Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Патриарх Иов » Ответить
Патриарх Иов
Букин: Здравствуйте! У меня вот такой вопрос- староверы зазирают всех еретиков, а так же кто с ними молится или общается. Но ведь патриарха Иова, ставил грек-патриарх-еретик. Почему же тогда ему- почет и уважение, да плюс к лику святых у РПСЦ?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Федька: андрей пишет: Так меня забанят. Вот они нынешние аманданты! Ведь не сожгут, на дыбу не вздернут. Смелее.
протопоп Андрей: андрей пишет: Так меня забанят. Не забанят. Вас спрашивают о Вашей вере. Если Вы ее не будете сопровождать оскорблениями, то не думаю, что Вам что-либо грозит. Беспоповцы, например, считают м. Корнилия еретиком и хиротонии, им совершенные, отвергают. Их ведь не банят. Не забанят и Вас. Итак, по-вашему, м. Корнилий еретик? Хиротонии им совершаемые после 2007 года благодатны или безблагодатны?
андрей: протопоп Андрей Итак, по-вашему, м. Корнилий еретик? Хиротонии им совершаемые после 2007 года благодатны или безблагодатны?Я считаю ответ на первый вопрос - да. На второй - безблагодатны. Теперь вам вопрос. Никоны после собора 1666 года еретики? Хиротонии совершаемые ими после этого благодатны?
Федька: андрей, не беспокойтесь. За точку зрения не забанят. Высказывайте: "Я считаю ..." и т.д.
Cocpucm: андрей пишет: Так меня забанят. За что банить??? Вы ведь будете не вещать единственную истину, а выражать исключительно собственное мнение. Напоминаю, что для всех безпоповцев все поповцы суть первочинные еретики
cergiy: протопоп Андрей а вот еще говорят, что св.Кирил Иеросалимский был рукоположен арианами, Акакием Иеросалимским. Но его не перерукополагали. Но вообще арианство, время смуты сложно что-то разобрать. Кстати, я всегда забываю, но дома у меня выделено. Из деяний Вселенский соборов на стр. 57 написано: "Итак, мы уже слышали каноническия поставления и соборныя определения, а так же и определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвратившиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступить требует справедливость; если нет другого канонического препятствия". Еще в этом смысле показательны дейсвтия следующего православного патриарха св. Мефодия, он низложил ВСЕХ клириков отпавших в уже осужденную ересь иконоборчества, никого не принял в сане. Так по крайней мере везде указывается.
андрей: протопоп Андрей Идти можно лишь путем правил церковных. История Церкви - их отображение на практике. Покажите тогда от правил, что от еретиков второго чина принимаются в сущем сане клирики Из истории Церкви видно, что староверы принимали еретиков - никониан в сущем сане. Зачем копаться далеко? Или думаете что никоны после собора 1666г. еретиками не были?
Ден_Б: андрей пишет: Из истории Церкви видно, что староверы принимали еретиков - никониан в сущем сане. Зачем копаться далеко? Или думаете что никоны после собора 1666г. еретиками не были? Тут, я читал, уже обсуждали Аввакума и его "послание горемыкам миленьким". Очень негативное отношение в нём выражалось к беглым попам, практически безпоповское. И в чём подлость - никто это послание подделкой не считает.
