобытные истинные христолюбцы руководствовались (и должны были), но имеешь некие авторитетные свидетельства против, то предоставь их.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: На первоначальный вопрос я тебе ответил, что для христолюбцев не определены каноны. Зато для совершенных христьян они определены вполне . И ничего подобного для обоснования подобной практики ( отсрочки крещения познавших веру ) в оных не обретается . Постриг , хиротония - да ! , но не крещение . Игорь Кузьмин пишет: сия заповедь любви не нововведение. я так понимаю , что здесь у тебя речь уже об икономии . Любовь ! ... А как же тогда быть с безсвященнословным браком ? Разлучить крепкую многодетную семью не большее ли зло , чем лишить нескольких старух , у которых и волосы Богом сочтены , "жиловой" опеки . Почему в первом случае - благомотивированная икономия , а во втором - суровая акривия ? Игорь Кузьмин пишет: имеешь некие авторитетные свидетельства против Спрошу и я тебя . Имеешь ли ты некие авторитетные (дораскольные) свидетельства против того , что во времена полного оскудения священства , християнский брак невозможен ?
САП: НиколаИмярек ни кто из мира уходить не хочет, тут медом намазано, так, что вопрос мимо... PS Ты с нами?
Федька: САП пишет: тут медом намазано По усам текло ...
САП: Федька пишет: По усам текло ... И в рот попадало, когда был в системе
Тучков: САП пишет: когда был в системе «вписка», «герла», «пипл», «флэт», «сейшен», «цивил»,«олдовые»
НиколаИмярек: САП пишет: Ты с нами? Если ты о сообществе , - св.ап. Фома получил исчерпывающие ответы на все вопросы , а я пока - нет .
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Зато для совершенных христьян они определены вполне . И ничего подобного для обоснования подобной практики ( отсрочки крещения познавших веру ) в оных не обретается . Постриг , хиротония - да ! , но не крещение . Ты полагаешь, что для крещающего не имеет значения вера крещаемого, отношение его к заповедям Господним? И он лишь безвольный автомат выполняющий заказ, и не отвечающий за состояние веры крещаемого? НиколаИмярек пишет: я так понимаю , что здесь у тебя речь уже об икономии . Любовь ! ... Это прямая заповедь Господня: «Сия есть заповедь моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя». НиколаИмярек пишет: А как же тогда быть с безсвященнословным браком ? Разлучить крепкую многодетную семью не большее ли зло , чем лишить нескольких старух , у которых и волосы Богом сочтены , "жиловой" опеки . Почему в первом случае - благомотивированная икономия , а во втором - суровая акривия ? Христова тайна святого брака совершается после крещения, а не до онаго. Посему и желающим совокупитися законным браком должно по закону християнскому. Не дано простецам права совершать тайну брачного церковного сочетания. Икономия у того и кому и власть (право) дана. «мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны» [Соборное послание выговцев к польским федосеевцам о браке, в лето 7216]. НиколаИмярек пишет: Спрошу и я тебя . Имеешь ли ты некие авторитетные (дораскольные) свидетельства против того , что во времена полного оскудения священства , християнский брак невозможен ? Нет разрешения в дораскольных учительных и законных книгах чтобы тайну брака кроме законных иереев и священнословных молитв мог кто-либо совершить. Християнская тайна брака должна по закону християнскому творится. Без знаменованной тайны, откуда законный християнский брак может сотвориться? Никто такое дерзновение из древних святых мужей не посмел утверждати.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Ты полагаешь, что для крещающего не имеет значения вера крещаемого, отношение его к заповедям Господним? Не понимаю , с чего ты взял , что я так полагаю ? И 2. Я действительно не получил от тебя ответа ни на один вопрос ( Игорь Кузьмин пишет: Никто такое дерзновение из древних святых мужей не посмел утверждати. А кто из древних святых мужей смел утверждать , что оглашенному уже познавшему веру можно отказать в таинстве крещения ради чего бы то ни было . " что даст человек измену за душу свою "
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Не понимаю , с чего ты взял , что я так полагаю ? Ты изъял крещение из канонических действ («Постриг , хиротония - да ! , но не крещение»). А каноны определяют ответственность за совершение церковного действа строителя тайны. Он должен прежде научить всем заповедям Христовым, а потом крестить. НиколаИмярек пишет: И 2. Я действительно не получил от тебя ответа ни на один вопрос ( Разве я умолчал, и не подал тебе своих ответов ни на один твой вопрос? :-) НиколаИмярек пишет: А кто из древних святых мужей смел утверждать , что оглашенному уже познавшему веру можно отказать в таинстве крещения ради чего бы то ни было . " что даст человек измену за душу свою " Оглашенный, который не познал заповеди Христовы, или познал не вполне (не показывает желания ими руководствоваться), не готов к приятию св. тайны. Посему я и сравнение указал выше, креститель не автомат по исполнению заказа.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: (не показывает желания ими руководствоваться) т.е. изъявляет желание креститься ( " несвоевременно") ? :) Я правильно тебя понял ? Мол христьян охранять некому , а ему купель подавай ... не познал стало быть веру
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: т.е. изъявляет желание креститься ( " несвоевременно") ? :) Я правильно тебя понял ? Мол христьян охранять некому , а ему купель подавай ... не познал стало быть веру Неправильно. Охрана нужна и самомому новокрещенному. Практика ИПХс показывает, что без охраны (особенно в советское время) как правило быстро новокрещенные отступают от веры и чтобы не попасть в заключение необходимо им встроится в гос. систему, значит взять документы. Поэтому здесь существенная специфика своего времени, которая требовала понимания как от крещаемого на что он идет и оставляет временно им охраняемых, так и от крестителя ответственного за тех коих он поспешным крещением обрекает на трудновыполнимое ими сохранение веры без охраны. И в этом заключается благоразумие и исполнение заповеди братолюбия. Если трудно организовать охрану по скорому желания некоего новоначального, а его крестить и он отступит от веры, под давлением гос. власти приняв документы, то вина отчасти будет и на крестителе, который ведал что такое безохранное житие трудновыполнимо для новоначального, и не смог убедить крещаемого немного повременить (если не было нуждных каких обстоятельств для времени отлагательства) до более удобного состояния предоставленного охранения. Не думая о немощных ближних берегись как бы сам не оказался немощнее их.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: который не познал заповеди Христовы, или познал не вполне (не показывает желания ими руководствоваться), не готов к приятию св. тайны. Ага, так надо стать совершенным христианином готовым идти за Христом до конца и только тогда можно быть крещенным. А откуда тогда те крещенные которые не хотят мученичества за Христа и требуют, что бы их опекали не крещенные укрыватели?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ага, так надо стать совершенным христианином готовым идти за Христом до конца и только тогда можно быть крещенным. А откуда тогда те крещенные которые не хотят мученичества за Христа и требуют, что бы их опекали не крещенные укрыватели? Совершенным християнина творит Св. Дух. А кто противится Св. Духу, против заповедей Христовых ополчается, тот далек не только от совершенства, но и от християнства. Были такие раздорники донатисты, которые упрекали християн, что они не желают мученичества, потому как не ищут его, но бегают от гонителей. Никто из християн ничего не требует от некрещенных. Просьба к христолюбцам укрытися Христа ради, это не требование. И никто насильством к вере не приводит. Не подходит кому такое христолюбство и забота о немощных в таковых сложившихся нуждных условиях последнего гонительного времени, так ищи себе веру иную какую хочешь.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Захотел креститься, значит уже приял благодать Святого Духа? Игорь Кузьмин пишет: Не подходит кому такое христолюбство и забота о немощных в таковых сложившихся нуждных условиях последнего гонительного времени, так ищи себе веру иную какую хочешь. Ну да! Не нравится наша система, вали куда хошь!
