Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Крещение обливанцев до раскола. » Ответить
Крещение обливанцев до раскола.
володимipъ: В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением. Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь. Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет. А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство. Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения. PS Начало тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616842.0
mihail: володимipъ пишет: Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? Сейчас на воротах сидит старец и не знакомых спрашивает- как в Бога веруешь? И раньше скорей всего- иностранца за километр было видно. Тем более в каждом квартале стояли махонькие церковки (как в В.Новгороде человек на 40-50) все друг-дружку знали.
володимipъ: mihail пишет: Сейчас на воротах сидит старец и не знакомых спрашивает- как в Бога веруешь? Нет вопрос не об этом,а чисто технический,еще раз повторю: Каким Чином надо принимать греков и малороссов,где само чинопоследование?
протопоп Андрей: В деяниях Собора 1621 года сказано, что каждый случай перехода должен был рассматривать Собор: А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm И так было на деле, судя по историческим свидетельствам: Издав такие постановления относительно латинян и белорусцев, патриарх Филарет сам первый старался и выполнять эти постановления со всею строгостию. К нему на патриарший двор передавались из Государева разряда иноземцы для расспросов об их вере. И Филарет приказывал по окончании расспросов рассылать всех иноземцев латинского и протестантского исповедания, мужчин и женщин, по монастырям мужским и женским, и всех крестить по-православному. В числе этих иноземцев часто находились белорусцы и вообще пришельцы из Литовско-Польского государства, не одни униаты, но и православные, нередко монахи, иеродиаконы, иеромонахи, даже игумены, и все они, хотя были крещены православными священниками, а иные пострижены в православных киевских и других обителях и получили священство от православных архиереев, греческих или западнорусских, принуждены были по приказанию патриарха вновь креститься чрез троекратное погружение, если сознавались, что крещены чрез обливание. Таким образом, в течение одного года (11 сентября 1623 - 22 августа 1624 г.) крещено было несколько десятков латинян и белорусцев по приказанию Филарета. Чрез несколько лет пришел к нему один из бывших униатских архиепископов, пожелавший возвратиться к православной Церкви. Филарет приказал и его вновь крестить как крещенного прежде чрез обливание. Это был некто Афиноген Крыжановский, который в 1630 г., июня 24-го явился в Путивль и дал здесь воеводам следующее о себе показание: пострижен он был в Мозырском Свято-Духовском монастыре и в 1628 г. рукоположен во иеромонаха Киевским митрополитом Иовом в Киево-Печерской лавре. Но как только возвратился в свой Мозырский монастырь, княгиня, жена Адама Вишневецкого, взяла его, Афиногена, в свой Брагин монастырь в архимандрита, а потом, едва прошел год, изгнала его. Он отправился к униатскому митрополиту Велямину Рутскому, который не только принял его в унию, но и поставил во Владимире Волынском вместе с двумя другими униатскими епископами архиепископом Хорвацкой земли и дал ему ставленую архиерейскую грамоту. Около полугода служил он архиепископом у митрополита Рутского, а теперь желает покаяться и вновь принять православие. Затем Афиноген вручил путивльским воеводам письмо о нем густынского игумена Феодосия к царю и патриарху и свою ставленую архиерейскую грамоту и просил переслать в Москву. Царь велел пропустить Афиногена в столицу, а патриарх после предварительного испытания Афиногена велел присоединить его к православной Церкви чрез крещение, определил в Угрешский монастырь и вскоре сделал его там даже келарем. Но Афиноген, воспользовавшись монастырскими доходами, задумал воротить себе архиерейское достоинство и чрез посредство какого-то князя далматского Ивана Альберта, находившегося в Москве, решился послать письмо да четыре сорока соболей турецкому паше, чтобы тот заставил Цареградского патриарха Кирилла Лукариса написать грамоту прощальную ему, Афиногену, и разрешил ему быть по-прежнему архиепископом, а другие четыре сорока соболей и несколько денег назначил послать самому Кириллу Лукарису. Все это Обнаружилось, и разгневанный Филарет послал (17 июня 1632 г.) Афиногена Крыжановского в нижегородский Печерский монастырь, велел держать этого чернеца-вора в хлебне на цепи скованного и потом допросить на правеже об его замыслах и о деньгах, что он воровски собрал с вотчин Николо-Угрешского монастыря. Афиноген сознался во всем, и найденные у него деньги были отобраны. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5103.htm
володимipъ: протопоп Андрей история про Афиногена интересная(правда неизвестен ни автор ,ни её происхождение). Но вопрос остался в силе:где сам Чин и как православного человека надо было принимать,если его надо было крестить и не мазать миром при этом? Объясните пожалуйста как священник как это можно осуществить? Где само чинопоследование?
