Патриарх Иов

Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Патриарх Иов » Ответить

Патриарх Иов

Букин: Здравствуйте! У меня вот такой вопрос- староверы зазирают всех еретиков, а так же кто с ними молится или общается. Но ведь патриарха Иова, ставил грек-патриарх-еретик. Почему же тогда ему- почет и уважение, да плюс к лику святых у РПСЦ?

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

протопоп Андрей: Хороший вопрос

Глеб: Сакраментальный вопрос. Тогда нельзя почитать Михаила Романова как последнего благочестивого царя умершего в древлем православии. Он вообще с греками на короткой ноге был. А также заклеймить всех православных что общались с латынами в смутное время. ))

андрей: Букин Здравствуйте! У меня вот такой вопрос- староверы зазирают всех еретиков, а так же кто с ними молится или общается. Но ведь патриарха Иова, ставил грек-патриарх-еретик. Почему же тогда ему- почет и уважение, да плюс к лику святых у РПСЦ? А что греческая церковь в то время была каким то собором признана еретической? Если нет, то получили поставление от нееретической церкви.

протопоп Андрей: А в наше время она каким собором признана еретической?

андрей: протопоп Андрей А в наше время она каким собором признана еретической? Наверно никаким, вам лучше знать. Но принимают как еретиков, т.к. когда в Церкви происходит разделение, то одни в истине, другие - еретики. У нас разделение при Никоне. Или староверы, или все остальные. Мне все понятно, а вам? Во время Иова такого разделения не было, значит терпимо. (а то получится как у Анисимова, что Церковь испарилась (это на старом форуме))

андрей: протопоп Андрей Тут также как с евреями, вспомните когда им было сказано, что дом их пуст? Когда исповедали свое отречение, а до этого дом не был пуст. Поэтому наверно до собора 1666г. и у греков и у никонов какая то видимость была. (может можно назвать не 1666г., а 1654г., но это уже детали.

зина: о.Андрей, а Вы что скажете?

зина: рукоположение во епископы от еретиков ведь действительно при правильном крещении последнего?

андрей: зина рукоположение во епископы от еретиков ведь действительно при правильном крещении последнего? Правильно крещенного епископа, от еретиков 2и 3 чина, можно принимать в сущем сане.

протопоп Андрей: А почему можно? У еретиков 2-3 чина есть благодать священства? Кого-нибудь из рукоположенных второчинными еретиками за всю историю Церкви хоть раз приняли через миро в сущем сане?

cergiy: протопоп Андрей пишет: А почему можно? Если у некоторых отпавших от Црекви сообществ принимается крещение без повторения, то можно и хиротонию принять. "Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение." (95 правило, 6 Вселенский собор) Здесь, конечно, не сделано разделение на клириков и мирян, но и не указано что принимать нужно по-разному. Однако, в 8 правиле 1 Вселенского Собора имеем такое свидетельство "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(=миропомазание), пребывают они в клире...И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них(новатиан-еретиков) одних: да будут в том же чине..." (8 правило, 1 Вселенский собор) Я думаю, вы это знаете не хуже других о.Андрей, в чем же подвох?

андрей: cergiy Я думаю, вы это знаете не хуже других о.Андрей, в чем же подвох? Я тоже не понял.

Ден_Б: cergiy пишет: Однако, в 8 правиле 1 Вселенского Собора имеем такое свидетельство "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(=миропомазание), пребывают они в клире...И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них(новатиан-еретиков) одних: да будут в том же чине..." (8 правило, 1 Вселенский собор) Но вроде новатиане и донатисты - раздорники, не довольные "ослаблением духа" в церкви? Они считали, что в церкви упадок и нужно очищающее обновление. У них кроме сектаторских настроений никаких ересей небыло. Зачем в одну кучу складывать?

cergiy: протопоп Андрей пишет: А почему можно? кстати, я так понимаю, что раз вы не отрицаете свой сан, то считаете что от новообрядцев можно принять в сане и через миропомазание, просто они не еретики, а раскольники, да?