НиколаИмярек: Федька пишет: Ну да! Не нравится наша система, вали куда хошь! Вот именно , что система . Лучше пожалуй и не скажешь . Потому как вера ИПХс , с моей точки зрения , вполне православна , а вот созданная в 19в. система.... Напомню , что первобытные странники видовых крестили .
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Зато насильством от веры отводит , потому как верующий должен быть крещён , что и явственно следует из приведённого мною выше . Не выдумывай умозрительных сказок. Кто желал креститься - был крещен. Кто из тех за которых ты здесь пытаешься судить «о насильстве» был соблазнен и ради сего, не дождавшись крещения, отступил от веры? А верующий здесь не тот кто во что-то там уверовал и чего то там по СВОЕЙ вере пожелает требовать, а тот кто уверовал поистине в догматы и заповеди Христовы, которые проповедывал тот креститель кто научил его сим догматам и заповедям. НиколаИмярек пишет: Ну вот ты , наконец , и ответил на мой вопрос : не нововведение ли это ? - Благомотивированное , с точки зрения вашего сообщества , нововведение Нет. С точки зрения именно вашего сообщества. С каких это пор ты от имени християн выносишь суждение? НиколаИмярек пишет: В Царствие Небесное ! Значит возможны такие обстоятельства, когда и без видимого водного крещения возможно получить доступ в это Царствие. И Церковь может согласно с разумом св. писания различать такие обстоятельства. И даже почитать как свв. мучеников тех, кто не сподобился водного крещения. И нет в сем никакого противоречия приведенным тобой цитатам. Так? НиколаИмярек пишет: Вот именно , что система . Лучше пожалуй и не скажешь . Потому как вера ИПХс , с моей точки зрения , вполне православна , а вот созданная в 19в. система.... Напомню , что первобытные странники видовых крестили . Никола, ты просто пока не понимаешь что утверждаешь. Ну рассуди здравомысленно. Какой смысл тогда вообще в видовых, если они ничем не разньствуют от християн. Ну какие из крещенных и отрекшихся от мира и гражданства могут быть охранители и укрыватели? Большой уже опыт истории доказал, что укрывательство за видовыми и есть истинное укрывательство, при котором власти крайне трудно давалось раскрытие християн. А вот уединенные и отшельнические места, и все кто в них скрывался очень легко определяемы и скоро известны становились власти. Да и выживать там мало кто мог.
САП: НиколаИмярек пишет: а вот созданная в 19в. система.... Напомню , что первобытные странники видовых крестили . Сейчас практически нет видовых, либо мирские благодетели-христолюбцы, либо уже крещеные-християне-мироотречники. Не понятно о чем диалог?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Святого Духа? Эта цитата относилась не к Св. Духу. А к тому, что одного желания приять крещение недостаточно для познания правой веры в пожелавшем. И смысл ее в полном контексте моего постинга Прасковии: Захотел креститься – еще не значит что приял благодать по истинной вере. Отношение к заповедям (догматам) Христовым и готовности им следовать должно познавать строителю тайны в готовящмся к крещению. Федька пишет: Ну да! Не нравится наша система, вали куда хошь! Вероятно тебе больше нравиться такая «система», когда приходящий ко крещению указывал прежде сменить веру крестителю :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Вероятно тебе больше нравиться такая «система» Мне вообще "система" не по душе.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: не готов к приятию св. тайны. горе вам учителя взяли ключ разумения и сами не вошли и другим не дали.
НиколаИмярек: И что , когда эти жёны высокопоставленных мужей изъявляли желание креститься , их просили повременить ради пользы церковной ? :-)
Прасковья: НиколаИмярек пишет: И что , когда эти жёны высокопоставленных мужей изъявляли желание креститься , их просили повременить ради пользы церковной ? :-)
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: И что , когда эти жёны высокопоставленных мужей изъявляли желание креститься , их просили повременить ради пользы церковной ? :-) По разному могло быть. Были видимо и такие (и вероятно таковых было значительная часть) которые крестились и язычники легко выявляли их веру, чрез испытание жертвоприношением своим идолам, не доставало им веры вынести мучения и они отрекались от Христа. А так как они оставляли укрывавшихся у себя християн без охраны, то скоро выявляя таковых противников язычества и к мучениям приводили и сих, и среди них немногие выдерживали мучения, большинство отрекалось от веры. Я же верю, что благоразумие должно быть везде. И посему далеко не все приявшие крещение желали испытания своей веры мученичеством. И вот ради таковых немощных можно было и с крещением повременить, или по крайней мере перед желанием подвига охранитель сих немощных постарается передать в надежные руки иного укрывателя. Так мне мое благоразумие подсказывает могло происходить в древности.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: могло быть Игорь Кузьмин пишет: Были видимо Игорь Кузьмин пишет: Так мне мое благоразумие подсказывает могло происходить в древности. Игорь , Вы ли это ? :)
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Игорь , Вы ли это ? :) Никола, вопрос ты решил поставить в границах области исторических предположений. Как могли себя вести высокопоставленные особы желающие причастится християнского крещения. Но ведь крещение это печать веры. А посему я не выходя из этой области, тебе так желательной, привел возможные варианты исходя из сущности самой веры в которую желали бы сии высокопоставленные особы креститься. Надеюсь ты не станешь отрицать что немощь человеческая свойственна всем человекам во все времена? По заповеди же самого Спасителя: Сия есть заповедь моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя. Когда познаем веру Христову, тогда и о крещении не будем претыкаться :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: По разному могло быть. Были видимо и такие (и вероятно таковых было значительная часть) которые крестились и язычники легко выявляли их веру, чрез испытание жертвоприношением своим идолам, не доставало им веры вынести мучения и они отрекались от Христа. А так как они оставляли укрывавшихся у себя християн без охраны, то скоро выявляя таковых противников язычества и к мучениям приводили и сих, и среди них немногие выдерживали мучения, большинство отрекалось от веры. Я же верю, что благоразумие должно быть везде. И посему далеко не все приявшие крещение желали испытания своей веры мученичеством. И вот ради таковых немощных можно было и с крещением повременить, или по крайней мере перед желанием подвига охранитель сих немощных постарается передать в надежные руки иного укрывателя. Так мне мое благоразумие подсказывает могло происходить в древности. Отсюда можно делать вывод о жертвенности паспортного укрывателя и следовательно о его спасении?