протопоп Андрей: Применялся обычный чин крещения, то что считали уже совершенным, просто опускали, это видно из текста Собора, где, например, сказано об опускании младенческого отрицания. Почему православных обливанцев не миропомазывали после крещения. Это для меня вопрос пока неясный в том смысле, что мне не ясно, это ли имеет в виду Собор. Но даже, если и это, то некоторая логика в этом есть, если принять во внимание историю о схождении Св. Духа на семейство Корнилия еще до их крещения (зри Деяния). То есть миропомазание, возможно, по этой причине оставили без повторения, не считая необходимым повторять его раз оно было совершено, все-таки, православным священником.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: просто опускали, это видно из текста Собора, где, например, сказано об опускании младенческого отрицания. Вы имеете ввиду отрицание от сатаны при Чине оглашения? И еще один к Вам вопрос: Венчают ли у вас в РДЦ людей после 60,после детородного возраста? Если венчают,то читают ли над ними молитвы на дарование детей в начале Чина венчания? протопоп Андрей пишет: То есть миропомазание, возможно, по этой причине оставили без повторения, не считая необходимым повторять его раз оно было совершено, все-таки, православным священником. Интересно, а кто сказал,что миропомазание неповторимо?Если мы знаем много Чины приема православных,долго живших в ереси и принимаемых через миропомазание.
СН86: володимipъ пишет: а кто сказал,что миропомазание неповторимо? Господь ставит его в один ряд с крещением (аще не родится от воды и духа)
володимipъ: СН86 пишет: Господь ставит его в один ряд с крещением (аще не родится от воды и духа) Простите,а где здесь о миропомазании? И тем более о его неповторимости?
СН86: протопоп Андрей пишет: если принять во внимание историю о схождении Св. Духа на семейство Корнилия еще до их крещения Но Вы уверены, что внешние проявления Св. Духа заменяли возложение рук Апостолов? Не крещенный не рожден во Христе.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Применялся обычный чин крещения, то что считали уже совершенным, просто опускали, это видно из текста Собора Вообще из текста Филарета ничего не видно,что использовать и как. Если человек некрещен,то его надо огласить,он должен отречься от сатаны,над ним должны быть прочитаны заклинательные молитвы на изгнание духа лукавого.Только потом его можно крестить,а затем миропомазывать. Вообще должен быть сам Чин. А его нет. "Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. То что предложено делать в 1620 году это какое-то невиданное новшество,отступление от Священного Предания, сам Чин, как и что делать, так и не был составлен.
САП: Опарина Т. А. "Исправление веры греков" в русской церкви первой половины XVII в. володимipъ пишет: То что предложено делать в 1620 году это какое-то невиданное новшество,отступление от Священного Предания Следите за тем, что пишите. протопоп Андрей пишет: Почему православных обливанцев не миропомазывали после крещения. Это для меня вопрос пока неясный в том смысле, что мне не ясно, это ли имеет в виду Собор. Послание мит.Фотея в Псков 1431г.
протопоп Андрей: САП пишет: Послание мит.Фотея в Псков 1431г И как это соотносится с моими словами?
САП: протопоп Андрей пишет: И как это соотносится с моими словами? Про латынское миро прочли?
володимipъ: САП пишет: Следите за тем, что пишите. Сергей,но я не написал ничего необычного. Вы сами проанализируйте:было ли что-то подобное в Церкви по отношению к православным,был ли такой Чин в Евхологиях и Требниках когда-либо в древности? Если не было,то это совершенно новое или новшество.
САП: володимipъ пишет: я не написал ничего необычного. Не прикидывайтесь, зде присутствующие априори принимают за истину, все, что было до раскола, ни каких ревизий старины тут не будет...
Глеб: САП пишет: Не прикидывайтесь, зде присутствующие априори принимают за истину, все, что было до раскола, ни каких ревизий старины тут не будет... Правильно! И галку нужно за подобные вещи ставить.
