Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Нетленные мощи » Ответить
Нетленные мощи
AlexandrK: САП пишет: [quote]как знаменье - плоть не гниет,[/quote] Вопрос меня всегда интересовал. Чем объясняется не тленность плоти у тел людей далеких от христианва, что сейчас что в древние времена? И является ли ни тленность плоти критерием? Читал, что это пришло от католиков.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
САП: AlexandrK пишет: И является ли ни тленность плоти критерием? Критерий - это святость жизни, и чудеса полученные от почитания мощей. AlexandrK пишет: Читал, что это пришло от католиков. Может и так: … в теле обрели чюдотворца неверия ради людскаго, занеже кой толко не в теле лежит, тот у них не свят. (Софийская летопись начало XVIв.)
AlexandrK: Прошу прощения за орфографию в предыдущем посте, когда пишу быстро, не обращаю внимания как. Вопрос еще возник. Я понимаю там, прийти на могилу, но вот в таком виде почитание мощей у меня вызывает отвращение: http://istina-bozhja.ru/pravoslavnim/moshhi-svyatyx.htm Всегда ли было так? Всегда ли был обычай расчленять их на части и демонстрировать их в таком виде? Я понимаю, что эти святые не признаются, а если бы были действительно святые? Одни черепа на полках в Афоне чего только стоят...
САП: AlexandrK пишет: http://istina-bozhja.ru/pravoslavnim/moshhi-svyatyx.htm Всегда ли было так? Всегда ли был обычай расчленять их на части и демонстрировать их в таком виде? Я понимаю, что эти святые не признаются Это к стати фотография во время чина омовения мощей совершенная клириками РПСЦ: http://samstar.ucoz.ru/publ/50-1-0-396
зина: AlexandrK пишет: http://istina-bozhja.ru/pravoslavnim/moshhi-svyatyx.htm что за сайт такой, что против почитания мощей ?
Дмитрий Вячеславович: AlexandrK пишет: Вопрос меня всегда интересовал. Чем объясняется не тленность плоти у тел людей далеких от христианва, что сейчас что в древние времена? И является ли ни тленность плоти критерием? Об этом хорошо написано у Никона Черногорскаго в "Тактиконе".
Konstantin: Не понимаю этого, потому что еретик наверное....
Ден_Б: Konstantin пишет: Не понимаю этого, потому что еретик наверное.... Ну, предполагается что прямое Божье действие через человека как-то может менять физиологические свойства организма. Вот протестанты (не к ночи помянуть) больше всех вопят: "В нас живёт Святой Дух!". Вот мощи - примерно и есть последствиями такого присутствия. Обычно в Писании пишут "Дух Святой сходит НА человека",,, а пребывание В человеке - это слишком серьёзно и слишком много.
AlexandrK: А мне к Сергию вопрос. Ну допустим у никониян нет святых, соответственно нет мощей. Те, что выдают за древние, могут быть подделкой. От того их не почитают. Но со времени раскола прошло 300 с лишним лет, через староверие прошло миллионы людей. От чего нет мощей для почитания? И частный вопрос - странники к примеру. Если говорить прямо, то праведные князья Александр Невский или Михаил Тверской вели наверняка образ жизни далекий от стандартов благочестия, если так можно выразиться. Времени свободного было не так много. Войны, пиры, суды, политика, семья. Однако считается, что Бог дал знамения в их телах. Отчего он не дают такое знамение в телах странников? Мало того, я читал, что почивших хоронят в лесу и не чем даже не отмечают могилу. Неужели при таком подвижнеческом образе жизни Благодать ни как не проявляет себя в материи? И не оказалось мощей для почитания?