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Отсюда можно делать вывод о жертвенности паспортного укрывателя и следовательно о его спасении? Господь крайний Судия. Он един Сердцеведец. А какой вывод может сделать человек еже о разбойнике распятом на соседнем со Спасителем кресте, если сам Господь бы не утвердил его желание и веру, кроме которых ничего из заповеданного по вере и не исполнено было? http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Господь крайний Судия. Он един Сердцеведец. А какой вывод может сделать человек еже о разбойнике распятом на соседнем со Спасителем кресте, если сам Господь бы не утвердил его желание и веру, кроме которых ничего из заповеданного по вере и не исполнено было? Ну вот! Кто же тебя, Игорь, учил отвечать вопросом на вопрос!?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ну вот! Кто же тебя, Игорь, учил отвечать вопросом на вопрос!? Я прежде ответил (в первом предложении). И ссылку подал. А к сему уже и свой вопрос задал.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Я прежде ответил Да ничего ты по сути не ответил, развел бодягу, развесил портянки да подпустил турусы, вот и весь сказ! А мог бы честно сказать: не знаю ни хрена и никто не знает.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Да ничего ты по сути не ответил, развел бодягу, развесил портянки да подпустил турусы, вот и весь сказ! А мог бы честно сказать: не знаю ни хрена и никто не знает. То что тебя не понравился мой ответ. Это не значит, что его не было, а был как бы один только вопрос. Там где християне видят подобие с древними случаями, там и могут подать определенный утвердительный ответ. Зри по указанной тебе ссылке: «Теперь скажем о таких случаях, коих было немало, когда власти брали в свои руки и християн, и видовых. Но ведь власти не предупреждали, что через день заберут всех, а забирали врасплох, а поэтому видовые были забраны многие и некрещенными. Но разве они теряли надежду на спасение? Не мученики ли они? Не исповедники ли они? А если так, то не увенчает ли их Владыка мученическим венцом, как и прежних мучеников? При прежних гонениях на християн от язычников и при массовых мучениях разве все были крещенные мучимые? Сотни было таких, кои в один вечер, прямо на зрелище, уверовали во Христа, тут же исповедывали себя християнами, и тут же были замучены. Но и опять же, не все были умерщвлены отсечением головы, которые могли бы креститься пролитием крови. Многих умерщвляли чрез повешение, душили дымом, замораживали в воде, на льду, топили, сожигали. Так неужели они лишены будут мученической славы только потому, что они не крещены водой и не пролили кровь? Как тогда, так и теперь, если наши видовые будут забраны властью некрещенными, но будут исповедывать себя християнами, то не будут лишены царства небеснаго, но как исповедники получат венец мученичества. И наоборот, если человек и крещенный, но живущий в мире в повреждении и не исповедающий себя християнином, то будет ли ему польза от святого крещения? Если же люди, покровители християн, кои не страшатся не только исповедания, но смело берут ответственность за хранение скрывшихся от Антихриста, почему они и называются боголюбивыми мужами, то неужели Господь не в силе дать им очищение грехов своей Божественной силой другим способом, кроме крещения от воды и Духа. Если святой апостол Павел говорит: «Нет выше той добродетели, когда человек душу свою полагает за брата своего». Так неужели Господь не увенчает покровителей християн за выполнение такой наивысшей заповеди? Только надо быть им готовым к перенесению всяких бед и гонений, связанных с хранением християн, и вести жизнь свою согласно заповедей Христа Спасителя, и они пойдут в одном ряду с имеющими крещение, а возможно, даже и выше, это зависит от усердия службы и от горячности исповедания.» http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html А о тех некрещенных, и в таковом состоянии умерших, кои не показали своего исповедничества перед гонителями християн, то участь таковых в руце Божией. На что я тебе и указал.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: «Сия есть заповедь моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя». как же может исполнить эту заповедь не рожденный? Игорь Кузьмин пишет: Но разве они теряли надежду на спасение? Не мученики ли они? Не исповедники ли они? А если так, то не увенчает ли их Владыка мученическим венцом, как и прежних мучеников? так сказано не надейся на свою праведность. Если они пренебрегли крещением считая себя не достойными, потому как должны были сначало исполнить заповеди Господни, то как они могут надеяться приобрести спасения благодаря своим трудам, своей праведностью. Не противоречит ли одно другому? Вообще то по нормальному, люди должны надеяться на милосердие Божие, которое посылается рожденным, а не рожденным благодать посылается только, для того что бы он мог родиться. Если не рожденный исполняет заповеди Божии и не желает родиться, но надеется, что Бог пощадит его ради его мнимой праведности, то как он спасется? Поиск мученичества ради крещения, как то звучит нелепо. Игорь Кузьмин пишет: Как тогда, так и теперь, если наши видовые будут забраны властью некрещенными, но будут исповедывать себя християнами, то не будут лишены царства небеснаго, но как исповедники получат венец мученичества. вот откуда такая уверенность? Не одни законы для всех оставил Христос? Кто верует, то крестится и рождается свыше. Нерожденный свыше не может войти в царство небесное, потому должно вам родиться от воды и духа. Игорь Кузьмин пишет: И наоборот, если человек и крещенный, но живущий в мире в повреждении и не исповедающий себя християнином, то будет ли ему польза от святого крещения? согласно, но это не противовес. Если верушь- крестись. Игорь Кузьмин пишет: Если же люди, покровители християн, кои не страшатся не только исповедания, но смело берут ответственность за хранение скрывшихся от Антихриста, почему они и называются боголюбивыми мужами, то неужели Господь не в силе дать им очищение грехов своей Божественной силой другим способом, кроме крещения от воды и Духа. а это вообще смешно Одна заповедь для всех, йота из закона не придет, пока все не исполнится.
