Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Елей » Ответить
Елей
Ден: Во всех дораскольных уставах пишется "пища без вина и елея" нет ни одной записи типа "пища без растительного масла". Елей совершенно однозначно переводится как оливковое(древяное) масло, иных переводов не обретается почему же в современных календарях пишут "пища без масла"? Это новина поновее никоновых новин. Кто посмел изменить непротиворечивый разум дораскольных свв.отец? Комментарий Cocpucm'а Ден в данной теме использовал один из т.н. "приемов черной риторики" или "грязных полемических приемов": выдвинул спорный тезис и вместо доказательства его истинности требует от оппонентов доказательства обратного. Напоминаю, что одно из базовых правил риторики гласит: бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Лично я не вижу смысла в этой дискуссии
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
Евгений: Ден пишет: Елей совершенно однозначно переводится как оливковое(древяное) масло, иных переводов не обретается почему же в современных календарях пишут "пища без масла"? А откуда, скажем, в Тобольске 1613г. взяться оливковому маслу?
Ден: Евгений пишет: А откуда, скажем, в Тобольске 1613г. взяться оливковому маслу? Вы не поверите! Из магазинов сетей "Дикси" и Х5 Ритейл групп(Пятёрочка и Перекрёсток) Вы обнаружили тобольскую версию перевода слова елей? Огласите пж-лста!
Евгений: Ден пишет: Вы обнаружили тобольскую версию перевода слова елей? Огласите пж-лста! Нет, не обнаружил. Лишь предполагаю, что оливковому маслу там взяться было неоткуда(как и скажем льняному в Греции), а потому елей - просто любое растительное мало. Хоть рапсовое, хоть пальмовое.
Ден: Евгений пишет: Лишь предполагаю Вы такой странный! А откуда у наших бояр были золотые блюда, кубки и прочая посуда, ведь на территории Руси не было месторождений? В кремлёвских музеях этой посуды горы, причем наши ею пользовались, а европейские образцы явно ориентированны на любование и демонстрацию богатства. Вас не удивляет что русские торговые корабли ходили в Англию продавать там воск, пшеницу, меха и пеньку? Не удивляет что у нас в 18 веке в подмосковных оранжереях ананасы растили? Что из Крыма татарско-ханского везли соль караванами в сотни повозок? Т.е. про торговые связи ничего не слыхали. Я ж не даром про торговые сети написал. Евгений пишет: а потому елей - просто любое растительное мало докажите из дораскольных источников! даю послабление и фору, докажите хоть из никониянских источников вплоть до 1917 года... можете на словарь Дьяченко сослаться. Ещё раз повторяю аксиому всех времен и народов--елей это оливковое масло, никаких иных переводов этого слова не обретается. Никаких иных видов растительного масла в русских церковных уставах не упомянуто, хотя они были известны на Руси.
Евгений: Ден пишет: А откуда у наших бояр были золотые блюда, кубки и прочая посуда, ведь на территории Руси не было месторождений? Учитывая время, которое св.Аввакум добирался ускоренным спец.этапом к месту первого заключения(и сколько обратно) и сравнивая с указанным сроком годности на герметичной упаковке современного масла, оливковое масло по приезду в Сибрь неминуемо оказалось бы тухляком. А предки наши к вопросу сквернения пищи относились весьма сурьёзно. Да и в богослужебных целях испорльзовать скверно пахнущий субстракт..."Не верю!"(С) Ден пишет: Ещё раз повторяю аксиому всех времен и народов--елей это оливковое масло, никаких иных переводов этого слова не обретается. Никаких иных видов растительного масла в русских церковных уставах не упомянуто, хотя они были известны на Руси. Не имею ни желания, ни возможности что-то Вам доказывать, лишь интересуюсь. Т.е. в старых источниках русскому хрестьянину в пост воспрещалось вкушать пищу именно с оливковым маслом? В чём смысл сего запрета? Сие масло и сейчас-то "продукт на любителя", как скажем, страусиное мясо или орехи кола. А тогда ещё и очень редкий дефицит.
Ден: Евгений пишет: сравнивая с указанным сроком годности на герметичной упаковке современного масла не серьёзно. Просто несерьёзно. Поместите масло ручного отжима в дубовую бочку и храните лет 5 не напрягаясь Но Вы выступаете здесь исходя из здравого смысла, так почему никто из отцов и даже Аввакум не провели знак равенства между растительным и древяным маслом ни разу, подчёркиваю! ни разу ни где ни в одном источнике. Евгений пишет: именно с оливковым маслом? с елеем т.е. именно с оливковым маслом Евгений пишет: В чём смысл сего запрета? это не ко мне вопрос, я могу только по еврейски ответить-- а в чем смысл запрета сока из семян подсолнечника рафинированного-дезодорированного? Евгений пишет: А тогда ещё и очень редкий дефицит. откройте переизданный ж.Церковь за 1908 год и посмотрите рекламу в конце каждого номера и удивитесь цене на пуд елея в бочках :) и не повторяйте мифы совецкой истории о дикой немытой России где не было ничего. Господа теоретики! Я прошу доказательств что запрет на растительное масло это не послениконова новина а дораскольная традиция! Элементарно!
Евгений: Ден пишет: а в чем смысл запрета сока из семян подсолнечника рафинированного-дезодорированного? Ограничение в пище. Воздержание. Ден пишет: Я прошу доказательств что запрет на растительное масло это не послениконова новина а дораскольная традиция! Элементарно! Иначе придётся включить Вас в редколлегию следующего календарю, и пища в пост сразу будет куда приятнее. По поводу ж.Церковь - где ж я могу взять такой журнал? Остаются лишь при случае отослать Вас к "Русскому Православию" №1 за 99й год, к примеру - раритет не хуже будет.
Ден: Евгений пишет: По поводу ж.Церковь - где ж я могу взять такой журнал? Надеюсь на Рогожском ещё не распродали тираж. Лет 5-6 назад начали издавать годовой выпуск одним томом, я сдуру купил 1908 и 1909 годы, а хватило бы одного номера. На фотках обрядцы бритые или коротко стриженые бороды, в модных сюртуках и галстуках, опусы Мельникова перемежаются руганью в адрес синодалов и одновременно рассказами как все вместе с новообрядцами молились там-то и там-то. В общем, полный идиотизм в розовых рюшечках. Евгений пишет: Ограничение в пище. Воздержание Обратите внимание, никто кроме Вас не пишет здесь, богословы молчат, и попы ничего не могут сказать ибо не знают, а только плечами пожимают Ответ--а чем сок из подсолнечных семечек воздержанней чем сами семечки? В Греции оливки на каждом шагу растут, у них нет проблем недобавление в еду масла, можно добавить сами оливки, у нас нету оливок, нету масла, зато есть неизвестно откуда взявшиеся запреты. Либо мы следуем уставам, либо мы следуем своим пожеланиям какие они, эти уставы. А это две большие разницы.
Федька: Ден пишет: перемежаются руганью в адрес синодалов и одновременно рассказами как все вместе с новообрядцами молились там-то и там-то. Как ты можешь! Этож Андриян все, да Корнилий! А раньше то, тишь да гладь, да черногорская блаодать! Наслушаются тебя неофиты и все в странники сбегут И сделают вывод, что все уже с самого начала зашкварились! Не слухайте, граждане, раньше были времена, а теперь... вот диверсанты!
САП: Тесть рассказывал что у них в селе (старообрядческое) Постом и семечки не грызли, дескать из них масло жмут.
Федька: САП пишет: Постом и семечки не грызли Как можно семечки из индейского подсолнуха! Может они там в Молдавии и кукурузу ендейску ели?!
Jora: САП пишет: Постом и семечки не грызли В нашей среде и сейчас так, насколько знаю.
САП: Jora
Konstantin: тогда и виноград нельзя - из виноградных косточек или чего то такого тоже масло жмут, как и из грецких орехов, да и вообще орехов.
Konstantin: тогда и виноград нельзя - из виноградных косточек или чего то такого тоже масло жмут, как и из грецких орехов, да и вообще орехов.