cergiy: Ден_Б вот толкование Аристина на это правило "Обращающихся от еретиков мы принимаем так: ариан, македониан, наватиан и что тоже чистых и левых, и четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, по анафематствовании ими всякой ереси, помазуем святым миром на челе, очах, ноздрях, устах и ушах и, запечатлевая, говорим: печать дара Духа Святого. Аминь. Некоторые из еретиков крестятся; другие помазуются только миром; а иные принимаются в общение, когда предадут проклятью всякую ересь и свою. А каких еретиков крестят, и каких только помазуют миром, так же какие проклинают свою и другие ереси, и довольствуются только этим и принимаются в общение, это указывается в настоящем правиле, хотя в нем и опущены многие из ересей. До сих пор павлианистов, происходящих от Павла Самосатского, - и прочих еретиков, приходящих к православной вере мы принимаем как еллинов и крестим их, требуя, чтобы в первый день они проклинали свои ереси, и делаем их, сколько можно по этому христианами, а во второй день оглашаем их словом истины и затем делаем остальное, и таким образом после того как они пробудут некоторое время в церквах и послушают божественного Писания, удостаиваем божественного крещения. Павлиан мы снова крестим; евномиан, монтанистов, савеллиан и всех, приходящих от них, принимаем как еллинов, и в первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, в третий заклинаем, вдувая трижды в лице и в уши; таким образом оглашаем и заставляем проводить некоторое время в храме и слушать Писания, и тогда крестим их. А манихеи и валентиниане, и маркиониты, и севириане и другие из подобных ересей, должны, дав рукописания, предать анафеме всякую ересь и таким образом принимать святое причастие. "
андрей: протопоп Андрей Совсем не это вытекает. Церковь похваляет тех, кто воспротивился безумствам Диоскора, но до 451 года не считает его общником лже-чаши. Напомню, что Диоскор открыто "соборно" провозгласил ересь на своем соборе в Ефесе в 449 году. И собор поддержал его ересь? Если он только провозгласил, а собор не поддержал, то естественно лже-чаши не было, если собор поддержал, то была.
андрей: протопоп Андрей андрей пишетПоэтому вы всячески будете уходить от конкретного ответа да или нет. Покажите пример для подражания, ответьте "да" или "нет" всего на два вопроса. Митрополит Корнилий Титов еретик по-вашему или нет? Хиротонии, которые он совершает благодатны или нет? Показал, только вы почему то не торопитесь следовать этому примеру.
андрей: Да и вообще какой смысл был идти на смерть, если у никонов была какая то благодать? Вопрос о.Андрею: Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша?
протопоп Андрей: Еретики третьего чина, это на самом деле еретики первого поколения - получившие таинства в Православии, но отпавшие. Именно поэтому над ними и не следует ничего повторять, когда они возвращаются. А вот, если они кого поставят в своем раздоре, то, будучи сами низложенными, ничего другим передать не могли, поэтому поставленных ими следует принимать через миро, как крещеных мирянами, да и то, по снисхождению: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. св. Василий Великий, 1-е пр. Именно поэтому я, например, и не знаю ни одного случая за всю историю Церкви, когда какого-нибудь клирика, рукоположенного еретиками второго чина приняли в сущем сане. Но возможно знает андрей или Вы. Если знаете, то приведите, пожалуйста пример.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Еретики третьего чина, это на самом деле еретики первого поколения Несториане для Шестого Вселенского Собора уже никак не могли быть еретиками первого поколения, но тем не менее там снова повторяется, что таковых нужно принимать через третий чин. Как вы это понимаете? А вот ариане таки были еретиками частично первого, частично второго уже поколения, но их принято было через миропомазание принимать в любом случае, без оговорок. Хотя, конечно, да, епископа или священника раскаявшегося в ереси и вернувшегося странно СНОВА миропомазывать(возлагать руки), но видимо такая практика. Или может вы знаете какие-то новые источники по этим вопросам? протопоп Андрей пишет: Вы. Если знаете, то приведите, пожалуйста пример. Честно говоря, я так сходу не припомню. Может, когда буду дома. Хотя, очевидно, что раз раскольников(во втором поколении) можно принять, то и еретиков тоже, если отказываются от ереси, что и оговорено правилами.
протопоп Андрей: cergiy пишет: Честно говоря, я так сходу не припомню. Может, когда буду дома. Я отвечу, как андрею, на все вопросы, но когда он и Вы, все-таки, попробуете привести пример принятия еретиков второго чина в сущем сане.
cergiy: протопоп Андрей, ну например "Диоскор, вопреки духу канонов дозволяя себе хиротонисание на константинопольскую епископию, возводит в епископы ее некоего Анатолия, явившегося в Константинополь с ответами церкви Александрийской. В сослужении с Диоскором был и Евтихий. Анатолий, не зная, что из этого выйдет, с благодарностью сказал ему: где ты ни являлся, везде посвящал. Это было в консульство Протогена и Астерия. Святейший патриарх Тарасий сказал: "что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого четвертого собора? А между тем он б ы л х и р о т о н и с а н н е ч е с т и в ы м Д и о с к о р о м в присутствии (сослужении) Евтихия". "Так и м ы п р и н и м а е м х и р о т о н и с о в а н н ы х е р е т и к а м и, как и Анатолий был принят. Опять же воистину, есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек., 18, 4), и, наконец, х и р о т о н и я о т Б о г а" (Деяния Вселенских Соборов, том 7-й, стр. 58). [цитирую по Мельникову]
Ден_Б: cergiy пишет: Несториане для Шестого Вселенского Собора уже никак не могли быть еретиками первого поколения, но тем не менее там снова повторяется, что таковых нужно принимать через третий чин. Как вы это понимаете? Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, как язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Если взять по логической структуре текста, то кроме процесса оглашения и крещения, несториане должны активно и письменно предавать анафеме ересь несторианства и обличать ересеначальников - без этого им причастия не видать.