НиколаИмярек: Прасковья , при всём моём нежелании поднимать репутацию поповцам , а тем паче поповкам ... короче - вынудили и +1
Прасковья: НиколаИмярек пишет: Прасковья , при всём моём нежелании поднимать репутацию поповцам , а тем паче поповкам ... короче - вынудили и +1 спаси Христос!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: как же может исполнить эту заповедь не рожденный? Прежде исполнения должно познать и приять всем сердцем сию заповедь Христову. Прасковья пишет: так сказано не надейся на свою праведность. Если они пренебрегли крещением считая себя не достойными, потому как должны были сначало исполнить заповеди Господни, то как они могут надеяться приобрести спасения благодаря своим трудам, своей праведностью. Не противоречит ли одно другому? Вообще то по нормальному, люди должны надеяться на милосердие Божие, которое посылается рожденным, а не рожденным благодать посылается только, для того что бы он мог родиться. Приятая благодать нерожденными и познается по согласию их с заповедями Христовыми и готовностью их исполнять. Если сего не наблюдается в желающем во Христа крестится, то необходимо еще время научения и испытания. Снова могут Вам токмо повторить что и Николе, не стоит уподоблять крестителя (а чрез него и Церковь) бездушному автомату по исполнения заказа. Захотел креститься, значит уже приял благодать посылаемую нерожденным, и остальные вопросы к нему излишни. Прасковья пишет: Если не рожденный исполняет заповеди Божии и не желает родиться, но надеется, что Бог пощадит его ради его мнимой праведности, то как он спасется? Поиск мученичества ради крещения, как то звучит нелепо. Не выдумывайте, никто в ИПХс такую надежду не укрепляет в некрещенных. Вы делаете вывод, а приводите цитату (к которой свой вывод прицепляете), в которой другой разум положен. Исповедничество оправдывает и подает надежду. Прасковья пишет: вот откуда такая уверенность? Не одни законы для всех оставил Христос? Кто верует, то крестится и рождается свыше. Нерожденный свыше не может войти в царство небесное, потому должно вам родиться от воды и духа. Прасковья пишет: а это вообще смешно Одна заповедь для всех, йота из закона не придет, пока все не исполнится. Разбойник на соседнем с Господом кресте был рожден свыше? Преступил ли Господь свой закон? Пропала ли йота из закона?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Захотел креститься, значит уже приял благодать посылаемую нерожденным, и остальные вопросы к нему излишни. Игорь, Вы меня изрядно удивили. Как же быть в таком случае с первородным грехом,который смывается в крещении и зачем вообще тогда крещение? Игорь Кузьмин пишет: Разбойник на соседнем с Господом кресте был рожден свыше? Преступил ли Господь свой закон? Пропала ли йота из закона? Разбойник это исключение ,он был причислен к ветхозаветным праведникам и был выведен из ада за свое покаяние милостью Христа. Пример разбойника неуместен и неверен для оправдания нежелания креститься.. Всем остальным людям Христос дал заповедь креститься. "Иже веру имет и крестится, спасен будете и иже не имет веры, осужден будет" (Мр. 16,16). Карфагенский собор принял целый ряд правил против еретиков пелагиан,которые учили,что человек может спастись одними своими силами без благодати (подаваемой в таинствах). Все правила Африканского Карфагенского собора отцы Вселенских соборов сделали общецерковными: 124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения. 125. Определено такожде: аще кто речет, яко благодать Божия, которою оправдываются в Исусе Христе Господе нашем, действительно к единому токмо отпущению грехов уже содеянных, а не подает сверх того помощи, да не содеваются иные грехи, таковый да будет анафема. Яко благодать Божия не токмо подает знание, что подобает творити, но еще вдыхает в нас любовь, да возможем и исполнити, что познаем. 126. Такожде, аще кто речет, яко та же благодать Божия, яже о Исусе Христе Господе нашем, к тому токмо, чтобы не согрешати, поелику ею открывается и является нам познание грехов, да знаем, чего должно искати, и от чего уклонятися, но что ею не подается нам любовь и сила к деланию того, что мы познали должным творити: таковый да будет анафема. Ибо когда апостол глаголет: разум кичит, а любы созидает (1 Кор. 8, 1): то весьма нечестиво было бы верити, яко к кичению нашему имеем благодать Божию, а к созиданию не имеем: тогда как и то и другое есть дар Божий, и знание, что подобает творити, и любовь к добру, которое подобает творити, дабы при созидающей любви не мог кичити разум. Ибо как от Бога написано: учай человека разуму (Пс. 93, 10); такожде написано и сие: любы от Бога есть (1 Ин. 3, 7).