володимipъ: САП пишет: Не прикидывайтесь, зде присутствующие априори принимают за истину, все, что было до раскола, ни каких ревизий старины тут не будет... Сергей ,старина с 1620 года? Где же раньше эта старина?
САП: володимipъ пишет: Где же раньше эта старина? Я вам соборные решения приводил, аж с 1274г.
володимipъ: САП пишет: Я вам соборные решения приводил, аж с 1274г. Сергей ,как будто я их не читал,а Вы мне Америку открыли. Всё это мною ни раз прочитано,только нет в Предании Церковном до 1620 года такого,чтобы крестить и миром не мазать и тем более нет такого Чина ни в Евхологиях ,ни в Потребниках,ни в Требниках. Киприан Карфагенский (III век): «Крещение и Миропомазание — два отдельные акта Крещения, хотя и соединённые самой тесной внутренней связью так, что образуют одно целое, неразрывное в отношении к их совершению»
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Крещение и Миропомазание — два отдельные акта Крещения Так в этом и логика Собора - раз два отдельных, то посчитали, что важна не определенная последовательность их, но, прежде всего, православность.
володимipъ: протопоп Андрей ,так где сам древний Чин ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? Почему не крестят всех остальных многочисленных людей из Московского государства ,крещенных обливанием? Где здесь логика :если в Москве обливанием покрестили,то крещенный,если в Смоленске таким же образом крестили,то некрещенный?
САП: володимipъ пишет: протопоп Андрей ,так где сам древний Чин ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? Почему не крестят всех остальных многочисленных людей из Московского государства ,крещенных обливанием? Где здесь логика :если в Москве обливанием покрестили,то крещенный,если в Смоленске таким же образом крестили,то некрещенный? Вопрос риторический, где указы, что после латынского мира перемазывали? Послание мит.Фотея в Псков 1431г.
володимipъ: САП пишет: Вопрос риторический, где указы, что после латынского мира перемазывали? Сергей вроде этот вопрос обсуждали,сохранились древние Требники греческие,сербские,западно-русские с этим чином после решения Константинопольского собора 1484 года. http://www.sedmitza.ru/text/1346177.html
САП: володимipъ пишет: вроде этот вопрос обсуждали Не помню...
володимipъ: САП пишет: Не помню... Ну что же тогда напомню,что греки в 1484 году провели собор из 4 патриархов и там постановили принимать латинян вторым чином через миропомазание. Так они и поступали,а вместе с ними так же делали сербы, болгары, и русские,которые жили в Речи Посполитой. Таким же чином принял Марину Мнишек в Православие патриарх Московский Игнатий с полного согласия собора русских иерархов в 1605 году,которая стала женой и царицей Лжедмитрия. Лжедмитрий привез из монастыря Филарета Романова,который стал при нем митрополитом. Филарета всё устраивало ,в 1620 году он проводит собор на котором гневно осуждает ,то что Игнатий принял Марину без крещения. Интересно,а как же он стал митрополитом при Игнатии?
НиколаИмярек: володимipъ , давно хотел спросить Вы стыдитесь своей конфессиональной принадлежности , или сокрытие оной - миссионерский приём ? :-) Если нет ,то почему бы не оставить подпись : РПЦ МП ???