cergiy: Ден_Б пишет: Если взять по логической структуре текста Я думаю, что по логической структуре оборот "Несториане же..." означает что к ним отдельный подход, отдельный от евномиан и иже с ними, потмоу что у них свой оборот "Евномиан же...".
Ден_Б: cergiy пишет: Я думаю, что по логической структуре оборот "Несториане же..." означает что к ним отдельный подход, отдельный от евномиан и иже с ними, потмоу что у них свой оборот "Евномиан же...". . Ден_Б пишет: Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, как язычников Евномиан, монтанистов, савеллиан и ВСЕХ ПРОЧИХ еретиков - принимать как язычников. Через оглашение и крещение. А дальше идут уточнения деталей.
cergiy: Ден_Б ну я не думаю, что в правиле так сказано. то есть я его не прочитываю как вы.
протопоп Андрей: А Вы посмотрите на даты хиротонии Анатолия и осуждения Диоскора. Это мельниковские перлы, не нужно их повторять. Диоскор, когда рукополагал Анатолия, хоть и проповедовал ересь, тем не менее, был еще легитимным патриархом, на дворе был 449 год. Диоскора осудил и изверг из сана лишь Халкидонкий Собор в 451 году, на котором Анатолий уже участвовал как Патриарх. И 7-й Вселенский Собор об этом как раз-то и свидетельствует, что если ересь еще не осуждена единомысленным Собором Церкви, но является предметом дискуссии, хиротония от таких еретиков не подвергается сомнению. А вот после низложения Диоскора Вселенским Собором был ли принят в Церковь в сущем сане хотя бы один священник-монофизит?
cergiy: протопоп Андрей между прочим я так и подумал, что скорее всего это еще неосжденная хиротония. ну тут нужно церковную историю изучать, причем именно в таком ключе. не уверен, что есть какие-то исследования. Хотя, конечно, известно, что новообрядцы, от приимали (несториан, по-моему или сирийцев-яковитов) священников в сане, но это лишь лирическое отступление. протопоп Андрей пишет: А вот после низложения Диоскора Вселенским Собором был ли принят в Церковь в сущем сане хотя бы один священник-монофизит? Очевидно, что священники монофизиты(и др) могли обращаться к православию, но мне по этому поводу ничего не известно в любом случае.
протопоп Андрей: cergiy пишет: между прочим я так и подумал, что скорее всего это еще неосжденная хиротония. ну тут нужно церковную историю изучать, причем именно в таком ключе. не уверен, что есть какие-то исследования. Исследования есть и выводы их однозначны cergiy пишет: новообрядцы, от приимали (несториан, по-моему или сирийцев-яковитов) священников в сане, но это лишь лирическое отступление. Они и англикан собирались признать в сущем сане... cergiy пишет: Очевидно, что священники монофизиты(и др) могли обращаться к православию, но мне по этому поводу ничего не известно в любом случае. И они, несомненно, обращались, и принимались, но не в сущем сане.
cergiy: протопоп Андрей пишет: и принимались, но не в сущем сане. протопоп Андрей пишет: Исследования есть ну можно же узнать источники?
протопоп Андрей: Есть множество диспутов о принятии/непринятии 18-20 века. Хотя бы работа вашего Усова и ее опровержение ее Александровым.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Хотя бы работа вашего Усова и ее опровержение ее Александровым. Какая работа "нашего" Усова и что за Александров?
протопоп Андрей: cergiy пишет: "нашего" Усова А почему в кавычках?
cergiy: протопоп Андрей пишет: А почему в кавычках? чтобы привлечь ваше внимание.