Федька: Молдаване, сэр ...
Ден: САП пишет: Тесть рассказывал что у них в селе (старообрядческое) Постом и семечки не грызли, дескать из них масло жмут. а неции до сих пор посуду блюдут но трусы кружевные сатиновые носят. Щас начнём рассказывать что где и как бабка Маланья велела соблюдать. Ты от непротиворечивого разума объясни, не перебдели ли нынешние обрядцы разных согласий? Федька пишет: Молдаване, сэр ... Хорошие люди, только вина у них сладкие...
Федька: Люди то хорошие, теплые ...
Ден: Федька пишет: Люди то хорошие, теплые ... а живые все тёплые, даже вампиры, как только кровушки попьют, те тоже становятся тёплыми.
Ден: кстати "елей" прекрасно рифмуется налей, полей, скорей, балдей, хреней, белей, синей, черней и т.д. мало слов которые так хорошо смотрятся в рифме(с) если в пост не жрёшь елей то от этого балдей хрен растёт среди корней самогончику налей запряги табун коней и помчись посредь полей, только блин, не жри елей!
Федька: Тепленькие. Так лучше. Это примерно как мешочком пыльным ...
Ден: Федька пишет: Так лучше. да, раньше был коньяк хороший, белый аист назывался...
Федька: Ден пишет: был коньяк хороший, белый аист назывался... Был и черный.
Ден: Федька пишет: Был и черный. вот честно--не поню, в перестройку появился, а до неё не помню, потому и опасаюсь
САП: Ден ты свою белокрыницкую традицию не порушай.
Ден: САП пишет: Ден ты свою белокрыницкую традицию не порушай. Так давай определим откуда взялась эта традиция новина до раскола немыслимая и невиданная. Вдруг это ересь никонова внедренная с целью обессилить постом нас, могучих богатырей белокриницких?! Давай, разгроми меня еретика не от логики окаянной, а от отцов непротиворечиворазумных!
САП: Ден ты давно всем себя разоблачил, как Рябцев, об чем речь?
Федька: САП пишет: об чем речь? Об елеи.
володимipъ: елей по гречески:ἔλαιον τό 1) оливковое масло, елей Hom.; 2) маслянистое вещество (τινὰ φυτὰ ποιοῦσιν ἔ. Arst.): ἔ. ἀπὸ σελαχῶν Arst. рыбий жир; 3) масличный рынок Men. Получается елей это масло. Преимущественно оливковое, но как мы видим из словаря Дворецкого почтенный Аристотель употреблял это слово как синоним любого масла. А что касается Руси, то из Повести временных лет известно, что получали из льна масло, которое использовали как для еды, так и для лампадок.
Федька: володимipъ пишет: почтенный Аристотель употреблял это слово как синоним любого масла А какое любое масло имело место во времена Аристотеля? Подсолнечное? Льняное? Конопляное? Маргорин?
Ден: САП пишет: ты давно всем себя разоблачил, как Рябцев, об чем речь? я чё, новую пасхалию родил и по новому прочёл Библию? Ты не путай реформаторов и верных чад Единой Святой Собороной и Апостольской! Мне жаль, что ответа нету А вопрос ведь элементарный задал, вот где б цитатой-то рубануть... володимipъ пишет: но как мы видим из словаря Дворецкого простите, это дораскольный словарь? и каков тогда на Руси был уровень знания греческого, что простому смерду не надо было объяснять что елей это любое масло . Ещё по-ходу возник вопрос, почему нигде не встречается словосочетание конпляный елей или льняной елей? Федька пишет: А какое любое масло имело место во времена Аристотеля? Вологодское, крестьянское , бутербродное.
Федька: Ден пишет: Вологодское, крестьянское , бутербродное. А "Кремлевское" по 21 р. пачка? Оно как, скоромное, из молока? Что то мне подсказывает (цена), что его на лесопилке из пальмы выжимали
Ден: Федька пишет: А "Кремлевское Это новина путинская, страшнее никоновой
Ден: Я уж молчу о соевом молоке и соевом твороге. Если спросить, то может у некоторых знатоков канонов вызвать зависание процессора.
Дмитрий Вячеславович: Jora, я так полагаю, Дионисий Витальевич ведет речь за нововнесения "от своих мудрований", выражающихся в разночтениях между текстом правил и интерпретацией оных современными християнами. Я прав, Ден? Ден, полностью оторвать текст от контекста невозможно, ибо это будет противоестественно природе человеческаго разума!
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: Я прав, Ден? конечно же! (стану я с дипломированным доктором спорить! ) Дмитрий Вячеславович пишет: Ден, полностью оторвать текст от контекста невозможно а я вижу новину в контексте а подлинность веоквых традиций именно в тексте и прошу разъяснений не от голой или формальной логики, а от отцов, профессоров либо знатоков. Ну сами посудите, подлые еретики никонияне изобрели даже "постное масло" . Никому в голову не приходит назвать его подсолнечным елеем, даже им :) по той же логике соевый творог однозначно запрещен, ибо творог это скоромная еда. не было и никому в голову не могло прийти что творог и молоко можно делать из бобовых культур! А разные виды растительного масла были известны на руси. Вот я и опасаюсь, что сейчас в календарях отражена новина позапрошлого века выдуманная чтоб стать святее никониян
САП: Ден ну ежели по Уставу, то первые дни Поста вообще натощак и не пив воды, далее одна трапеза в день сухоядением, а елей токмо в субботу, воскресение и Праздники
Ден: САП пишет: а елей токмо в субботу, воскресение и Праздники не вопрос в этот пост. А в другие "пища без вина и елея". Если елей это масло вообще, то нельзя но елей-то это ж древяное, т.е. только оливковое масло. Значит все остальные виды растительных жиров можно?!(Попы в этот момент говорят: делай как считаешь нужным, Господь, Он всё, мол, видит"
САП: Ден паки и паки: Традиция, Традиция, Традиция...
Ден: САП пишет: Ден паки и паки: Традиция, Традиция, Традиция... да с чего ты про традицию?! Никакая это не традиция, а идиотизм безграмотных ревнителей! С какого вдруг перепугу постное масло (сейчас уже вышло из обихода понятие "животное масло", а моя бабушка только так и говорила ) стало фигурировать в уставах вместо елея?! Этой традиции около века по всем прикидкам и рассчётам. А в традиции у нас было 3 вида земных поклонов, где 2 из них теперь?
САП: Ден если из религии убрать Традицию то ни чего от религии не останется. Это смехотворное безумие постсоветского человека прикладывать к религии наукообразную систему координат А поклона три: 1.Поясной. 2.Метание (припадаешь на колени но лбом до земли не бьешься). 3.Земной.
Ден: САП пишет: Ден если из религии убрать Традицию я не призываю убрать традицию. Изворотливый Игорь Кузьмин сбил пальцы доказывая что нельзя оперировать логикой, нужно только разумом свв. отец. В этой теме я прошу хоть разумом, хоть логикой показать что елей = любое растительное масло до раскола и после. Вот у тебя есть старые календари? когда слово елей заменилось словом масло?
САП: Ден у нас не было печатных календарей, по Уставу уставщики все вымеряли, ну и конечно ни кто не подвергались сомнению, что елей - растительное масло. Вот к сахару непостному и чаю с кофием зазоры были, а к маслу нет
Ден: САП пишет: ну и конечно ни кто не подвергались сомнению, что елей - растительное масло. гы-гы-гы! а никто и не спорит что елей это растительное масло. А вот что подсолнечное масло не елей, это тоже неоспоримо, пока только Владимир нашел какой-то словарик где знак равенства проведен. А дополнительные нагрузки сверх Устава только от избытка доморощенной святости, показать что кто-то святее соседа из другого согласия. В 50-е гг прошлого века последние неокружники ещё блюли посуду... САП пишет: у нас не было печатных календарей у других они есть, интересно, когда там произошла замена понятий.
САП: Ден наши предки движимые Святым Духом не сомневались, что уставные указания касались любого растительного масла.