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, Вы меня изрядно удивили. Как же быть в таком случае с первородным грехом,который смывается в крещении и зачем вообще тогда крещение? Это не мой тезис, я здесь только представил, что может следовать из тезиса Прасковии, если принять к руководству ее утверждение, из которого следует, что приводящяя в Церковь благодать подается некрещенному только для того чтобы принять крещение. Я же показал, что крещение это печать веры. Господь указует прежде научить вере, а потом крестить. Значит и креститель прежде крещения должен убедиться в познании веры крещаемого, и согласии жить в согласии с ней. И все это научение действие благодати Божией. Кто приемлет, тот научается истинной вере. Кто ратничествует против благочестия, то как сего возможно крестить, хотя бы он сего и желал? Агаряне нецыи (о которых памятуется в книге правил) вот тоже имели желание крестить своих детей. Но разве это желание им было по благодати Св. Духа? володимipъ пишет: Разбойник это исключение ,он был причислен к ветхозаветным праведникам и был выведен из ада за свое покаяние милостью Христа. Откуда такая версия причисления разбойника к ветхозаветным праведникам? Ветхозаветные праведники, они праведники относительно ветхого закона. А разбойник сей каким образом к праведному житию по ветхому закону может быть причастен? И из чего Вы «исключаете» помилованного разбойника? Сие милосердие и помилование разбойника в назидание дано всем верным по некоему разуму Христову, а не ради ничего не значащего уже для верных учеников Христа «исключения». Разве не ожидает милосердный Господь до самой кончины человека обращение всякого грешника к Истине? Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит. володимipъ пишет: Пример разбойника неуместен и неверен для оправдания нежелания креститься.. А кто здесь приводит пример разбойника как оправдание нежелания креститься? володимipъ пишет: Всем остальным людям Христос дал заповедь креститься. "Иже веру имет и крестится, спасен будете и иже не имет веры, осужден будет" (Мр. 16,16). Вера во Христа Спасителя печатлеется крещением. Крещение печать веры. И посему всякий поистине верующий во Христа должен желать крещения. И нигде здесь не утверждалось, что ИПХс поддерживают нежелание креститься. Вопрос был в том, могут ли быть причислены к лику спасаемых, и церковно поминаемы, те, кто не смог по некоторым обстоятельствам получить водное крещение, которое желал. И были перечислены чрез примеры такие случаи в древней церкви, когда исповедовавшие веру Христову язычники различно мучимы и умерщвляемы были совместно с християны, и кроме водного крещения, по преданию церковному разделили равную славу с сущими крещенными християнами мучениками и исповедниками. володимipъ пишет: Карфагенский собор принял целый ряд правил против еретиков пелагиан,которые учили,что человек может спастись одними своими силами без благодати (подаваемой в таинствах). А это при чем здесь? Разве Церковь учила когда, что мученики и исповедники веры Христовой не успевшие приять крещение и иные тайны, скончавшиеся от рук мучителей, спаслись своими силами без благодати Св. Духа? Не учила. И ИПХс такожде никогда такому не учили, чтобы кроме благодати Св. Духа кто спастися может. Дух дышет где хочет.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: что может следовать из тезиса Прасковии, если принять к руководству ее утверждение, из которого следует, что приводящяя в Церковь благодать подается некрещенному только для того чтобы принять крещение. и из этого Вы делаете вывод, что благодать приводящая к церкви не дает веры? Игорь Кузьмин пишет: Я же показал, что крещение это печать веры. Господь указует прежде научить вере, а потом крестить. а я стало быть как то не так показала. Игорь Кузьмин , не надо передергивать.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: и из этого Вы делаете вывод, что благодать приводящая к церкви не дает веры? Ну да, простите мое грубоумие, если я за Вашим кратким текстом не познал иного разума. Но всегда же можно уточнить свою мысль, если у оппонента возникает некое свое представление от написанного Вами поста. Буква умерщвляет, дух животворит :-) Прасковья пишет: а я стало быть как то не так показала. Игорь Кузьмин , не надо передергивать. Вы могли не совсем точно выразить свою мысль чрез краткую букву, а я мог по своему грубоумию не вполне познать разум лежащий за этой буквой Вашего утверждения :-)
Федька: Не все в системе и не всегда
САП: Федька пишет: Не все в системе и не всегда Ты ж понимаешь о чем я...
Федька: САП пишет: Ты ж понимаешь о чем я... Не очень.
САП: Федька пишет: Не очень. Ух... забыл?... НиколаИмярек пишет: а я пока - нет . Жаль, сегодня с матушкой говорил о тебе...
НиколаИмярек: САП пишет: Жаль, сегодня с матушкой говорил о тебе... Спаси Господи ! Может по-подробнее в личку напишешь
Федька: САП пишет: забыл? О чем?
САП: Федька пишет: О чем?
Федька: Сергей, я когда служил в ГУИНЕ и во вневедомственной,то кроме зарплаты ничего не видел и подрабатывал после смены плотником и грузчиком, в отпуске фактически не был всю жизнь - использовал его, что бы поработать в другом месте, такая вот "система" и такой мед.
САП: Федька пишет: я когда служил в ГУИНЕ и во вневедомственной,то кроме зарплаты ничего не видел и подрабатывал после смены плотником и грузчиком, в отпуске фактически не был всю жизнь - использовал его, что бы поработать в другом месте, такая вот "система" и такой мед. Ты ж понял, что я про другой период службы отписал, более поздний, столько и я не получал занимаясь бизнесом
Федька: А я про то что нет никакой единой ужасной анчихристовой "системы" и можно жить по разному.
САП: Федька пишет: можно жить по разному. Нет, всегда под антихристову систему ложишься ежели из мира не выходишь.
Федька: Страсти то какие! Вот к примеру гардеробщик в поликлинике какой частью тела под анчихриста попал?
Федька: Игорь железобетонной математической логикой доказал, что крещение для спасения не обязательно. Следовательно теперь непонятно зачем нужно общество крещенных. Уж не для того ли, что бы его опекать и содержать и тем спастись?
НиколаИмярек: Игорь , я не понимаю зачем , вообще , отстаивать сомнительную практику ? Не лучше ли признать её ошибочной ? Тем более , что , со слов Сергия , она уже не актуальна .
НиколаИмярек: " некрещенныи , аще и безчисленное имея исправление умрет, в гееену отходит". "мертвыи не крещен, и прежде суда осудится". "плачися, иже ничто же онех отстоящих, иже без просвещения отходящих, иже без печати. сии воистинну плачев достойни суть, сии вопля, сии вне царских суть, со осужденниками с повинными казни" [Беседы евангельския, на Иоанна в беседе 25. Маргарит, слово 1 о оглашенных, и слово о умерших]. [свт. Афанасий в Лимонаре]: "слышахом от древних, яко при блаженнем священномученице Петре, бывшу мору, и мнози прихождаху ко крещению страха ради смертнаго. и явися блаженному некии во образе ангельстем, глаголя: доколе посылаете семо влагалища печатлена тща, и ничесо же имуща". [Евангелие учительное, в неделю 6-ю]: "тако убо и мы братие, не прежде убо можем Отца нарицати Бога, дондеже в купели крещения и покаяния отмыем. егда же оттуда взыдем, лукавое оное время отложше, тогда глаголем Отче наш, иже еси на небесех". [В Великом Катихисисе глава 15]: "Вопрос. Что есть духовное воскресение? Ответ. Духовное воскресение есть, еже ожити от мертвых дел крещением, и востание от грехов".
Игорь Кузьмин: Никола, куда отошел некрещенный разбойник (который упование свое возложил на Христа) на соседнем с Господом кресте?
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: И никто насильством к вере не приводит. Зато насильством от веры отводит , потому как верующий должен быть крещён , что и явственно следует из приведённого мною выше . Игорь Кузьмин пишет: Практика ИПХс показывает, что без охраны (особенно в советское время) как правило быстро новокрещенные отступают от веры и чтобы не попасть в заключение необходимо им встроится в гос. систему, значит взять документы. Поэтому здесь существенная специфика своего времени, которая требовала понимания как от крещаемого на что он идет и оставляет временно им охраняемых, так и от крестителя ответственного за тех коих он поспешным крещением обрекает на трудновыполнимое ими сохранение веры без охраны. И в этом заключается благоразумие и исполнение заповеди братолюбия. Если трудно организовать охрану по скорому желания некоего новоначального, а его крестить и он отступит от веры, под давлением гос. власти приняв документы, то вина отчасти будет и на крестителе, который ведал что такое безохранное житие трудновыполнимо для новоначального, и не смог убедить крещаемого немного повременить (если не было нуждных каких обстоятельств для времени отлагательства) до более удобного состояния предоставленного охранения. Не думая о немощных ближних берегись как бы сам не оказался немощнее их. Ну вот ты , наконец , и ответил на мой вопрос : не нововведение ли это ? - Благомотивированное , с точки зрения вашего сообщества , нововведение Игорь Кузьмин пишет: Никола, куда отошел некрещенный разбойник (который упование свое возложил на Христа) на соседнем с Господом кресте? В Царствие Небесное !