САП: AlexandrK пишет: Отчего он не дают такое знамение в телах странников? Мало того, я читал, что почивших хоронят в лесу и не чем даже не отмечают могилу. Неужели при таком подвижнеческом образе жизни Благодать ни как не проявляет себя в материи? И не оказалось мощей для почитания? У наших християн, что при царской, что при советской власти изымали иконы и книги, а останки християн захороненных без оформления документов зачастую вменяли християнам как тела насильственно умерщвленных (от сюда миф о красной подушке). По тому, нет особо почитаемых икон, святынь и мощей. PS Сейчас иконы, святыни и книги попросту воруют, грабя келии.
Федька: AlexandrK пишет: я читал, что почивших хоронят в лесу и не чем даже не отмечают могилу. Это в прошлом.
САП: Федька пишет: Это в прошлом. Сейчас по нужде конечно так хоронят (бывает, что и в огороде, если одни старухи без благодетелей), но в основном на деревенских кладбищах, на отшибе, особо. Как нибудь фото выложу.
AlexandrK: И в любом случае за 300 лет не обрелось мощей для почитания?
САП: AlexandrK пишет: И в любом случае за 300 лет не обрелось мощей для почитания? Видел я у знакомого, кости с гарей, он в доме у какой-то умершей старухи взял.
AlexandrK: Ну ведь у вас большое сообщество. И кроме неизвестных костей с гарей, кторые взял один человек ни чего нет? Но ведь у него могли личные какие-то причины. Может он просто странный поступок совершил. Ведь принято считать, что мощи почитались всей христианской общиной. Причем в таком виде, как на фото. Святость, принято считать, была очевидна. И понимаю гонения там, но как это не жутко звучит, при желании можно было бы отрезать у святого палец. И носить его в ларце. И я не к тому клоню, что святости у странников нет. Я к другому. Нет ли здесь отторжения этого обычая вообще, хоть и не обличенного в явную форму.
САП: AlexandrK пишет: И кроме неизвестных костей с гарей, которые взял один человек ни чего нет? Сейчас матушку расспросил, говорит у нее были, да когда келия сгорела, то и мощи вместе с книгами и иконами так же. Сказала, мне кто и сейчас у себя мощи хранит. Мощи мучеников.
Федька: САП пишет: Мощи мучеников. Умученных окаянными коммунистами?
Евгений: Страшное фото. Доводилось слышать, как уверовал в святость мощей Августин, но расчленённые трупы видеть своими глазами...
Ден_Б: Евгений пишет: Страшное фото. Доводилось слышать, как уверовал в святость мощей Августин, но расчленённые трупы видеть своими глазами... Мумии как мумии... Вы с такой впечатлительностью не вегетарианец часом?
Евгений: Ден_Б пишет: Вы с такой впечатлительностью не вегетарианец часом? Варёные и жареные телеса кур или барашков симпатичны. Но вот одна мысль, что тело мирно почившего 150 лет назад митрополита Амвросия Белокриницкого нужно расчленять и дарить по храмам, вызывает ужас и неприятие.
Ден_Б: Евгений пишет: Но вот одна мысль, что тело мирно почившего 150 лет назад митрополита Амвросия Белокриницкого нужно расчленять и дарить по храмам, вызывает ужас и неприятие. А у него нетленные мощи? Мироточивые? Если нет, то ему ничего не должно угрожать (в норме). А раньше (ещё более нормальные) почитали мощи на местах их захоронений.
Евгений: Ден_Б пишет: Если нет, то ему ничего не должно угрожать (в норме). Должно, т.к. в местный храм к его иконе обещались прислать и "частицу мощей".
Ден_Б: Евгений пишет: Должно, т.к. в местный храм к его иконе обещались прислать и "частицу мощей". А что, митрополита Амбросия в могиле больше нет? На "частицы" распотрошили?
Ден: САП пишет: что при советской власти точно! Это Сталин во всём виноват, он, подлюка! Евгений пишет: что тело мирно почившего 150 лет назад митрополита Амвросия Белокриницкого нужно расчленять и дарить по храмам лучше начать с одеяния в котором он был похоронен, оно ж не менее свято!
Федька: Интересно, а вот в какой храм попадет высохший уд святого, ведь прикладываться то придется...
