Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Св. Аввакум о никоньянских попах. » Ответить
Св. Аввакум о никоньянских попах.
Необщинник.: Прочел недавно одну вещь и предлагаю участникам форума высказать свое мнение относительно этого текста, в большей степени интересно мнение т.н. поповцев, хотя полагаю и безпоповцам есть что сказать. Цитата взята из материалов для истории раскола за первое время его существования том 6, стр. 63-65. 5-е послание в Москву из Пустозерска. Под ред. Н.Субботина, изд. Братства Петра митрополита, 1881год. [quote]А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никоньян после мору, паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго Предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерзския книги, со многими неисчетными ересьми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же все святи отцы наши проклинаша и от святыя Церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякого нечестия латынское мудрование богомерзское: и тем отступлением своим, и с латыны сообщением чужи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец Седми Вселенских Соборов и Девяти Поместных, и поставляеми от них попы и диакони не священны суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, к тому и руку приписал . Сия до зде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, якоже хощем спастися тако достоит веровати воистину.[/quote]
Ответов - 49, стр:
1 2 All
протопоп Андрей: САП пишет: Это плохо аргументируемое оправдание новой практики, и от преждебывшей отказаьбся не могли, и новую обосновать так же было неудобно: Там прямо сказано, что они о таких случаях не знали. ДАБ пишет: Усмотрел в Вашем старательном обтекании факта, что Аввакум считап крещение беглыми попами ущербным. Считал и мы оное таковым считаем, но и он признавал и мы не отвергаем. ДАБ пишет: Вы пишете - цитата не отражает мнение Аввакума, а если и отражает, то нам не стоит следовать его неоднозначному и неустоявшемуся мнению. Очень удобно считать неудобные для себя цитаты (возможно) подложными. Ну если у него в письмах оба мнения, то как еще можно к этому относиться? Можно или считать, что он колебался, или считать, что одно из них не его. Разве другое что-то можно здесь предположить? ДАБ пишет: К подлиннику приложил руку Аввакум. Он это читал и "сие истинно разумел". В других местах Фёдору верят, ну а в этом случае - ну ни как.... Тенденция однако. Да почему? Я верю Федору. Но с чего Вы взяли, что к подлиннику Аввакум руку приложил? Это не Федор ведь, но переписчик так пишет, а было это на оригинале или нет не известно. Субботин не подлинник опубликовал, но лишь список (копию) из Хлудовской библиотеки. Подлинник неизвестен. САП пишет: Вот цитата из жития Корнилия Выговского (кстати с официального сайта РПСЦ): http://rpsc.ru/history/staroobryadcheskie-svyatie/korniliy-vyigovskiy2/26 И что? Она доказывает, что этот Собор был? Это ведь даже не самого Корнилия свидетельство, но лишь рассказ со ссылкой на, якобы, его слова. И Субботин ссылается лишь на этот источник. Столько народа на Соборе было, а информации более нет... Кроме этого, Вы сами-то прочитайте внимательство приведенные Вами свидетельства. Суботин пишет, что такой Собор не мог быть позже 1654 года, а в житии сказано, что оный собрали из-за: ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне А теперь вспомните, что такие клятвы были положены лишь в 1667 году, да и из послания Федора вышеприведенного видно, что он признавал священнодействия никониан бывшие до 174 года (1666) года. Вот видится из этого, что рассказ о соборе первых отец - сказка. Чувствовали беспоповцы шаткость позиции вот и нуждались в подобной аргументации.
САП: протопоп Андрей пишет: Там прямо сказано, что они о таких случаях не знали. Я не я, и котомка не моя.(С) Только и осуждать преждебывших попов которые крестили никонокрещеных они не дерзнули. протопоп Андрей пишет: Вот видится из этого, что рассказ о соборе первых отец - сказка. Чувствовали беспоповцы шаткость позиции вот и нуждались в подобной аргументации. Сказка - ложь, да в ней намек, добру молодцу урок!(С) Дыма без огня не бывает.(С)
протопоп Андрей: САП пишет: Только и осуждать преждебывших попов которые крестили никонокрещеных они не дерзнули. Так они же сказали, что не знают о таких случая, следовательно, не знают о мотивах, следовательно, не имея достаточной информации, не могут произносить и суда. Все вполне очевидно и доходчиво. А Вы пытаетесь там узреть то, чего нет. САП пишет: Сказка - ложь, да в ней намек, добру молодцу урок!(С) Дыма без огня не бывает.(С) Но и дым не огонь. У Вас ведь тоже иных свидетельств нет, а те, что есть говорят о том, что такого Собора быть просто не могло.