Прасковья: Между прочим, после проповеди апостолов, в день когда на них сошел Дух Святой, крестились около 3000 человек, крещением своим подтвердив веру. Да и евнух после проповеди. ап. Филиппа сразу крестился не задумываясь как это отразится на его дальнейшей жизни. А о вас (ИПХС) создается такое впечатление, что специально отказываете в крещение, потому что это очень выгодно вашим учителям.
САП: Прасковья пишет: А о вас (ИПХС) создается такое впечатление, что специально отказываете в крещение, потому что это очень выгодно вашим учителям. САП пишет10.02.13 22:08.: слышал как матушка со слезами убеждала благодетелей креститься, а отступших християн вернуться, все отводят глаза и живут по своему...
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Между прочим, после проповеди апостолов, в день когда на них сошел Дух Святой, крестились около 3000 человек, крещением своим подтвердив веру. Да и евнух после проповеди. ап. Филиппа сразу крестился не задумываясь как это отразится на его дальнейшей жизни. Это не может являться доказательством, что истинная вера должна быть познаваема только если человек сразу же крестился по слову (веронаучению) некоего проповедника :-) Были случаи и иные в истории церковной. Прасковья пишет: А о вас (ИПХС) создается такое впечатление, что специально отказываете в крещение, потому что это очень выгодно вашим учителям. Ну расскажите о таких ИПХс, которые Вам известны, кому они отказывают (отказали) в крещении и по какой причине. А то не совсем понятно от кого у Вас создается «впечатление». Я же свидетель только таковых ИПХс, о которых выше Сергий сказал.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин , ты же сам , по ходу обсуждения , дал ссылку на свой собственный сайт , где христолюбцев , желающих креститься , увещевают повременить , ради охранения христьян .
Игорь Кузьмин: Никола, там же указывается причина, и что была свойственна временным обстоятельствам. На что я ответил по мере своего грубоумия. И свв. отцы различают действа в различные времена. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Прасковия, как мне видится, утверждается на некой иной причине, которая не зависит от времени и обстоятельств, но ко всякому времени приложима и по по некоей личной выгоде "самих учителей". Посему у меня и вопрос к ней чрез кого у ней создается такое впечатление о производстве крещения у ИПХс?
Прасковья: НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , ты же сам , по ходу обсуждения , дал ссылку на свой собственный сайт , где христолюбцев , желающих креститься , увещевают повременить , ради охранения христьян . и в теме об этом пишется, так что извеняйте, что у меня возникли такие неверные выводы.Игорь Кузьмин пишет: Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру] золотые слова. Игорь Кузьмин пишет: как мне видится, утверждается на некой иной причине, которая не зависит от времени и обстоятельств, но ко всякому времени приложима и по по некоей личной выгоде "самих учителей" ну, Вы даете. То слишком кратко изъясняюсь и не понятно, то напротив... Все выводы сделаны из темы и из Ваших реплик.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: ну, Вы даете. То слишком кратко изъясняюсь и не понятно, то напротив... Все выводы сделаны из темы и из Ваших реплик. Прасковья пишет: так что извеняйте, что у меня возникли такие неверные выводы Ну так значит последнее Ваше суждение имеет силу, т. е. что после наших разьяснений с САПом, выводы были сделаны Вами неверные? Или будете отвечать на мои вопросы по своим выводам? :-)
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Эти золотые слова с таким же успехом могут быть процитированы и сторонниками , например , допустимости безсвященнословного брака . Не могут. Невозможно по св. Феодору совершенное преступление правила. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго... А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. "Безпоповцы" первобытные руководствовались именно разрешением правильных книг на допустимость крещения и покаяния в нуждных случаях простецами. А ИПХс в пререкаемых Вам случаях правило о нуждности крещения не разрушали, то есть не отступая от цели исполнения крещения, достигали удобного результата для всех верных при тех нуждных обстоятельствах.
НиколаИмярек: Эти золотые слова с таким же успехом могут быть процитированы и сторонниками , например , допустимости безсвященнословного брака .
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: сторонниками , например , допустимости безсвященнословного брака Сторонниками любой допустимости
НиколаИмярек: "безпоповщину" , как таковую можно рассматривать , как совершенное преступление правила , но мы то с тобой знаем , что это не так , и что в гонительные времена не все бывает по правилам . Если же подходить к вопросу с позиции икономии , то здесь важна благая евангельская мотивация . В снизхождении к безсвященнословному браку ,- последняя определённо присутствует .
САП: НиколаИмярек пишет: В снизхождении к безсвященнословному браку ,- последняя определённо присутствует . Тебе зачем это нужно?