зина: хватит вам насмехаться. нашли тему для подколок.
Ден_Б: зина пишет: хватит вам насмехаться Какие тут подколки? Я тут ничего смешного не вижу - ужас один. Если действительно в ходу мощи Амвросия, то или могилу раскурочили или эрзац подсовывают. Третьего просто нет.
САП: Ден_Б пишет: Если действительно в ходу мощи Амвросия, то или могилу раскурочили или эрзац подсовывают. А прогуглить слабо? Митрополит Белокриницкий Леонтий передаёт в дар митрополиту Московскому Корнилию икону святителя Амвросия Белокриницкого с частицей его мощей. Епископ Браило-Тульчинский Паисий с частицей мощей святителя Амвросия Белокриницкого, переданной в дар Белой Кринице Отец Сергий Бобков, настоятель храмов в Белой Кринице, с подаренным ковчегом с частицей мощей святителя Амвросия http://samstar.ucoz.ru/publ/50-1-0-396
Ден: А от чего спасает нас св. Амвросий,о чем просить его простым людям? Ведь кроме поставления нашим предкам епископа ничего он не сделал.
САП: Ден пишет: А от чего спасает нас св. Амвросий,о чем просить его простым людям? По тексту канона, избери себе чего нибудь
Ден_Б: Ден пишет: А от чего спасает нас св. Амвросий,о чем просить его простым людям? Ведь кроме поставления нашим предкам епископа ничего он не сделал. Если даже в РПСЦ такие вопросы, то тогда конечно.....
зина: Ден пишет: А от чего спасает нас св. Амвросий,о чем просить его простым людям? Ведь кроме поставления нашим предкам епископа ничего он не сделал. Ден, Вы катитесь по наклонной плоскости
андрей: зина Ден, Вы катитесь по наклонной плоскости 1-й смайлик имеет место, а вот второй, не одобряю. Нельзя смеятся в таких вопросах,(получается вы смеетесь, что человек катится по наклонной плоскости (судя из вашего сообщения)
Ден: Ден_Б пишет: Если даже в РПСЦ такие вопросы, то тогда конечно..... а мне интересно! зина пишет: Ден, Вы катитесь по наклонной плоскости ой, зина! Я этот вопрос уже 5 лет задаю всем и попам и умным мирянам и никто не отвечает. Может Вы ответите?! андрей пишет: Нельзя смеятся в таких вопросах,(получается вы смеетесь, что человек катится по наклонной плоскости (судя из вашего сообщения) вспомнился анекдот Брежнев читает доклад по бумажке: Американская экономика несётся вниз как ком с горы.(поднимает голову, глядит в зал, опускает голову и попадает на другую строчку) Мы должны догнать и перегнать её! Смеяться можно везде и всегда ибо сам Исус Христос сказал "радуйтесь и веселитесь"
slava s: из истории- Рыцари-крестоносцы заворачивали.мощи святых, которые они увозили из Палестины в четырехугольный льняной или шелковый плат антиминс Это имеет символическое значение. "Св. Мощи, влагаемые в антиминс, напоминают нам, что первые христиане совершали Божественную литургию на гробах мучеников". Освященный престол с частицей мощей и есть та святыня, которая делает возможным совершение Литургии в конкретном храме.
Ден_Б: slava s пишет: первые христиане совершали Божественную литургию на гробах мучеников. На гробах мучеников и совершали. Могилы не раскапывали и вандализмом "из почтения" не занимались.