протопоп Андрей: cergiy пишет: и вы конечно не знаете где их можно достать, чтобы не ездя в мск? Почему не знаю? У меня можно достать cergiy пишет: чтобы привлечь ваше внимание. Сергий, я и так весь во внимании
cergiy: протопоп Андрей пишет: У меня можно достать Все как-то сложно) Вот если бы найти кого-нибудь кто бы это все посканил? протопоп Андрей пишет: Сергий, я и так весь во внимании если уж не признаете сана, то хоть имя подставляйте, тогда не придется писать ваш, наш, их итд.
протопоп Андрей: cergiy пишет: Вот если бы найти кого-нибудь кто бы это все посканил? Да, было бы неплохо найти такого cergiy пишет: если уж не признаете сана, то хоть имя подставляйте, тогда не придется писать ваш, наш, их итд. Ах, Вы об этом. Когда Усов писал свое сочинение, то он, насколько я помню, не был еще епископом, но был просто Иваном Усовым. А сан я обычно указываю даже рядом с именами тех, на ком не признаю оный.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Да, было бы неплохо найти такого да, неплохо. но где ж его такого взять. да. ну вы, если что, имейте ввиду. просто уже давно о них ведется речь, но видели их единицы. протопоп Андрей пишет: Когда Усов писал свое сочинение Я и говорю, достаточно И.Усов. Это даже короче, чем "ваш Усов".
протопоп Андрей: Работа Усова: "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина". Александров Дмитрий Александрович - один из главных синодальных миссионеров. Его работа: "Критический разбор раскольничьего сочинения Усова "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина"".
cergiy: протопоп Андрей протопоп Андрей пишет: Работа Усова: "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина". Александров Дмитрий Александрович - один из главных синодальных миссионеров. Его работа: "Критический разбор раскольничьего сочинения Усова "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина"". и вы конечно не знаете где их можно достать, чтобы не ездя в мск?
Букин: Что то читаю все ответы и не пойму... то ли все ушли в другую тему, то ли я отупел, то ли ... в общем не чего не понятно. Вопрос прост- как быть с постановкой "двуперстника" Иова в патриархи, "трехперстником" греческим патриархом??? То что греки в ереси- русские знали, или тогда это не считалось за ересь? Почему тогда потом стала ересью? Если из-за политических моментов, то тогда почему сейчас нельзя? И в обще сразу возникает масса вопросов. Самый главный- как сами русские, в тот момент- истинно православные, это объяснили? И как объясняли предыдущий период подчинения русской митрополии- еретической патриархии.
Ден_Б: Букин пишет: Что то читаю все ответы и не пойму... то ли все ушли в другую тему, то ли я отупел, то ли ... в общем не чего не понятно. Вопрос прост- как быть с постановкой "двуперстника" Иова в патриархи, "трехперстником" греческим патриархом??? То что греки в ереси- русские знали, или тогда это не считалось за ересь? Почему тогда потом стала ересью? Если из-за политических моментов, то тогда почему сейчас нельзя? И в обще сразу возникает масса вопросов. Самый главный- как сами русские, в тот момент- истинно православные, это объяснили? И как объясняли предыдущий период подчинения русской митрополии- еретической патриархии. Да, заболтались.... При митрополите Ионе (1448-1461) Московская митрополия самовольно объявила автокефалию. Дальше митрополитов и патриархов избирали собором русские епископы с согласия московского князя (царя). Это рискованное ( в смысле не очень каноничное) мероприятие было проделано явно всвязи с "неполным доверием" к Константинопольскому престолу.
протопоп Андрей: Ден_Б пишет: Это рискованное ( в смысле не очень каноничное) мероприятие было проделано явно всвязи с "неполным доверием" к Константинопольскому престолу. Никакого риска. Константинополь в 1448 году был объят унией. Русские поступили правильно, что признал Вселенский Собор (Собор восточных патриархов) в 1591 году.
протопоп Андрей: Не волнуйтесь, тема Ваша не оставлена без обсуждения Напротив, как раз о ней беседа и идет, просто, чтобы ответы на Ваши вопросы не породили новые вопросы, к этим ответам необходима подготовка, который мы и занимаемся.
Глеб: После всех лже- чаш и прочих лже ответ будет однозначным.
протопоп Андрей: Посмотрим
полная версия страницы