САП: протопоп Андрей пишет: У Вас ведь тоже иных свидетельств нет, а те, что есть говорят о том, что такого Собора быть просто не могло. Не сомневаюсь, что был, может и не такой представительный, но был точно, другие его подписанты могли прийти в согласие и позже, а в истории много всего такого легендарного случается, что в последствии объединяется одним событием в людской памяти. А собор этот был общепризнан на Выгу со слов его основателя Корнилия, и ни кто в сем не сомневался. Да и как сомневаться если русские богослужебные чины велят любых еретиков крестить? А то, что никонияне - еретики сомнений ни у кого не было. Только в руки им попадись они все быстро объяснят - дыбой, пытками, огнем и казнью... протопоп Андрей пишет: Так они же сказали, что не знают о таких случая, следовательно, не знают о мотивах, следовательно, не имея достаточной информации, не могут произносить и суда. Тут нет, если бы они стояли твердо на позиции не перекрещивания никонообмакнутых, то они бы и суд произнесли на тех кто дерзнул второкрещением через "христораспинательство" переступить, а они на это не пошли
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Считал и мы оное таковым считаем, но и он признавал и мы не отвергаем. Видимо Вы не совсем поняли до какой степени Аввакум считал ущербным беглопоповское крещение. Причащали крещённых дониконовскими запасами. Это не миро, что без епископа не сваришь. Речь идёт о причастии, которое по идее любой иерей провести сможет. А вот оказывается беглый поп не может. Потому и надо из старых запасов - чтоб младенец хоть так ко Христу приобщился. (И ЭТО ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ В ТЕЛО ГОСПОДНЕ). Чтож Аввакум жалел таких крещённых, если всё так нормально с принятием беглых? Любая иерархия в поповстве - беглопоповская. Хоть от никоновцев, хоть от греков. Неужели Вы будете утверждать, что оплакиваете крещённых от беглых попов и принимаете это по крайней нужде, жалея крещённых?
протопоп Андрей: ДАБ пишет: Причащали крещённых дониконовскими запасами. Да с чего Вы это взяли?
САП: протопоп Андрей пишет: Да с чего Вы это взяли? В Калуге стояла одна ветхая церковь Покрова Богородицы. Много лет уже не отправлялось в ней, за ветхостью, церковной службы, но церковь не была нарушена: в ней был и престол и антиминс, освященные еще при патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. Старик Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы (Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе.Томъ седьмой) Известный протоиерей Алексей Иродионов, бывший ученик Семена Денисова, долгое время состоявший под его руководством на Выге, рассказывает, что прежние священники "освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия частицы, раздавали детям своим духовным". Этими запасными дарами еще в 1736 году причащались сами руководители Выга, и Алексей Иродионов, по его признанию, раза два-три причастился ими на Выге // Братское Слово. Изд. Н. И. Субботина, 1891. Т. П. С. 813. Другой бывший выговец, Григорий Яковлев, свидетельствует, что на Выге "едини некия древния крупицы имеющия у себя и теми по временам причащаются сами; другия иже от Досифея и Феодосия бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, сомнятся" // Братское Слово. 1886. Т. II.. С. 321-322; О самом зачинателе Выговской Пустыни, Данииле Викулове, Яковлев сообщает, что "он многажды некоих и причащаше, якобы мня древним причастием" // Братское Слово. 1888. . № 6. С. 398; О другом Выговском началовожде, Даниле Матвееве, участвовавшем и в составлении "Поморских Ответов", Яковлев говорит, что он отца его перед смертью при самом Яковлеве и прочих келейниках "покаял и причастил" // Там же. С. 413. Семен Денисович перед смертью тоже "причастился запасными некими крохами, которых останки и ныне не мало имеется в сохранении у Мануила Петрова в тайности" // Там же. С. 404. В самом "Выгорецком Летописце" значится под "7298 – 1790 годом": "Того же года Феоктиста окт. 20 ногою заболе. Дек. 13 горячка приступила. Дек. к 19 числу в ночь постригли и причастилась тайн Христовых в полдень" // Братское Слово. 1888. № 10. С. 802. Еще один свидетель, бывший беспоповец Евдоким Южаков, удостоверяет, что даже во второй половине уже XIX столетия среди беспоповцев севера еще пользовались запасными дарами. Он вместе со своим родным отцом посетил поморские скиты в Архангельской губернии. Шесть дней пробыли они в Амбурском скиту. "Старцы рассказали нам, – повествует Южаков, – о разных чудесных явлениях в скиту... Еще показывали части святого причастия, которое будто бы осталось от времен, бывших до патриарха Никона, и которым они напутствуют себя при смертном часе" // Братское Слово. 1886. Т. П. С. 38. Понятно теперь, почему авторы "Поморских Ответов" так старательно доказывали в этом своем произведении, что и древние христиане часто причащались за отсутствием священника запасными дарами, которые носили даже при себе, находясь или в пустыне или в дороге.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: ДАБ пишет: цитата: Причащали крещённых дониконовскими запасами. Да с чего Вы это взяли? Ну добрый день! Зравствовать Вам! Вы ж цитировали (с ссылкой) "Послание горемыкам миленьким". Там же чётким по белому написано: А младенцов тех причащайте истинным запасом* и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! И мирянин причащай робенка, бог благословит. Это более полный абзац (не урезайте, будьте любезны). Ну а комментарии под звёздочку: Стр. 246. ...истинным запасом — то есть святыми дарами, освященными старопоставленными священниками. Выше (перед крещением) написано, что при острой нужде и мирянин может исповедовать и причащать. Перейдите по Вашей же ссылке и проверьте. Или этот текст тоже подделка?
Необщинник.: САП Спаси Бог вас за цитаты. Субботин считал, что был раскольнический собор, а сегодняшние "ревнители", считают, что небыло, вот и понятно кто о чем "ревнит" и почему попы мягко выразиться не любят безпоповцев и их наставников.
полная версия страницы