Ден: САП пишет: Ден наши предки движимые Святым Духом не сомневались САП ! Я не сомневаюсь, что наши (мои и моей жены) предки движимые тем же самым Духом Святым не сомневались в Уставных указаниях, но они были грамотные и понимали что подсолнечное, рапсовое, кукурузное и т.д. соки из семечек не являются елеем ибо елей делается из плодов без семечек, а рекомые продукты именно из семян вынутых из плода. Разница очевидна. мало того елейные плоды растут на дереве, а всё остальное это травянистые растения. Не даром эти жиросодержащие продукты носят общее название постного масла. Но это, САП , софистика. я не прошу свидетельств от бабки Фёклы и деда Евлампия, покажи от отцов или от науки что слово елей это любое масло! И всё. (ну реально, когда просишь логических доказательств, в ответ страницы цитат ни о чем, а когда просишь цитат, в ответ логика и традиции. Может мне на каком-то другом языке спросить?)
САП: Ден мы на разных языках говорим, ну нельзя линейкой мерить искусство, равно как и религию чем-то иным чем живой традицией.
Ден: САП пишет: равно как и религию чем-то иным чем живой традицией. Я говорю на русском. В русском языке слово елей отсутствует оно есть в ЦСЯ и в словаре Дьяченко переводится как древяное(оливковое масло) Далее есть некий устав по которому типа положено поститься мирянам . В этом уставе упомянута пища с елеем и без онаго. Согласно заветам Аввакума мы должны быть готовы умереть за единый "аз". Нигде он не пишет что надо вносить новины и изменять уставы как нам понравится. Да, есть традиция не употреблять в пост растительное масло, я о ней не говорю, не обсуждаю, сейчас прошу простого ответа есть ли доказательства что оливковое и другие виды растительного масла это именно елей. Все знают что доказательств нет. Все понимают, что сок из семян не сок из плодов, но произнести вслух почему-то никто не может. Это двуличие, двойные стандарты, двойные подходы? Я прошу свидетельств от отец, а ты мне про традиции неграмотных бабок! САП ты ж вроде всегда отличался трезвомыслием? Я не оспариваю традицию, хочу лишь понять сколько её десятилетий, когда она возникла. А ты про линейку.
Jora: Ден, ничего у Вас не выйдет.
Ден: Jora пишет: Ден, ничего у Вас не выйдет. я знаю, но надежда--умирает последней!
САП: Ден думаю, что от начала проповеди христианства в регионах где оливки не культивируются и доступны только знати.
Ден: САП пишет: Ден думаю, всё, записываю тебя в отцы церкви и буду ссылаться на тебя "САП рекоша..." Кстати, а где именно написано что мирянам жрать и когда и чем запивать?
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: полностью оторвать текст от контекста невозможно, ибо это будет противоестественно природе человеческаго разума! Да уж! Опять тень на плетень! Как простому крестьянину разобраться в ваших текстах-контекстах-подтекстах?! Говори прямо! Не виляй! Стрижано, али брито?!
CCAA: Федька пишет: Стрижано, али брито?! А это смотря какая бритва. Ежели лезвие - то нельзя, а ежели лекстричекая, то там умные штучки внутри спрятаны. И, вроде, как можно. Как в шаббат субботу достать воду из колодца? Одной рукой ведро на веревке опусти в колодец, а другую положи в карман - она покоится.
Федька: CCAA пишет: а ежели лекстричекая електрична бритва А по белорусски тоже интересно: электрычная брытва. Таки што ж кажа несупярэчлівасць розум св. бацькоў аб канаплянае масла?
CCAA: Ден пишет: Я уж молчу о соевом молоке и соевом твороге. Правильно делаешь, что молчишь. Не наш это продукт, еретический. Суррогат.
Jora: Денис Витальевич (не ошибся?), к чему Вы клоните? Кстати, соя - продукт неоднозначный.
Федька: Jora пишет: соя - продукт неоднозначный. Как это?
CCAA: Да бабушка моя электричку лякстричкой называла: "Лякстричка побЕгла". "Г", - естественно, в южнорусском произношении - "h".
Дедушко: Ден пишет: уставах пишется "пища без вина и елея" Про елей ужо поговорили, но вино то можно заменить пивом и квасом во время таких постных ограничений, без вина виноградного, но с пивком и кваском! Почему бы и нет? Да, кстати и водка к вину никакого отношения не имеет, а также джин, виски, бренди, коньяк, ром....
CCAA: А это смотря какие попы.
САП: Око церковное.
Ден: САП пишет: Око церковное. у меня его нет, пожалел денег ибо сказали,(бывш.о.Симеон) что мне мирянину не поющему весь круг богослужений оно на фик не нужно. Так что там конкретно написано о пище? Есть ещё тема на кончике пальцев, про креветки... греки-то в пост их жрут и всегда жрали.
CCAA: Ден пишет: у меня его нет, пожалел денег ибо сказали,(бывш.о.Симеон) что мне мирянину не поющему весь круг богослужений оно на фик не нужно. Да оно в электронном виде есть! Зачем покупать?
Jora: Денис Витальевич, сейчас и так время тотального расслабления и сползания к плинтусу. Уже всё устаканилось, к чему менять? В вопросе Поста лучше строже, чем слабее. Именно поэтому Вас никто не поддержал - здоровый консерватизм, и это хорошо. У никониан на форуме, или, извините, повторюсь, у новокалендарников, Вас, м.б., поддержали бы.
Ден: Jora пишет: сейчас и так время тотального расслабления и сползания к плинтусу. Уже всё устаканилось, к чему менять? Если вдруг Вы найдете мою цитату что я призываю отменить или изменить существующую традицию, то смело бросайте камень в свой монитор, когда я буду он-лайн! :)(шутка) Спрашивать это не значит призывать к переменам. Jora пишет: В вопросе Поста лучше строже, чем слабее смотря какая цель. если личного спасения, то возможно, а если как примера для подражания, то тут разные варианты напрашиваются. Jora пишет: Именно поэтому Вас никто не поддержал - здоровый консерватизм, и это хорошо. в чем меня не поддержали?! Ещё раз повторю, я никого не призывал в этой теме вернуться к истокам, следовать заветам духовных предков которые шли на костёр за единый аз, но позже придумали словосочетание--постное масло и употребляли в пост. У меня есть очень авторитетный источник, (ибо непосредственный участник событий авторитетней 1000 цитат из правильных книг, верно?) что до революции и после подсолнечное масло (только подсолнечное)неции безпоповцы в Москве кушали постом великим безбоязненно, но я молчу и буду молчать ибо обещал. Jora ещё раз для всех громко-громко повторяю-- не виноватая я, он сам пришел ешьте что хотите, только друг друга не ешьте Елей совершенно однозначно переводится как оливковое(древяное) масло, иных переводов не обретается почему же в современных календарях пишут "пища без масла"? Это новина поновее никоновых новин. Кто посмел изменить непротиворечивый разум дораскольных свв.отец?
САП: Ден Око церковное на самстаре лежит, там в начале, в голове о постах. Креветки не черепокожии (моллюски в ракушке), потому на них позволения постом нет.
Федька: САП пишет: Креветки не черепокожии (моллюски в ракушке) Безграмотное определение.
Ден: Федька пишет: Безграмотное определение. зато непротиворечиворазуму всей сотни бабушек!
Ден: САП пишет: Креветки не черепокожии (моллюски в ракушке), потому на них позволения постом нет. Ладно, ради тебя креветки вычеркнул-- а морские звёзды, гребешки, трепанги, кальмары всё это называют морепродукты. Греки их ели, едят и будут есть в пост, прямых запретов на употребление морских продуктов нету? Иначе как до раскола греки всё это ели?
САП: Ден речь только о мидиях, гребешках и устрицах в субботы и воскресения.
CCAA: САП пишет: гребешках Так они ж твердые. Ими девки волосы расчесывали всегда. А потом в волосы вставляли, чтоб держалось. Это - каша из топора, что ли?