володимipъ: НиколаИмярек пишет: володимipъ , давно хотел спросить Вы стыдитесь своей конфессиональной принадлежности , или сокрытие оной - миссионерский приём ? :-) Если нет ,то почему бы не оставить подпись : РПЦ МП ??? Нет.Мне по жизни больше своих грехов надо стыдиться... Никола ,ну какой прием ? Да не миссионер я вовсе,поймите это ради Бога.Придет в голову мысль или вопрос возникнет,вот и пишу на форумах,где можно обсудить.Потом я на этом форуме давным давно,мою принадлежность здесь все знают.В аватаре написано:упование.Если написать упование :РПЦ или РДЦ или РПсЦ,а завтра собор архиереев в догматическую ересь впадет,то как быть с упованием? Где есть люди разумные,те которые читают книжки ,и которые готовы свободно думать и рассуждать ,с теми и буду вести беседу.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Филарета всё устраивало ,в 1620 году он проводит собор на котором гневно осуждает ,то что Игнатий принял Марину без крещения. Интересно,а как же он стал митрополитом при Игнатии? Ну, он же в деяниях Собора об этом рассказывает, что утвердился в своей позиции на основании святоотеческих выписок, сделанных св. патр. Гермогеном:По извержении же сего Игнатия, бысть в то время велицей святей церкви Росийстей не наемник, но поистине истинныи пастырь Христовым овцам, отец наш великии Господень святейшии патриарх Ермоген. и советом убо всего освященнаго чина, и со всем сигклитом царския полаты, мене смиреннаго ныне Божиею милостию патриарха Филарета. а тогда еще бывшу ми митрополитом, велицей церкви града Ростова. и со мною послов послаша, в лето 7119. просити у короля Польскаго сына его королевича Владислава, на государьство Московское. и учинити бы его царем. а крестити бы его в нашу истинную в православную христианскую веру, греческаго закона. и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Ну, он же в деяниях Собора об этом рассказывает, что утвердился в своей позиции на основании святоотеческих выписок, сделанных св. патр. Гермогеном Я это понимаю,но не понимаю в чем согрешил Игнатий,когда принял Марину через миропомазание? Он же грек был ,у них был собор из 4 патриархов ,приняли что латинян принимать под миро. О том же писали(что латинян надо принимать через миропомазание) Феодор Вальсамон и Марк Эфеский. А вообще интересную вещь прочитал у Матфея Властаря в Алфавитной Синтагме,а именно,сей канонист в 14 веке утверждает,что греки отделись от латинян на основании 15 правила Двукратного собора,так как не было еще до 14 века соборного расследования и суда над латинянами: А 15-е (пр. того же собора) присуждает те же самые наказания и митрополитам, отделяющимся от своего патриарха; а если, например, патриарх, или митрополит, или епископ будет всенародно и, так сказать, открыто проповедывать какую бы то ни было ересь, осужденную божественными отцами: то отделяющиеся от общения с ним и ограждающие себя не только не будут достойны наказания, но и должны быть удостоены чести, подобающей православным, "ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранить Церковь от расколов и разделений", насколько это от них зависело. Посему хорошо поступаем и мы, отказавшись от общения с древним Римом, прежде соборного расследования и суда [Замечание по Вальсамону на 15-е правило соб. двукр.].(Глава 12-я. - о раскольниках). http://www.agioskanon.ru/sintagma/018.htm#s12 То есть получается в 1054 году синод во главе с Михаилом Керуларием осудил лишь составивших анафему Гумберта, а никаких Великого поместного собора ,соборно судившего латинян и определившего , что латиняне соборно осужденные еретики не было,по этой причине латинян и принимали через миропомазание,а не через крещение греки,считая их раскольниками,а не соборно осужденными еретиками,по этой же причине и заключали с ними сначала Лионскую,а затем Флорентийскую унию.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: То есть получается в 1054 году синод во главе с Михаилом Керуларием осудил лишь составивших анафему Гумберта, а никаких Великого поместного собора ,соборно судившего латинян и определившего , что латиняне соборно осужденные еретики не было,по этой причине латинян и принимали через миропомазание,а не через крещение греки,считая их раскольниками,а не соборно осужденными еретиками,по этой же причине и заключали с ними сначала Лионскую,а затем Флорентийскую унию. Так это и не новость. Марк Ефесский писал, что католики до его времени не были осуждены из-за обычного страха перед ними - "И об этом Церковь наша умолчала, вследствие того, что их племя велико и сильнее нашего".
САП: володимipъ пишет: греки в 1484 году провели собор из 4 патриархов и там постановили принимать латинян вторым чином через миропомазание. Свт.Марк Ефесский писал в том духе, что коль у нас с латинянами разное крещение, то как может быть одна вера: различны - и крещения: одно совершается чрез троекратное погружение, другое - чрез поливание сверху на голову, и одно - нуждается в мире, другое - совершенно не имеет в нем нужды...Какое же это единство, когда нет очевидного и ясного знака его?! И каким образом они объединившсь с ними - желая и свое сохранить (ибо в этом-то они были единодушны) и в то же время не последуя преданиям Отцев?