протопоп Андрей: cergiy пишет: ну вы, если что, имейте ввиду. просто уже давно о них ведется речь, но видели их единицы. Да, я имею в виду. Бог даст отсниму, а уважаемого Константина софиста попросим склеить в djvu. cergiy пишет: Я и говорю, достаточно И.Усов. Это даже короче, чем "ваш Усов". От того, что я допишу "И" он ведь не перестанет быть вашим cergiy пишет: кстати, я так понимаю, что раз вы не отрицаете свой сан, то считаете что от новообрядцев можно принять в сане и через миропомазание, просто они не еретики, а раскольники, да? Я обязательно скажу о своей позиции в этой теме, но чуть позже. Хочется чтобы тема развивалась последовательно, а не убегала в разные стороны. Для этого необходимо в начале определиться, был ли в истории Церкви когда-нибудь такой случай, чтобы клирика, рукоположенного еретиками второго чина, приняли в сущем сане или не был такого случая. Вы и андрей пока основные собеседники по этому вопросу, следовательно, для продолжения, необходимо дождаться от вас обоих или исторических примеров, или констатации их отсутствия.

cergiy: протопоп Андрей пишет: Да, я имею в виду. Бог даст отсниму, а уважаемого Константина софиста попросим склеить в djvu. Это будет замечательно! протопоп Андрей пишет: От того, что я допишу "И" он ведь не перестанет быть вашим Естественно, просто мне кажется не очень красиво так говорить. Ваш Усов, в то время как он для нас еп.Иннокентий. И.Усов - светское обращение, относительно нейтральное. протопоп Андрей пишет: Для этого необходимо в начале определиться, был ли в истории Церкви когда-нибудь такой случай, чтобы клирика, рукоположенного еретиками второго чина, приняли в сущем сане или не был такого случая. На странице 56-й того же вселенского собора говорится: "Петр, боголюбезнейший пресвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святой Мелетий был хиротонисован арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута" (Деян. вселенск. соборов, том 7-й, стр. 56). я уж помню, обсуждалось, но нужно и на этот пример ответить здесь. /Ур-ра, починили панельку, теперь можно шрифты редактировать. Мерси./

протопоп Андрей: cergiy пишет: На странице 56-й того же вселенского собора говорится: "Петр, боголюбезнейший пресвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святой Мелетий был хиротонисован арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута" (Деян. вселенск. соборов, том 7-й, стр. 56). я уж помню, обсуждалось, но нужно и на этот пример ответить здесь. /Ур-ра, починили панельку, теперь можно шрифты редактировать. Мерси./ Это издержки перевода. Хиротония это не только рукоположение, но и голосование-избрание. Так вот Мелетий был рукоположен арианином Акакием на севастийский престол еще до того, как Акакия обличил и низложил Собор. Поэтому ариане и думали, что он их сторонник, избрали его на антиохийский престол, но обманулись. То есть этот пример был приведен п. Тарасием специально для того, чтобы показать, что коль скоро ересь не была окончательно еще осуждена, то и хиротония может быть приемлема. Ибо тогда многие ревнители полагали, что от иконоборцев никого в сущем сане признать было нельзя. Тарасий и другой пример привел - об отцах 5-го Вселенского Собора, которые осудили и анафематствовали патриархов Сергия, Пира и иных, хотя сами же были ими рукоположены.

cergiy: протопоп Андрей пишет: Это издержки перевода. я помню, мы по-моему именно с Вами, это уже как-то обсуждали.

андрей: cergiy /Ур-ра, починили панельку, теперь можно шрифты редактировать. Мерси./ У меня тоже, присоединяюсь к мерси.

Cocpucm: Насколько я понимаю, о. Андрей подразумевает, что принимать попов и епископов можно только от неосужденных еретиков - соборно осужденные еретики лишаются благодати

андрей: Cocpucm Насколько я понимаю, о. Андрей подразумевает, что принимать попов и епископов можно только от неосужденных еретиков - соборно осужденные еретики лишаются благодатиЯ тоже думаю, что он так думает, но это его заблуждение.протопоп Андрей цитата: укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он? Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное. Естественно такого он указать не смог.

андрей: Ден_Б И как тогда с седьмым правилом Второго Вселенского Собора? 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков .... Если присоединяют "к православию и к чести спасаемых", значит логично предроложить, что присоединяемые были вне православия и спасения. Cocpucm Почему у меня половины функций нет? Не могу выделить, подчеркнуть и.т.д.

Cocpucm: андрей пишет: Cocpucm Почему у меня половины функций нет? Не могу выделить, подчеркнуть и.т.д. Не могу понять. Возможно, это баг Вашего браузера. Оформление шрифтов может делать любой зарегистрированный пользователь

cergiy: Ден_Б Cocpucm пишет: Оформление шрифтов может делать любой зарегистрированный пользователь У меня тоже нет оформления шрифтов, хотя есть некоторые кнопки, типа вставить с видео ютуба, картинку итд И даже если я вручную ввожу коды, они не [b]обрабатываются[/b].