CCAA: САП пишет: Креветки не черепокожии (моллюски в ракушке), потому на них позволения постом нет. Да я лучше креветочку лимонным соком полью и скушаю за милую душу, чем ваших слизняков... Бррр!
Ден: но это уже другая тема. С елеем всё как всегда где-то недобдели, а где-то святее папы римского.
CCAA: Ребята, не надо выдумывать, это вы сейчас на Василия Великого ссылаетесь (у него моря рядом не было), а наши преТки даже когда читали, не представляли себе, что это. Не ели у нас в народе эту гадость, она только в постсоветское время из еретических стран завозиться стала.
CCAA: Было дело, о каком-то морепродукте между священником-сербом и богословом-греком зашел разговор. Грек его за растение выдавал, а священник ему сказал: "Это - не растение, у него глаза есть".
сирин: CCAA пишет: креветочку лимонным соком полью и скушаю за милую душу с Кельшиком, они друг для друга созданы.
CCAA: Ты серьёзно? Ну, приезжай, попробуем после Пасхи.
САП: CCAA "В лесах" у А. Мельникова- Печерского: "Завязался у них поучительный разговор о черепокожных, про которых во всех уставах поминается, что не токмо мирским, но и старцам со старицами разрешено их ядение по субботам и неделям святой великой четыредесятницы. Мать Виринея утверждала, что это об орехах говорится, а Василий Борисыч того мнения держался, что черепокожные — морские плоды, и сослался на одну древлеписьменную книгу, где в самом деле такое объяснение нашлось. — Так вот оно что, — с удивленьем покачивая головой, говорила мать Виринея, увидя в почитаемой за святую книге такие неудобь понимаемые речи. Так вот оно что — морские плоды!.. Что ж это за морские плоды такие?.. Научи ты меня, старуху, уму-разуму, ты ведь плавал, поди, по морям- то, когда в митрополию ездил... Видал ты их, касатик?.. Отведывал?.. Какие на вкус-то?.. Чудное, право, дело!.. — Морскими плодами, матушка, раковины зовутся, пауки морские да раки... — начал было Василий Борисыч. — Полно ли тебе, окаянному!.. — закричала Виринея, подняв кверху попавшуюся под руку скалку. — Дуру, что ли, неповитую нашел смеяться-то?.. А?.. Смотри ты у меня, лоботряс этакий!.. Я те благословлю по башке-то!.. Досада взяла Василия Борисыча. — Ну, матушка, с тобой говорить, что солнышко в мешок ловить, — сказал он. — Как же ты этого понять не можешь! — Статочное ли дело, чтоб святые отцы такую погань вкушали? — громче прежнего закричала Виринея. — И раков-то есть не подобает, потому что рак — водяной сверчок, а ты и пауков приплел... Эх, Васенька, Васенька, умный ты человек, а ину пору таких забобоков нагнешь, что и слушать-то тебя грех. — Так что ж, по-вашему, матушка, означают эти черепокожные, сиречь морские плоды? — спросил Василий Борисыч... — Известно, орехи, — сухо ответила Виринея. — Как же орехи-то на воде выросли? — Божьим повелением, — сказала Виринея. — Ну, матушка, с тобой говорить, что воду решетом носить, — молвил с досадой Василий Борисыч. — Что в книге-то писано?.. "Морские плоды"... Так ли?.. — С толку ты меня сбиваешь, вот что... И говорить с тобой не хочу, — перебила его мать Виринея и, плюнув на левую сторону, где бес сидит, побрела в боковушку".
Ден: CCAA пишет: Не ели у нас в народе эту гадость до тех пор пока не начали заселять дальний восток и сахалин, тут-то и попробовали и кто там поживёт, то с этой гадостью на столе по-жизни не расстаётся САП пишет: "В лесах" у А. Мельникова- Печерского: каноническая книга...вот по таким "канонам" и получаем запрет на растительные жиры в пост
САП: Ден я ж тебе писах, писах - следуй традиции своего общества и не уподобляйся неопасхалистам.
Ден: САП пишет: и не уподобляйся неопасхалистам. т.е. молчи в тряпочку и не задавай неудобные вопросы, а когда спросят тебя, пошли на 3 буквы к никониянам, там нет проблем с ответами. Так?
САП: Ден глупо пилить сук на котором сидишь.
Ден: САП пишет: глупо пилить сук на котором сидишь я на этом суку не сижу. У меня есть реальные свидетельства что елеизация всех растительных жиров произошла в совецкое время что до этого елей был елеем а постное масло постным маслом. И всего лишь пытался установить дату когда произошла замена понятий. Никому ничего не навязываю и не предлагаю вернуться к истокам.
Федька: Ден пишет: каноническая книга...вот по таким "канонам И не забывай, плевать только через левое плечо! А за правым ангел стоит!
CCAA: Федька пишет: И не забывай, плевать только через левое плечо! А за правым ангел стоит! Ах вот почему! Век живи, век учись.
Федька: CCAA пишет: угря реабилитировал. Только никто больше попробовать не предлагает. Да, рыбка дорогая. CCAA пишет: Ах вот почему! Век живи, век учись А ты думал. Традиция она такая, сказано, бес за левым, а андел за правым, так и стоят как традиция велела!... Эй, стоять, не перестраиватся! Я вам!
CCAA: САП пишет: "В лесах" у А. Мельникова- Печерского: "Завязался у них поучительный разговор о черепокожных Это-то я хорошо помню! А еще из жизни. У нас бабки угря змеей считали. И я в свое время отказался попробовать, потому что опасался, не запрещен ли он. И уже, живя в Германии, угря реабилитировал. Только никто больше попробовать не предлагает. Ден пишет: каноническая книга...вот по таким "канонам" и получаем запрет на растительные жиры в пост Дело не в этом. Книга, понятно, неканоническая, но там отражена живая, а не выдуманная традиция. Ден пишет: попробовали и кто там поживёт, то с этой гадостью на столе по-жизни не расстаётся Я не возражаю. У меня есть друзья, побывавшие в Греции и нерасстающиеся, а меня, прости, от одного вида на рвоту тянет. Кстати, не только от вида осьминога, меня и от обычной коровьей требухи. Не совру, язык однажды у брата на свадьбе попробовал, - вкусно, но как представлю, что это - язык, так те же позывы. Ничего не поделаешь - природная брезгливость.
сирин: Та я пока зачекаю, Евросоюз, вроде сам ко мне в гости собирается "приехать". Интересно, а в т.н. Украине Кельнская улица где-нибудь есть?
Ден: И вообще, неопасхаликам до меня...
САП: Вот Аввакум в житии пишет: Слезами и водою покроплю и маслом помажу, молебная певше во имя Христово, и сила божия. Как думаешь о каком тут масле речь?
Ден: САП пишет: Как думаешь о каком тут масле речь? не вем! ибо Аввакум известен прежде всего тем что писал на разговорном русском языке того времени, Он был первым кто не писал на ЦСЯ но в 17 веке взаимозависимость этих языков была намного больше чем сейчас(извернулся от ответа?)
САП: Ден конечно извернулся
Ден: САП пишет: конечно извернулся это я так, предвидя твою реакцию на прмой ответ который тоже дал Ден пишет: не вем!
Cocpucm: Ден, а Вы можете привести доказательства, что до раскола считали, что елей и иное растительное масло - это разные сущности применительно к постам?
CCAA: Денис Витальевич, масло и елей, конечно, одно и то же. Но и тебя я понимаю. Однако, так уж у нас сложилось, что монастырский устав и уклад распространился во всех слоях общества. Хотя... любопытно было бы взглянуть на княжеский рацион во времена постов, особенно во время войн.
Ден: CCAA пишет: масло и елей, конечно, одно и то же докажи! только это и прошу!
CCAA: Да ладно тебе, Денис. Я понимаю, прикололся и будя. елей - олеум - растительное масло.