володимipъ: САП пишет: Свт.Марк Ефесский писал в том духе, что коль у нас с латинянами разное крещение, то как может быть одна вера: различны - и крещения: одно совершается чрез троекратное погружение, другое - чрез поливание сверху на голову, и одно - нуждается в мире, другое - совершенно не имеет в нем нужды...Какое же это единство, когда нет очевидного и ясного знака его?! И каким образом они объединившсь с ними - желая и свое сохранить (ибо в этом-то они были единодушны) и в то же время не последуя преданиям Отцев? И при этом Марк Эфесский писал,что латинян надо принимать вторым чином,через миропомазание.
САП: володимipъ пишет: Игнатий никакого канонического преступления не совершил,приняв Марину вторым чином. Русские латинян всегда крестили, Игнатий пошел на это из конъюнктурных соображений, за, что и поплатился после того как власть была отнята у самозванца. володимipъ пишет: Так где же все ревнители были в 1605 году Не все Гермогены: Гермоген показал себя противником Лжедмитрия: выступил против избрания патриархом Игнатия и потребовал православного крещения Марины Мнишек. Лжедмитрий приказал исключить его из Думы и сослать в Казань. володимipъ пишет: И при этом Марк Эфесский писал,что латинян надо принимать вторым чином,через миропомазание. Да, видимо он понимал неправоту такой практики, и приводил довод, что уж коль их миропомазывают, то стало быть держат за еретиков.
володимipъ: САП пишет: Русские латинян всегда крестили, Игнатий пошел на это из конъюнктурных соображений, за, что и поплатился после того как власть была отнята у самозванца. Всегда это с какого времени? Около 100 лет,е за это время принимали,двух-трех человек. До середины 15 века русские поступали как греки. Сергей , а что за конъюнктура? Даже интересно,он же грек был,потому и поступал как записано в Требниках и как греки поступали. САП пишет: Да, видимо он понимал неправоту такой практики, и приводил довод, что уж коль их миропомазывают, то стало быть держат за еретиков. И делал вывод,что их надо принимать через миропомазывание не надо крестить.
САП: володимipъ пишет: И делал вывод Не делал. володимipъ пишет: Всегда это с какого времени? С крещения Руси. володимipъ пишет: Около 100 лет,е за это время принимали,двух-трех человек. Прокопия Устюжского в 13в. так же через крещение принимали, он же латинянином был. володимipъ пишет: он же грек был,потому и поступал как записано в Требниках и как греки поступали. В последствии он вообще стал открытым униатом.
володимipъ: САП пишет: Прокопия Устюжского в 13в. так же через крещение принимали, он же латинянином был. А где это изложено? Даже если так,то его же греческий митрополит таким образом принимал. Антония Римлянина вообще без миропомазания принимали. САП пишет: В последствии он вообще стал открытым униатом. Никто с этим не спорит,но к к делу это отноения не имеет.Обсуждаем поступок 1605 года,когда он принял Марину 2 чином,нарушил он в то время святые каноны или нет? -Ответ однозначный:нет.
САП: володимipъ пишет: А где это изложено? В житии. володимipъ пишет: его же греческий митрополит таким образом принимал. Нет, настоятель Хутынского монастыря Варлаам Прокшинич. володимipъ пишет: Антония Римлянина вообще без миропомазания принимали. Он, судя по житию, православным был и бежал от латынян, как от еретиков, о таких как он в кириковых вопрошаниях писано. володимipъ пишет: нарушил он в то время святые каноны или нет? Нарушил, всех еретиков на Руси всегда крестили.
володимipъ: САП пишет: Нарушил, всех еретиков на Руси всегда крестили. Что нарушил конкретно,какой канон? Сергей,русские были частью Константинопольского патриархата или нет до 15 века? Если были,то причем здесь Русь и что Вы вообще под этим словом имеете ввиду? Была Киевская митрополия часть патриархата,которая имела :95 правило 6 Вселенского и 7 правило 2 Вселенского ,согласно им три чина приема,а не один чин приема.
САП: володимipъ пишет: русские были частью Константинопольского патриархата или нет до 15 века? Да. володимipъ пишет: причем здесь Русь и что Вы вообще под этим словом имеете ввиду? В Московской Руси решения послеуниатских соборов греков не имели влияния.
володимipъ: САП пишет: В Московской Руси решения послеуниатских соборов греков не имели влияния. Да что Вы говорите Сергей. А что грамоту послеуниатского собора 1593 года о даровании патриаршества на Русь разве не бережно хранили в Москве?
полная версия страницы