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: "безпоповщину" , как таковую можно рассматривать , как совершенное преступление правила , но мы то с тобой знаем , что это не так , и что в гонительные времена не все бывает по правилам . Первая часть тезиса это только твоя личная вера. Противная разуму все апологетики первобытных отцов. Читай Поморские ответы. А вторая часть, где "не все по правилам", означает по разуму св. Феодора, что в нуждных случаях правило тоже может быть исполнено, но только не в обычном полном виде. И посему оно приемлемо может быть. НиколаИмярек пишет: Если же подходить к вопросу с позиции икономии , то здесь важна благая евангельская мотивация . В снизхождении к безсвященнословному браку ,- последняя определённо присутствует . Икономия не разрушает совсем правила (не действует вопреки положенного в нем свв. отцами смысла). Св. Феодор Студит. зри выше. А если желаешь порассуждать о некотором таинственном разуме евангельской «мотивации» то вот тебе цитаты на размышление о различных временах и обстоятельствах. :-) «А некоторые под мерзостью запустения разумеют Антихриста, поелику он будет опустошать мир, разрушать церкви и сам воссядет в храме. Они понимают это место так: тот, кто находится на кровле, то есть на высоте добродетелей, да не сходит с высоты их, чтобы взять то, что принадлежит телу, поелику дом души есть тело. Нужно удалиться и с села, то есть от земного, - поелику село есть жизнь мирская, - и не брать из него риз, то есть древней злобы, которой мы совлеклись» [бл. Феофилакт, в толк на Мф. 24]. «Какое значение имеют слова, приводимые у того же Матфея: горе непраздным и доящим в тыя дни... [ниже] Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? – В те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медленен» [твор. блаж. Иеронима. часть 3. по киевскому изданию 1880 г. стр. 181. В письмо 97. к Алгазии. глава 4]. «Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение предвозвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющего быть наказания» [свт. Иоанн Златоуст. О девсте. по печат. изданию в Москве 7295 лета]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду, яко добро человеку тако быти (1 Кор. 7, 25, 26). Какая это нужда? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 19)» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 121. по киевскому изданию 1880. О приснодевстве Марии. Книга против Елвидия]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду (1 Кор. 7, 26). Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы девства? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 15; Марк 13, 14; Лук. 21, 23). Здесь осуждаются не блуд, не распутство, об осуждении которых нет никаких сомнений, а зачатие во чреве, детский плач, плоды и дела брака» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 147. по киевскому изданию 1880. Две книги против Иовиана]. «глава 16. ст. 1-4. И было слово Господне ко мне говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей... [Ниже: в толк.] Если во время наступающаго плена пророку запрещается брать жену, чтобы не иметь скорби плоти и кроме печали о себе не мучиться страданиями жены и детей: то насколько более повеление апостола, чтобы так как время сокращено есть, и наступает кончина, то имеющие жен были как неимеющие» [твор. блаж. Иеронима часть 6, по киевскому изданию 1880 г. стр. 335-336. В толк. на кн. Пророка Иеремию. гл. 16. ст. 1-4]. «Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко неимущии будут (1 Кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем ли более ли – предписывается не брать их не имеющим» [твор. блаж. Иеронима часть 6. по киевскому изданию 1880 г. стр. 461-462. В толк. на кн. пророка Иеремии. глава 29. ст. 1-7]. http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html
НиколаИмярек: Что именно ?
НиколаИмярек: Игорь , я над этими цитатами размышляю уже не один день , актуальность оных несомненна , особенно применительно к ювенальной юстиции . Только не берусь делать такие категорически выводы , как первобытные поморские отцы , чтобы и от Церкви отлучать семейных .
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Только не берусь делать такие категорически выводы , как первобытные поморские отцы , чтобы и от Церкви отлучать семейных . Никола, да рассуди же сам благоразумно, ну какой християнский брак до крещения может быти? Сначала рождение, а потом брак, но не наоборот. :-) Что это еще за статус такой приходящих к вере - «семейные»? Какие о таковых правила церковные составлены? Это кто: верные или неверные? Тайна брака – это церковная тайна. Кто может до сей тайны законно сопрягатися в брачное сожительство? И как сию тайну церковную можно прияти вне Церкви Христовой? Читай послание выговцев к федосеевцам о браке, там все подробно разъяснено последним о том когда и как сотворяется церковная тайна брака. И разобраны неуместные ссылки федосеевцев на древние исторические свидетельства. И федосеевцы не имея аргументов против сего, вынуждены были признать неуместность таковой своей аргументации. О примирении бывшем в этой части сообщает Андрей Денисов в своем о послании к ним. К сожалению федосеевцы все равно не могли тогда отстать от своей необычной «староженской» практики (привлекшей таковым попустительством огромное количество новообрядцев в их сообщество) ни на каких ясных древлецерковных свидетельствах не основанной, но своим лишь измышлением истолкованной, против сущего разума правил церковных. И как это могли отлучать первобытные поморские отцы токмо приходящих ко крещению внешних? Отлучают крещенных, прежде приявших жити и спасатися по сим предложенным им Церковию законам, но послежде противящихся законам святоцерковным. Но каким образом они могли таковым позволити сопрягатися в брак, вопреки закона церковного? Не уничижай, не оглаголуй понапрасну, простецов хотящих по закону церковному спасатися. А вот кому не удобны законы святоцерковные, то пусть со своими вымышленными уставами ищут спасения в ином сообществе, кто где хощет. Церкви свойственно от Бога наказание грешника за преступление закона, дабы раскаялся в содеянном и пременил греховные намерения на благие. Если же грешник не желает покарятися церковным уставлениям, но и жестоце ратничествует против них, то как с таковыми должно поступать? «мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны» [Соборное послание выговцев к польским федосеевцам о браке, в лето 7216].
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Никола, да рассуди же сам благоразумно Рассудил . Христьянский брак во времена последнего антихриста состояться не может . Спаси Господи ! Не без твоего участия . Однако прискорбно
Игорь Кузьмин: Спаси Господи, Никола, за доброе слово! «В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир» [Ин. 16, 33]. «но хвалимся и скорбями, зная что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда. А надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам» [Рим. 5, 3-5].
Konstantin: Собственно если вернуться к сабжу. От практики перекрещивания потом быстро отказались. Почему? В представлении некоторых людей этот вопрос возник из за всяких "понаехавших" в Москву коробейников и купцов - которых надо было как то индетифицировать. Но вопрос был не в них. Вопрос был в массе пленных которых угоняли с "литвы" на московскую сторону. В приграничных городах шла бойкая работорговля пленными, те списки которые я видел - представлены в основном молодыми женщинами, но есть свидетельства о переселении целых деревень под Москву. Так вот - собственно тогда их не белорусцами называли а белорусской веры. И связано это было не с католицизмом, а с проникновением и распространением на территории современной Белоруссии кальвинизма. Какой то период - вообще эта земля стала кальвинистской. И есть свидетельства что в одной и той же семье могли быть все подряд - собственно народ себя не мог классифицировать. По том перекрещивание отменили - перекрещивали только жидов, ляхов, всяких военнопленных и тп. А кальвинисты исчезли - с ними иезуиты и примкнувшие к ним иерархи от православия быстро справились.
САП: Konstantin пишет: От практики перекрещивания потом быстро отказались. Почему? Потому, что началась Никоновская реформа, он первым делом и велел принимать обливанцев и латынян без крещения.