САП: Ден_Б пишет: Могилы не раскапывали и вандализмом "из почтения" не занимались. Тут вот какая штука, многих святых жгли, и християне собирали уже не разлагающиеся тела, а кости, потому могли почитать их и без погребения. Кроме того, в античные времена бывало так, что хоронили в родовых гробницах, по виду это высеченная в скале пещера, в которой вдоль стен ниши, в которых углубления, вот в эти ниши и клали покойников, когда нужно было хоронить нового покойника, прах с костями просто сгребали в сторону и на освобожденное место клали нового покойника. Такая же история и в монастырях находившихся в горной местности, выдалбливать для каждого покойника отдельную могилу трудозатратно, потому клали в одну пещерку, а кости преждебывших складывали в отдельную часовенку (как сейчас на Афоне). Потому мощей - костей преподобных было в изобилии в незахороненном положении. Ну и традиционно мощи обретали при перезахоронении, кости святых уже были свободны от плоти и разрушены, ни чего не мешало дать какой-то фрагмент, для почитания в другой храм.
slava s: Ден Б см календарь от 22 мая по н ст Пренесение честных мощей иже во свв отца нашего Николы архиеп Мир-Ликийского чудотвортца (1087 мощи были перенесены из Мир-Ликийских в Бар град по случаю набега турок на Ликию [Бд -служба со всенощным бдением] то есть вы на этой службе не бываете по случаю вандализма .
Ден_Б: slava s пишет: то есть вы на этой службе не бываете по случаю вандализма ПЕРЕНЕСЕНИЕ - это ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЕ мощей. Первые века почитание святых было на их могилах. На могилах же строились впоследствии храмы. Или перезахоранивали при храме. В том числе для удобства паломничества. Если не ошибаюсь (поискать надо) Карфагенский собор требовал тщательного анализа правдивости информации насчёт мощей в храме. При неподтверждении данных вроде как могли и храм разрушить. Обязательность частицы мощей в любом храме началась с Седьмого Вселенского Собора. Но ещё тогда ходило мнение, что ето "перегиб в противоположность" иконоборцам. Вот тогда по большому счёту и начали мощи по кускам расчленять (я имею ввиду масштабно). И выставлять в открытом виде в храме в обязательном порядке. А по поводу почитания, так основополагающим критерием являлись ответы на молитвы святому и чудеса при мощах святого. Я просто не в курсе - у мощей митрополита Амбросия чудеса были?
slava s: Ден_Б пишет: Обязательность частицы мощей в любом храме началась с Седьмого Вселенского Собора. Чего же вы хотите --пересмотреть сейчас решение Вселенского Собора в угоду вашему мировозрению ? Дерзайте .
Ден_Б: slava s пишет: Чего же вы хотите --пересмотреть сейчас решение Вселенского Собора в угоду вашему мировозрению ? А что по поводу других пунктов? Ну хотябы божественных чудес при почитании мощей митрополита Амбросия? Да и по поводу тщательности проверок информации по мощам тоже.
САП: Ден_Б пишет: Да и по поводу тщательности проверок информации по мощам тоже. Останки Амвросия несомненны, было четко известно где его могила, да и на останках было митрополичье облачение греческого покроя 19в., жезл с змеями и пр.
САП: Ден_Б пишет: Обязательность частицы мощей в любом храме началась с Седьмого Вселенского Собора. Но ещё тогда ходило мнение, что ето "перегиб в противоположность" иконоборцам. Папа Феликс I в 269 году постановил, чтобы, «согласно древнему обычаю», литургия совершалась не иначе, как на мощах мучеников. 94. Постановлено и сие: повсюду на полях, и в вертоградах, поставленные якобы в память мучеников олатари, при которых не оказывается положенным никакого тела или части мощей мученических, да разрушатся, аще возможно, местными епископами. Аще же не допустят до сего народныя смятения: по крайней мере да будет вразумлем народ, чтобы не собирался в оных местах, и чтобы правомыслящие к таковым местам не привязывались никаким суеверием. И память мучеников совсем да не совершается, разве аще где либо есть или тело, или некая часть мощей, или, по сказанию от верной древности преданному, их жилище, или стяжание, или место страдания. А олтари, где бы то ни было поставленонные, по сновидениям и суетным откровениям некоторых людей, да будут всемерно отвергаемы. Карфагенский собор
slava s: Ден Б прежде чем отвечать и вступать в полемику, хотелось бы знать -какое согласие вы представляете. Может и отвечать совсем не стоит ,в связи с определённой предвзятостью собеседника (с обеих сторон ). Беседовал на эту тему с почитателями мощей С саровского Остались только обиды упрёки и недопонимание.