Ден: CCAA пишет: Я понимаю, прикололся и будя. вот не поверишь! не прикололся! посмотри состав елея и подсолнечного масла, это продукты более далёкие чем порося и карася! А у нас всё под одну гребенку. Но не вопрос, традиция появилась, сложилась, живёт, но доказать что елей это любое масло растительное в дораскольный период пока ещё никто не сумел. Понимаешь, нигде нет в наших благочестивых и мироточивых книгах словосочетаний конопляный елей или льняной елей. Большие сомнения берут что подобные сочетания есть в деловой переписке, типа продаю 100 бочек растительного елея. Вот про 100 бочек елея есть и про 100 бочек конопляного масла есть. (кажется елей на пуды отпускался, не помнишь?)
CCAA: Ден пишет: вот не поверишь! не прикололся! Я привык людям верить.
CCAA: У меня проблем с отсутствием растительного масла в питании нет.
Jora: Дионисий Витальевич, ежели разрешить постное масло с пн по пт - Великий Пост перестанет быть Великим. У меня жена и в положении, и при лактации ела без масла - и ничего.
Федька: Jora пишет: жена и в положении, и при лактации Ну зачем так? Я понимаю про корову, но про человека так нельзя ... Георгий ...
CCAA: Jora пишет: У меня жена и в положении, и при лактации ела без масла - и ничего. У моей дочки дурь - круглый год "постится". И тоже ничего. Некоторые добровольно такой рацион имеют и рады, а другие с великой нуждой и ропщут.
Jora: Гмм... Медицинский термин: http://www.natalben.ru/lactation/
Федька: Боюсь, что ежели я буду широко пользоватся медицинскими терминами то меня быстро забанят.
Jora: О, да! У Вас опыт база есть. Шутка
Федька: Jora пишет: У Вас Вот оно! Познакомился с Георгием лично! Но допустил ошибку. Надо было съесть с ним пирожок и выпить чашечку вина и были бы на ты! Кстати, не знаеТе ли, Джордж, как Никола поживает7 Можно в ЛС.
Jora: Федька пишет: Но допустил ошибку. Надо было съесть с ним пирожок и выпить чашечку вина Это да, можно было бы. Учтем на будущее. Федька пишет: и были бы на ты! Может быть.
CCAA: Федька пишет: Но допустил ошибку. Надо было съесть с ним пирожок и выпить чашечку вина и были бы на ты! Нет, Олег Валентинович, не совершил ты ошибку. Совершаем ошибки мы, дядьки, седые и лысые, тогда, когда с мальчишками на "ты" переходим, но они этого не понимают. В большинстве случаев я б с преогромным удовольствием откатил бы машину времени назад и со всеми перешел бы на "Вы".
Ден: CCAA пишет: седые и лысые теперь понятно почему Вы в шляпе...
Jora: Ден пишет: почему Вы в шляпе... Европеец.
CCAA: Ден пишет: теперь понятно почему Вы в шляпе... А то! Есть, чем прикрыть. Баварская, кстати. А то некоторые неграмотные принимают за... гм...
Ден: CCAA пишет: принимают за... гм... неужто за тирольскую? Вот необразованные какие!
CCAA: Да вот же!
Александр_Емельянов: Вот, например, в пяток вечером после молебна Феодору Тирону указ в Триоди - "на трапезе вино и масло ради великомученика Феодора."
сирин: CCAA пишет: Баварская, кстати. А то некоторые неграмотные принимают за... гм... Ден пишет: за тирольскую? Jora пишет: Европеец Именно, потому как происхождение тирольской шляпочки (с перышком) восходит к тохарам, которые будучи потомками Яфета, тем не менее полюбили центральную Азию. Древнюю модель тирольской шляпки для нас бережно сохранили таримские мумии Истинный европеец никогда азиатчину на себя не оденет.
CCAA: сирин пишет: на себя не оденет Ну, истинный европеец не наденет, поскольку одевают кого-то, а надевают что-то. одеть - раздеть надеть - снять
Ден: CCAA пишет: одеть - раздеть надеть - снять ты б ещё товарищу прапорщику сказал бы что шинель на вешалку не ставят а вешают!
сирин: CCAA пишет: одевают кого-то, а надевают что-то Но на мумию то как раз одевают, не сама ж она себе на голову шляпу нацепила. Да и живой среднестатистический европеец сейчас пошел какой-то безвольный, что ему подсунут, то и носит не задумываясь, точно как мумия.
Ден: Cocpucm пишет: Ден, а Вы можете привести доказательства, что до раскола считали, что елей и иное растительное масло - это разные сущности применительно к постам? Конечно же нет! И очень просил на протяжении всей темы привести доказательства что елей это вообще любое растительное масло. Если Вы обратили внимание, то мне любопытно есть ли дораскольные свидетельства о том что елей хоть где-то и хоть как-то обозночал именно растительное масло вообще, а не только оливковое и когда слово елей в уставах заменили словом растительное масло в календарях. Ден пишет: Во всех дораскольных уставах пишется "пища без вина и елея" нет ни одной записи типа "пища без растительного масла". Елей совершенно однозначно переводится как оливковое(древяное) масло, иных переводов не обретается почему же в современных календарях пишут "пища без масла"?
Cocpucm: Ден пишет: Конечно же нет! И очень просил на протяжении всей темы привести доказательства что елей это вообще любое растительное масло. А вот тут Вы передергиваете Это Вы выносите тезис о том, что елей и иное растительное масло суть разныя сущности. Поскольку Ваша гипотеза противоречит сложившейся во всех староверческих согласиях традиции, то бремя ея доказательства - на Вас; Ваши оппоненты не обязаны доказывать обратное.
Ден: Cocpucm пишет: Поскольку Ваша гипотеза противоречит сложившейся во всех староверческих согласиях традиции, А я и не спорил, если Вы обратили внимание, что есть такая традиция и что она у всех согласий. Cocpucm пишет: то бремя ея доказательства - на Вас; не могу, ибо ни разу в жизни не был в архивах, не имею много книг, вот соковыжималку починить--попробую, или там частицы заряженные внутрь проводника загнать... иль чё припаять-отпаять вплоть до процессорного разъёма на системной плате, а отцеживать комара из многабукаф не обучен. Cocpucm пишет: Ваши оппоненты не обязаны доказывать обратное. так у нас свободная страна! Никто ничего не обязан . К началу третьей страницы в этой теме все переменные разделили всё что можно было выяснить--выяснили, что никто не занет когда слово "елей" заменили словом "масло". Если Вас обидел формой вопроса, то приношу извинения, впредь буду корректней. Если обидел--простите Христа ради. Но если у Вас есть некие свидетельства что слово елей обозначало до раскола не только древянное масло а и иные растительные жиры, то не сочтите за труд, дайте ссылки ибо не аз грешный всё это сам придумал, только токмо повторяя слова более умных гуманитариев-историков сие выставил на обсуждение в надежде их(многоумных историков) посрамить цитатою которую здесь приведут
Ден: Cocpucm пишет: Итак, я ожидаю 24 ч от Дена доказательств выдвинутого им тезиса или принесения публичных извинений за словоблудие. Если их не будет, он получит 7-дневный бан, а тема будет удалена Ден пишет: Отправлено: Сегодня 19:58. Заголовок: Cocpucm пишет: Пос.. - новое! К началу третьей страницы в этой теме все переменные разделили всё что можно было выяснить--выяснили, что никто не занет когда слово "елей" заменили словом "масло". Если Вас обидел формой вопроса, то приношу извинения, впредь буду корректней. Если обидел--простите Христа ради.
Ден: Jora пишет: Константин в целом прав. Поэтому поддерживаю его ультиматум. Админы! Вы вообще, читаете все или только то за что можно побанить? Для Вас Jora Ден пишет: Ден пишет: цитата: Отправлено: Сегодня 19:58. Заголовок: Cocpucm пишет: Пос.. - новое! цитата: К началу третьей страницы в этой теме все переменные разделили всё что можно было выяснить--выяснили, что никто не занет когда слово "елей" заменили словом "масло". Если Вас обидел формой вопроса, то приношу извинения, впредь буду корректней. Если обидел--простите Христа ради. Если кого ещё чем-то обидел или оскорбил чьи-то религиозные взгляды и чувства простите Христа ради, не со зла честное слово.