Konstantin: Да, кстати ознакомьтесь с т.н. "Виленским Соглашением" - оно дореформенное - не знаю кто его потом отменил)))) «Мы… обещаем, что если православные созовут Собор и будут приглашать на оный, тогда евангелики будут присутствовать на этом Соборе или сами лично, или посредством своих представителей. Когда же евангелики по своему давнему обычаю созовут Генеральный Синод и будут требовать того же от православных, тогда люди православного исповедания должны будут на их Собор либо прибыть лично, либо отправить своих послов. Таким образом мы пополам разделим наше общее бремя и будем взаимно поддерживать друг друга советом и помощью. Постоянно соблюдая согласно Генеральной Конфедерации доверие друг к другу и являясь одним телом под единою Главою – Христом Богом, – мы сохраним с Божьей помощью это соглашение и союз между нами на вечные времена, никогда от него не отступая и не оскорбляя друг друга ни в письме, ни словом укоризны. Утверждая между собою настоящее соглашение по силе обстоятельств, выраженных в Генеральной Конфедерации, – представители обоих исповеданий – православного и евангелического – собственноручно сей договор подписали и для большей верности приложили к оному печати свои. Вильно, в первую среду по Пятидесятнице 1599 года». Виленские тезисы: 1. Что Св. Писание, начертанное Апостолами и Пророками, является источником истины и спасительного учения.2. Что Бог есть Един по существу и Троичен в Лицах. 3. Что из сих Трех Лиц никто не является ни первым, ни последним в Своем бытии, согласно символу Никейской веры. 4. Что изъяснение Апостольской веры, кое называется Символом Веры, является сущностью богослужения и подлинного исповедания. 5. Что Христос, Сын Бога Живаго, есть Истинный Бог, неизреченным способом предвечно рожденный от Бога Отца, и истинный человек, родившийся от Девы Марии ради нашего спасения. 6. Что Сей же Христос, принесши Себя в Жертву Богу Отцу за нас, доставил удовлетворение за наши грехи Своею смертью. 7. Что Бог не является ни причиною, ни творцом зла. 8. Что в первородном грехе зачинаются и рождаются все люди. 9. Что кающимся и действительно исправляющимся даруется отпущение грехов. 10. Что крестившиеся верные должны проявлять добрые дела. 11. Что только Христос является единственным Главою Своей Церкви, как видимой, так и невидимой. 12. Что в Церкви Божьей необходимо служение духовенства для уяснения Евангелия и совершения таинств. 13. Что брак не возбраняется всему духовенству. 14. Что детей следует крестить в малом возрасте. 15. Что Причащение должно быть даваемо всем верным под обоими видами. 16. Что в Св. Писании нет никакого упоминания о чистилище, где после смерти очищались бы души. 17. Что Христос по вознесении живым на небо возседает там одесную Бога Отца, и не снизойдет на землю, пока не придет судить живых и мертвых. 18. Что как спасение праведников есть вечно, так безконечны и муки грешников. РГАДА. Ф.12. Дела о Польше и Литве. On. 1. Ед. хр. 1. Виленское соглашение 1599 г. ЛЛ. 108-113 об. Так же см.: Фефелова Оксана Анатольевна. Православные братства на восточнославянских территориях Речи Посполитой во второй половине XVI - первой половине XVII веков : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02.- Томск, 2001.- 246 с.: ил. РГБ ОД, 61 02-7/100-X; книгу профессора истории, священника Англиканской Церкви Оуэна Чедвика Реформация. Противостояние католиков и протестантов в Западной Европе XVI-XVII вв. - М.: ЗАО Издательство Центрополиграф, 2011. - 479 с.
САП: Konstantin пишет: Да, кстати ознакомьтесь с т.н. "Виленским Соглашением" - оно дореформенное - не знаю кто его потом отменил)))) Таким образом мы пополам разделим наше общее бремя и будем взаимно поддерживать друг друга советом и помощью. Постоянно соблюдая согласно Генеральной Конфедерации доверие друг к другу и являясь одним телом под единою Главою – Христом Богом Вильно, в первую среду по Пятидесятнице 1599 года». Ага, через три года после Брестской Унии... "Православные"
Konstantin: Вы удивительно разбираетесь в истории ))) Это как раз православные боролись против литинизации. Но это не важно) А по поводу перекрещивание - эт когда единичный случай можно по эстетствовать - а когда валом народец идет - тут не до правил. А потом кто сказал что они не полным погружением крестились? Вы вопросом не владеете).
САП: Konstantin еретик 1-ого чина пишет: Вы вопросом не владеете).
Konstantin: Чтоб не метать бисер, приведу пример РЕАЛЬНОСТИ, а не выдумок и мудрствований Два примера из Росписи полоняникам, набранным рылянами во время Северского похода 1632-33 годов. Явно до Раскола. Пример 1 полон блорусской веры "Булат Иванов сын Зеленин литовского полону у себя скозал жонку Просковьицу Семенову дочь стародубского взятья, мещанка белоруские веры. А купил де сын ево Гордей в Стародубе Северском у козаков Белошовой станице, дал за нее четыря рубли." Пример 2 полон латынской веры "Да он же Юрьий привел литовского полону в съезжею избу к роспросу девку Марушку ромонского взять лятцкие веры и та де девка в провославною крестьянскою веру крещена в Рыльску и имя де дано ей Марфа. А тое де девку купил он, Юрьи, у рыленина у Петра Ширкова, дал за нее восмь рублев с полтиною." То есть крестили незамедлительно и с новым именем. Это есть реальность.
САП: Konstantin пишет: То есть крестили незамедлительно и с новым именем. Это есть реальность. Ну, да.
Konstantin: Но не всех подряд - а только ляхской-латинской или протестантской веры. А люди белоруской веры - это не униаты, а просто солянка. Они могли быть и погружением крещены - их по факту и не перекрещивали и имен не меняли. Вот слова приписываемые Патриарху Филарету - «один христианин, другой — латынянин, третий — лютеранин или кальвинисты, анабаптисты и ариане...» то есть там были и христиане и тп - а о унии еще и слова нет.Уния победила позднее.
САП: Konstantin пишет: Уния победила позднее. 1596г.
Konstantin: Несмотря на сопротивление православных официально на одном соборе Западно-Русская церковь была объявлена принявшей унию, причём униатами стали почти все её архиереи. Но на другом соборе часть духовенства и миряне отказались повиноваться своим духовным властям и поклялись не отступать от Восточной церкви. Обе стороны предавали одна другую проклятию и вступили в открытую борьбу, причём король признал законным постановление униатского собора и потому счёл, что православие перестало существовать в его государстве. Предоставленные своим силам и лишённые покровительства закона, православные люди пытались защищать свою веру. Во главе православных были некоторые вельможи (например, князь К.К. Острожский), а затем - духовенство (во главе которого стоял с 1620 г. православный Киевский митрополит, поставленный Иерусалимским патриархом). Главную силу гонимой православной церкви составляли городские братства и крупнейшие монастыри Не надо всех чохом в еретики записывать. Формализм - это переход на сторону униатов).
полная версия страницы