Ден_Б: slava s пишет: прежде чем отвечать и вступать в полемику, хотелось бы знать -какое согласие вы представляете. А ни какое. Сейчас изучаю историю христианства и ищу какое бы согласие "представить". Со мной можно отключить определённую предвзятость (в том числе и с Вашей стороны) и просто ответить (при желании) на вопрос: отмечались ли чудеса в ответ на молитву и при почитании мощей митрополита Амвросия.
slava s: Ден Б, -если вы, как историк, желаете получить точный и профессиональный ответ о мощах митрополита Амвросия(В 2000 году останки святителя были перенесены в город Браилу (Румыния)), ,рекомендую вам обратиться на страницу митрополии ,которую выложил Михаил. Сайт БИ на Фейсбуке. https://www.facebook.com/staroveri?hc_location=stream.
Федька: Вячеслав, а ты ответ не знаешь?
slava s: Нет не знаю . Знаю только то ,что частицу мощей обещано прислать в Казань Ну наверное Валентиныч что то слышал о чудесах- тогда поделитесь . Вот такое увидел в инете на Фейсбуке. Могу только пока это выложить
Ден_Б: slava s пишет: Вот такое увидел в инете Могу только пока это выложить Гениально, только я конкретно про чудотворения митрополита Амвросия спрашивал. Но в общем понятно - prostia-kakâ.
slava s: Ден_Б пишет: [про чудотворения митрополита Амвросия спрашивал ] А я и написал-что не знаю .---Отправлено: Сегодня 15:51. Заголовок: Нет не знаю
Дмитрий Вячеславович: slava s, ежели человека сжигают, то о каких мощах вообще речь может идти?
Ден_Б: Дмитрий Вячеславович пишет: slava s, ежели человека сжигают, то о каких мощах вообще речь может идти? Вы же, если не ошибаюсь, медик? Если горение без поддува кислородом - то много чего остаётся.
slava s: Дмитрий Вячеславович пишет: человека сжигают, то о каких мощах При сжигании на костре всегда остаются косточки .Этого разве недостаточно
Федька: Я пока подожду, пусть адепты Амвросия выскажутся.
slava s: У меня вопрос к форумчанам А мощи огнепального протопопа Аввакума где то сохранились ?
САП: slava s пишет: мощи огнепального протопопа Аввакума где то сохранились ? Нет.
Ден: Федька пишет: пока подожду, пусть адепты Амвросия выскажутся. Я здесь! Аз грешный читалъ и плакалъ. Только не понял, при чём здесь Амвросий? Да и вообще, из какой газеты эта слезоточивая статья? slava s пишет: А мощи огнепального протопопа Аввакума где то сохранились ? это вопрос достойный настоящего обрядца! у Тиля Уленшпигеля пепел Клааса стучал в его сердце а у нас даже пепла не осталось, никто не додумался сохранить горсточку пепла основателя нашей религии.
slava s: Ден пишет: из какой газеты эта слезоточивая статья? отсюда -тут много интересных разноплановых фотографий. https://www.facebook.com/UkrainskaaEparhiaRusskojDrevlepravoslavnojCerkvi Украинская Епископия Русской Древлеправославной Церкви (РДЦ)
Иерей Вадим: В РПСЦ, особенно в первые десятилетия по восстановлении епископства, было много случаев нетления мощей умерших архиереев и клириков. Часть этих случаев перечислена в моем старом открытом письме к РДЦ "Преодолеть разделение братьев" (есть на "Самстаре" и на "Семейских"). Последнее открытие нетленных мощей - в 2011 г., мощи свт. Арсения Уральского. Простите Христа ради.
полная версия страницы