Ден: Добрый администратор пишет: Напоминаю, что одно из базовых правил риторики гласит: бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Ещё раз приношу извинения, ибо учился в 3-х вузах и все технические, а о том что есть риторика и у неё есть правила, уж как-то не знал, но догадывался. Теперь знаю. Jora пишет: И не лично ко мне, а ко всем участникам форума нужно было адресовать там, выше именно так и написано.Ден пишет: Если кого ещё чем-то обидел или оскорбил чьи-то религиозные взгляды и чувства простите Христа ради, не со зла честное слово а ещё выше ещё 2 извинения. это сообщение 4 по счёту. Надеюсь, конфликт исчерпан, если есть пожелания или замечания пишите в личку, данную тему больше не открываю
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: И очень просил на протяжении всей темы привести доказательства что елей это вообще любое растительное масло. За растительные жиры, сиречь масла иже есть елеи чти, ничтоже сумняся, зде! РАСТИТЕЛЬНЫЕ МАСЛА РАСТИТЕЛЬНЫЕ МАСЛА жирные (жиры растительные), продукты, извлекаемые из растит. сырья и состоящие в осн. из триглицеридов высших жирных к-т. Осн. источники растительных масел - масличные растения (масличные культуры). Растительные масла содержатся также в косточках нек-рых плодовых деревьев (абрикос, персик, вишня, черешня, миндаль), семенах винограда, арбуза, томатов, табака, чая, а также в разл. маслосодсржащих отходах пищ. произ-в, перерабатывающих с.-х. сырье. К последним относят гл. обр. отруби и зародыши семян зерновых культур. В оболочке зерна пшеницы и ржи содержится 5-6% масла, в зародыше 11-13 и 10-17% соотв.; в зародыше кукурузы 30-48% масла, проса-ок. 27%, риса-24-25%. Содержание масла в растениях и его качество зависят от сорта растения, условий произрастания (удобрения, обработка почвы), степени зрелости плодов и семян. Состав и свойства. Растительные масла на 94-96% состоят из смесей триглицеридов высших жирных кислот (табл. 1). Оставшуюся часть составляют в-ва, близкие к жирам (напр., фосфо-липиды, стерины, витамины), своб. жирные к-ты и др. компоненты. Плотность растительных масел 0,87-0,98 г/см3 (табл. 2); большинство из них раств. в бензине, бензоле, дихлорэтане, сероуглероде, ацетоне, диэтиловом эфире, CCl4; ограниченно раств. в этаноле и метаноле, не раств. в воде. Св-ва растительных масел определяются гл. обр. составом и содержанием жирных к-т, образующих триглицериды (см. Жиры). Обычно это насыщ. и ненасыщ. одноосновные жирные к-ты с неразветвленной углеродной цепью и четным числом атомов углерода (преим. С16 и С18). В подавляющем большинстве растительные масла содержат смеси глицеридов разл. к-т, в нек-рых присутствуют и глицериды одной к-ты. Кроме того, в растительных маслах обнаружены в небольших кол-вах глицериды жирных к-т с нечетным числом атомов углерода. В зависимости от состава триглицеридов растительные масла могут быть жидкими (подсолнечное, хлопковое, соевое, рапсовое, кукурузное, льняное и др.) и твердыми (кокосовое, пальмовое, пальмоядровое и др.). У жидких масел, содержащих гл. обр. непредельные к-ты, т-ра застывания ниже 0°С, у твердых - достигает 40 °С. При контакте с О2 воздуха или при нагр. до 250-300°С многие растительные масла подвергаются окислит. полимеризации ("высыхают"), образуя пленки. По способности к высыханию растительные масла условно подразделяют на высыхающие, полувысыхающие и невысыхающие. Первые, напр. льняное масло, конопляное и тунговое масла, содержат гл. обр. триглицериды к-т с двумя или тремя двойными связями (линолевой, линоленовой, элеостеариновой); вторые, напр. подсолнечное масло, соевое и маковое масла,-триглицериды к-т с одной или двумя двойными связями (олеиновой, линолевой); третьи, напр. кокосовое и пальмовое масла,-преим. триглицериды насыщ. к-т (лауриновой, пальмитиновой, стеариновой) и небольшое кол-во монрненасыщ. олеиновой. Невысыхающее касторовое масло содержит тригли-церид рицинолевой к-ты. При анализе состава растительных масел кол-во высших жирных к-т, образующихся при омылении, характеризуют числом омыления, степень ненасыщенности - йодным и родановым числами. Компоненты растительных масел, отличные от триглицеридов, подразделяют на омыляемые и неомыляемые. К первым относят своб. жирные к-ты (содержание 1-2%), фосфолипиды (0,5-4%), стерины (0,3-1,3%), воски и воскообразные в-ва (0,002-0,4%), пигменты (не более 0,16%), ко вторым-белки (0,1-1,5%), витамины (до 0,5%), углеводороды и др. Свободные жирные к-ты могут содержаться в растит. сырье (семена недозревших растений или семена, самосозревающие при хранении во влажном состоянии) или образовываться в процессе выделения масла в результате частичного гидролиза триглицеридов (высшие жирные к-ты) и их окисления под действием света и при длит. хранении (низкомол. жирные к-ты - масляная, каприновая, капроновая, каприло-вая, ацетоуксусная, уксусная). Суммарное содержание своб. к-т в % по массе в растительных маслах определяет их кислотность и характеризуется кислотным числом. Наличие своб. низкомол. жирных к-т, р-римых в воде и испаряющихся при нагр., характеризуется числом Рейхарта-Мейсля; наличие к-т, не растворяющихся в воде, но способных испаряться при нагр.,-числом Поленске. Оба этих числа определяются кол-вом мл 0,1 н. р-ра КОН, расходуемого на нейтрализацию 5 г растительного масла в определенных условиях. Содержание нерастворимых к-т и неомыляемых компонентов характеризуется числом Генера (содержание их в % в 100 г растительного масла). Фосфолипиды в растительных маслах представлены гл. обр. глицеро-фосфатидами (лецитины), в меньшем кол-ве -инозитфосфа-тидами и сфингомиелинами. Фосфолипиды растительных масел участвуют в биол. окислении масел в организме и сами по себе представляют большую ценность (см. Фосфолипиды). Однако в растительных маслах они образуют коллоидные р-ры, из к-рых при поглощении воды коагулируют с образованием осадков, наз. фузами. В таких осадках могут происходить гидроли-тич. процессы, приводящие к потере масел и затруднениям при переработке. Под действием О2 воздуха фосфолипиды легко окисляются с образованием темноокрашенных соед., ухудшающих качество масел. Поэтому растительные масла, не идущие непосредственно в пищу или подвергающиеся дальнейшей переработке (напр., рафинированию), очищают-вт фосфоли-пидов, подвергая масло гидратации, или связывая с помощью разл. хим. агентов, напр. диметилдиаллиламмоний-хлорида. Выделенные фосфолипиды, учитывая их биол. и пищ. ценность, используют для произ-ва фосфолипидных концентратов, к-рые добавляют во мн. пищ. продукты (напр., маргарин) и корма для животных. Из стеринов растит. происхождения (фитостеринов) в растительных маслах наиб. часто содержатся ситостерин и стигмастерин, являющиеся предшественниками витамина D (см. Стерины). Холестерин в растительных маслах практически не содержится. Наиб. кол-во стеринов содержится в кукурузном масле-0,42-1,38%, в подсолнечном их 0,25-0,53%, в хлопковом 0,26-0,57%, в соевом 0,35-0,40%. При переработке и очистке растительных масел потери стеринов стараются свести к минимуму. При необходимости стерины из растительных масел могут быть извлечены с помощью алкалоида дигитонина, с к-рым они дают нерастворимые в этаноле соединения. Воски и воскообразные вещества в растительных маслах образуют эмульсии и вызывают помутнение масла. Для их удаления масло обычно охлаждают до 8-12°С и осадок отфильтровывают (способ "вымораживания"). Пигменты, содержащиеся в семенах и плодах масличных растений, придают растительным маслам разл. окраску. Красные и желтые оттенки в цвете растительных масел определяются присутствием в них каротиноидов (красный оттенок-каротин, желтый-ксантофилл), наиб. их кол-во содержится в кукурузном масле (0,058-0,15%). Зеленый оттенок, характерный для соевого, кукурузного, рапсового, горчичного и др. масел, определяется присутствием в них смеси хлорофиллов А и В. В хлопковом масле содержится токсичный пигмент госсипол (0,14-2,5% по массе), наиб. содержание к-рого отмечается в масле, подученном из низкосортных и незрелых хлопковых семян. При переработке масла госсипол дает разл. темно-окрашенные продукты. Удаляют госсипол из масла с помощью антраниловой к-ты, с к-рой он образует нерастворимое соединение. При очистке растительных масел с помощью адсорбентов происходит удаление пигментов и осветление масла. Осн. массу белковых веществ, переходящих в растительные масла из семян, составляют альбумины и глобулины. Поскольку наличие белков ухудшает товарный вид масел и увеличивает его потери при очистке и хранении, белковые примеси (вместе с фосфолипидами) удаляют при гидратации масла, а также под действием щелочей или минер. к-т. Углеводы, моно-, ди- и олигосахариды, декстрины, крахмал, клетчатка и гемицеллюлоза, содержащиеся в растительных маслах в кол-ве 0,02-0,5%, образуют стабильные эмульсии, способствуют потемнению масла при термич. обработке, придают маслам неприятный вкус и запах. Часть неомыляемых в-в, входящих в растительные масла, составляют витамины Е, A, D и К. Витамин Е содержится в растительных маслах в виде a-, b-, g-, и d-токоферолов. Кол-во D-a-токоферола в подсолнечном масле составляет ок. 0,05%. Высоким содержанием токоферолов характеризуются также масла пшеничных отрубей (100-400 мг в 100 г масла), соевое (74-160 мг в 100 г масла) и кукурузное (87-200 мг) масла; до 100 мг токоферолов в 100 г подсолнечного, хлопкового, рапсового и нек-рых др. маслах, до 60 мг-в арахисовом, до 30 мг-в оливковом и кокосовом. Витамин А встречается в растительных маслах в виде провитаминов; содержится преим. в облепиховом, абрикосовом, персиковом и др. маслах. Витамин D содержится гл. обр. в соевом и кунжутном маслах, витамин К (К1, К2, К3)-в конопляном, подсолнечном, льняном и сурепном маслах. В растительных маслах присутствуют также незначит. кол-ва насыщ. и не-насыщ. углеводородов с разветвленной цепью. В частности, в состав подсолнечного, хлопкового и соевого масел входит сквален (0,008-0,012%). Углеводороды, совместно с белками, в значит. степени определяют вкус и запах масла. В результате длит. хранения на свету, при повыш. т-ре или под действием микроорганизмов растительные масла портятся-прогоркают. Неприятный запах и вкус растительным маслам сообщают продукты окисления жирных к-т (альдегиды, кетоны, гидроксикисло-ты), низкомол. жирные к-ты и их глицериды, продукты распада каротиноидов, стеринов, витаминов, фосфолипи-дов. Иногда в растительных маслах могут находиться пестициды, используемые в с. х-ве. Их обычно удаляют из масла вместе с одорирующими в-вами в процессе перегонки с паром при 200-250 °С в вакууме. Биологическая ценность растительных масел. Физиол. ценность растительных масел выше, чем у животных жиров. В первую очередь она определяется высокой калорийностью растительных масел -при полном окислении из 1 г растительного масла в организме выделяется ок. 37,7 кДж. Суточный рацион человека должен содержать не менее 25-35 г масел. Кроме того, растительные масла, как и животные жиры, являются структурной частью всех тканей организма. Вместе с белками они образуют комплексные соед., в виде к-рых входят в состав клеточных мембран и субклеточных структур, способствуют регуляции проникновения внутрь клеток воды, солей, аминокислот, углеводов и удаления из них продуктов обмена. Растительные масла являются источником ненасыщ. незаменимых жирных кислот-линолевой, линоленовой и арахидоновой. Поскольку растительные масла содержат витамины, фосфолипиды и стерины в большем кол-ве, чем животные жиры, употребление их в пищу способствует перевариванию пищи и правильному обмену в-в в организме. Жирорастворимые витамины растительных масел, помимо витаминной ценности, способствуют защите незаменимых жирных к-т от быстрого окисления. Растительные масла, содержащиеся в клетках растений, являются структурным элементом протоплазмы и запасным питат. в-вом, расходуемым по мере надобности, особенно в период прорастания семян. Выделение растительных масел. Осн. способы выделения масла из сырья -прессование и экстрагирование. Общие подготовит. стадии для обоих способов-очистка, сушка, обрушивание (разрушение) кожуры семян и отделение ее от ядер. После этого ядра семян (лен, рапс и др.) измельчают, получая т. наз. мятку. Перед отжимом мятку прогревают в жаровнях при 100-110 °С при перемешивании и увлажнении. Прожаренную мятку-мезгу-отжимают в шнековых прессах, причем высокомасличное сырье прессуют дважды: сначала на фор-прессах, а затем-после вторичного прожаривания-на прессах окончат. отжима. Экстрагирование растительных масел проводят в спец. аппаратах при 50-55 °С р-рителем (бензин, гексан или этанол) до возможно полного извлечения масла. Из полученного р-ра (мисцелла) отгоняют р-ритель, к-рый возвращается в процесс, а масло охлаждают и фильтруют. Обезжиренный твердый остаток (шрот) после экстракции подвергают тепловой обработке паром для удаления р-рителя. При выделении растительных масел по смешанному способу произ-ва сначала осуществляют предварит. съем масла на прессах, после чего производят экстрагирование твердого остатка (жмыха). Очистка масел. Растительные масла, получаемые любым способом и из любого сырья, обязательно подвергают очистке. По степени очистки пищевые растительные масла разделяют на сырые, нерафинированные и рафинированные. Растительные масла, подвергнутые только фильтрации, наз. сырыми и являются наиб. полноценными; в них полностью сохраняются токоферолы, фосфолипиды, стерины и др. биологически ценные компоненты. Сырые масла отличаются более высокими вкусовыми св-вами. Нерафинированные растительные масла подвергают частичной очистке - отстаиванию, фильтрации, гидратации и нейтрализации. Эти растительные масла имеют меньшую биол. ценность, т. к. в процессе гидратации удаляется часть фосфолипидов и стеринов. Полная схема рафинации включает мех. обработку, гидратацию (обработку небольшим кол-вом воды при 70 °С), щелочную рафинацию (воздействие на нагретое до 80-95 °С масло щелочью) и адсорбц. рафинацию, в процессе к-рой в результате обработки растительных масел адсорбентами (активир. уголь, разл. глины, напр. гумбрин, флоридин) поглощаются красящие в-ва, а масло осветляется и обесцвечивается. Удаление ароматич. в-в (дезодорация) производится воздействием на растительные масла водяного пара под вакуумом. Перед употреблением в пищу проводят анализ растительных масел на содержание вредных примесей (в т. ч. канцерогенов), вовлеченных в них в результате обработки. В результате рафинации обеспечивается прозрачность масла, отсутствие отстоя, неприятного запаха и вкуса. Биологически менее ценные рафинированные растительные масла искусственно обогащают фосфолипидами. Рафинированные растительные масла не имеют преимуществ при хранении перед др. видами растительных масел (нерафинированными). Применение. Растительные масла используют в осн. для пищ. целей. Масла подсолнечное, хлопковое, оливковое, арахисовое, соевое и др. потребляются непосредственно в пищу в натуральном (после рафинации) и гидрированном виде (маргарин и кулинарный жир), вводятся в состав майонезов, соусов и пр., применяются в произ-ве овощных и рыбных консервов, шоколада (масло какао), кремов, халвы и др. кондитерских изделий. Растительные масла используют также для разбавления красок, размягчения эмульсионных грунтов и масляных лаков. Высыхающие масла - осн. сырье в произ-ве пленкообразова-телей (олиф, лаков). Очищенные от примесей и обесцвеченные (отбеленные) масла-осн. компоненты связующих масляных и составная часть эмульсионных казеино-масляных (темперных) красок. Полувысыхающие масла-добавки, замедляющие высыхание красок. Натуральные и гидрированные растительные масла (см. Гидрогенизация жиров) - важнейшие компоненты сырья в произ-ве туалетного и хоз. мыла, косметич. ср-в, составов для обработки кож. В мед. практике из жидких растительных масел (касторовое, миндальное) готовят масляные эмульсии; оливковое, облепиховое, миндальное, подсолнечное и льняное масла-основы лек. мазей и линиментов. Из растительных масел при их омылении получают глицерин и жирные к-ты. Объем мирового произ-ва растительных масел 31,7 млн. т (1981); в СССР общий объем произ-ва 3,25 млн. т (1989), в т.ч. подсолнечного масла ок. 1100, хлопкового ок. 800, соевого ок. 350, касторового ок. 20, рапсового 19, горчичного 17, льняного ок. 7 тыс. т. Кроме них в пром. масштабе производят кориандровое, облепиховое, кукурузное, тунговое и нек-рые др. масла. Лит.: Тютюнников Б.Н., Химия жиров, М., 1974; Беззубов Л. П., Химия жиров, 3 изд., М., 1975; Щербаков В. Г., Биохимия и товароведение масличного сырья, 3 изд., М., 1979; Технология жиров и жирозаменителей, М., 1982; Технология переработки жиров, М., 1985; Паронян В.Х., Новокшо-нов Ю. И., Моделирование и оптимизация процессов рафинации жиров, М., 1985; Davies J. Т., Turbulence phenomena, N.Y.-L., 1972; Smits G., Losses in alkali neutralization of edible oils, [Groningen], 1977. См. также лит. при ст. Жиры. В.Х. Паронян. Спер здесь Химический состав растительных жиров, получаемых из различных растений, объединеняет наличие, прежде всего, полиненасыщенных жирных кислот, придающих растительным маслам жидкую консистенцию. То, что название звучит по-разному - не беда, не однозвучно, но однозначно! Об этом Сергий Петрович Кораблев писал.
Аристарх: Дмитрий Вячеславович пишет: жиры, сиречь масла иже есть елеи А мне не понятно, разве в дореволюционный период, елей переводили не как деревянное, а как просто масло? Можно узнать у книжников , когда в каком словаре добавился перевод понятия елей как растительное масло.
Дмитрий Вячеславович: Аристарх пишет: А мне не понятно, разве в дореволюционный период, елей переводили не как деревянное, а как просто масло? Сергий Петрович Кораблев на предыдущей странице все хорошо пояснил - елей происходит от латынскаго oleum, сиречь, масло. Оливковое привезено из-за границы, за ним закрепилось название "елей". Конопляное, льняное - делали в России, называли по-русски, "масло". ЕЛЕЙ=МАСЛО!!!
CCAA: Дмитрий Вячеславович, думаю, скорее, от греческого. Хотя... это надо у специалистов смотреть.
Федька: CCAA пишет: у нас маком никто не интересуется даже. Отсталая страна - госнаркоконтроля нет! CCAA пишет: скорее, от греческого. Вот посмотрел самый древний язык - мову, греческий и латынь от неё произошли! Оливкова олія, соняшникова олія, лляне масло, конопляну олію. Это доказывает, что все виды масла кроме москальского льняного были изобретены в незалежной!
САП: Федька +1
Konstantin: 1. Вики) Еле́й (др.-греч. ἔλαιον — оливковое масло) — церковнославянское название оливкового, а позже и другого растительного масла в православном церковном обиходе. 2. В церковнословянском словаре масло - алифа масло оливковое - елей 3. так как на Руси оливковое масло вряд ли! было в широком ходу, как в Средиземноморском регионе и использовались иные виды масла - конопляное, льняное, позднее подсолнечное - то на них перенесли правила о поедании этого масла. Вот и все.
Cocpucm: Я вообще не понимаю, что творится на форуме в последнее время. Если кто-то не заметил, то в заголовке указано "форум христиан-ревнителей дониконовского благочестия", а НЕ "форум ниспровергателей устаревших догматов". Итак, я ожидаю 24 ч от Дена доказательств выдвинутого им тезиса или принесения публичных извинений за словоблудие. Если их не будет, он получит 7-дневный бан, а тема будет удалена
Ден: Cocpucm Приношу публичное извинение, текст был написан ДО того как Вы вынесли предупреждение Cocpucm пишет: Итак, я ожидаю 24 ч от Дена доказательств выдвинутого им тезиса или принесения публичных извинений за словоблудие. Если их не будет, он получит 7-дневный бан, а тема будет удалена Это на тот случай, если Вы снова не прочли то что чуть выше написано. А тему можно и удалить всё в руках администрации.
Аристарх: Cocpucm пишет: о "форум христиан-ревнителей дониконовского благочестия", а НЕ "форум ниспровергателей устаревших догматов" И это пишет не член церкви. Из за таких раненых в мозг и ряженых в казачков книжников теоретиков на рогожское я больше не хожу. Начитаются розовых книжек о вере а потом благочестие чужое изменяют.
Cocpucm: Аристарх - замечание за оскорбление. Вообще, надо обладать во истину великим умом, чтобы оскорблять админа
Jora: Константин в целом прав. Поэтому поддерживаю его ультиматум.
Ден: Jora
Jora: Ден, Бог простит. И не лично ко мне, а ко всем участникам форума нужно было адресовать. Я, как робот, просто выполняю общественные обязанности. Меня лично Вы не обижали, да и сложно меня обидеть.
Konstantin: Есть хорошая статья, она косвенно отвечает на вопрос с елеем тоже. Правда на никониянском ресурсе. click here
Konstantin: Убедился Ден что есть "непротиворечивый разум"???
CCAA: Мумию можно одеть (обрядить), а на мумию - только надеть.
сирин: CCAA пишет: Мумию можно одеть (обрядить), а на мумию - только надеть Значит я оговорился. Вон какие тузы оговариваются, что уж за меня говорить. Тогда правильное предложение будет так звучать: Истинный европеец не позволит на себя азиатчину надеть, даже в гробу.
Федька: А все же жаль, что у нас оливы не растут и коноплю запретили ... куда катимся?! Мак запретили, коноплю запретили. А я так любил маковый рулет и конопляное масло!
сирин: Федька пишет: коноплю запретили ... куда катимся?! А ведь коноплеводство когда-то была важной для государства отраслью, о чем свидетельствует, например, фонтан "Дружбы Народов", жаль только скульпторы для полноты картины трубку Вождя ( Трубку Мира ) не додумались там изваять. Ходили слухи, что эта насущная для страны отрасль была уничтожена из-за Лидии Коноплевой, более удачного стрелка на заводе Михельсона. Фанни Каплан ведь была подслеповатой и у нее руки дрожали, а Лидия приняв допинг (причина была уважительной) сумела таки выполнить благое дело и надолго засела своей фамилией в сознании следующих вождей. Ну, и они решили отрасль полностью уничтожить, чтоб даже косвенно ничто не напоминало о возмездии.
CCAA: Федька пишет: А я так любил маковый рулет А у нас маком никто не интересуется даже. Разве что для рулета.
CCAA: Еще какая отсталая!
САП: Кстати на сербском любое масло называют - уље и хорваты так же, а вот на хорватском сливочное масло называют - maslac, на сербском его называют - путер. PS Вчера общался с переводчиком и доцентом из иняза которые специализируются и на хорватском с сербским
Konstantin: вот! тот же елей
CCAA: САП пишет: на сербском его называют - путер. Ага, Butter. А еще над хохлами ржут...
полная версия страницы