Ден_Б: И как тогда с седьмым правилом Второго Вселенского Собора? 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников . В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.

Ден_Б: И правда, как с панелькой-то работать? А насчёт присоединяемых к православию, то с принятием хиротонии тогда могут быть сложности (мягко говоря).

андрей: Ден_Б И правда, как с панелькой-то работать? А насчёт присоединяемых к православию, то с принятием хиротонии тогда могут быть сложности (мягко говоря).Сложностей нет, у Арсения Уральского все четко объяснено, просто им неудобно это принять, вот и выдумывают. Тут или надо принять объяснения еп. Арсения, или признать, что боярыня Морозова ерундой занималась когда шла на муки и говорила:Боярыня Морозова: «Сего бо ради и обложена есмь юзами сими, яко не хощу повинутися, еже приобщити ми ся вашему ничесому же … отступи, удалися! Не требую ващея святыни никогда же!» (ответ патриарху Питириму)Христос получается по (о.Андрею) не покинул в то время никонов, т.к. соборного осуждения не было, а боярыня Морозова получается отвергла Христа и не захотела к Нему приобщиться. Вот такая ерунда получиться, если поверить о.Андрею.

Ден_Б: андрей пишет: Сложностей нет, у Арсения Уральского все четко объяснено, просто им неудобно это принять, вот и выдумывают. НЕ, безоговорочного принятия в сане у него НЕТ. А тут уже начинаются нюансы...

андрей: Ден_Б А тут уже начинаются нюансы... С нюансами разбираются когда отвечают на вопрос: Вопрос о.Андрею: Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша? Вы ответьте, а потом легче будет разбираться с нюансами. А то чего толку разбираться с нюансами, если вы не считаете что у никонов была лже-чаша?

Ден_Б: андрей пишет: А то чего толку разбираться с нюансами, если вы не считаете что у никонов была лже-чаша? Считаю - была лже-чаша. Просто Арсений Уральский ссылался на Афанасия Великого, что активных проповедников ереси в сане принимать не след. Рукоположенных от "самодела" - тоже. А кто из еретических священников сознательным активистом был, а кто нет? В какой ереси есть остатки от здравой хиротонии, а где полный самодел? Вот стоит человек и принимай..... с сохранением сана или без.

андрей: Ден_Б Считаю - была лже-чаша. Тут мы полностью сходимся во мнениях(интересно у о.Андрея такое же мнение?).Просто Арсений Уральский ссылался на Афанасия Великого, что активных проповедников ереси в сане принимать не след. Рукоположенных от "самодела" - тоже. Все верно. (Кстати интересно спросить какую ересь проповедовал Амвросий и сравнить с ересью обновленцев (Никола) (кто круче получится греки в 19в. или обновленцы в 20 в.?)В какой ереси есть остатки от здравой хиротонии, а где полный самодел? Вот стоит человек и принимай..... с сохранением сана или без Если вы читали Арсения Уральского, то чем не понравился Амвросий?(вроде про Амвросия все логически хорошо изложено?(кстати у Златоуста с логикой тоже все впорядке, чего нельзя сказать про еретиков) Мы сейчас заболтаем, и о.Андрей опять не ответит на поставленные вопросы.

Ден_Б: андрей пишет: то чем не понравился Амвросий? При чём тут сразу "не понравился"? Должен был не понравиться? Я просто сказал, что безоговорочного принятия еретиков в сущем сане нет. Сильно много моментов чисто индивидуальных, а это создаёт почву для разных оценок одного и того же кандидата на приём. Врядли когда разномыслящие договорятся.

андрей: Ден_Б Врядли когда разномыслящие договорятся. Это точно. Поэтому каждый выбирает сам, по своей совести. Кому ближе обновленцы,(а также кто думает что при Аввакуме у никонов не было лже - чаши) пусть идут в РДЦ...

протопоп Андрей: андрей пишет: Кому ближе обновленцы... пусть идут в РДЦ... Совершенно нечистый полемический прием... не ожидал от Вас... Это все равно, что сказать: "если кто курит опий, то ему к белокриницким", - ибо у греков сие было в обычае... Впрочем, ладно... Я отвечу Вам на все Ваши вопросы, если Вы ответите на мой один: когда и кого за всю историю Церкви приняли через миро в сущем сане, чтобы у него и хиротония была от еретиков второго чина?

cergiy: Ден_Б пишет: Но вроде новатиане и донатисты - раздорники, не довольные "ослаблением духа" в церкви? Они считали, что в церкви упадок и нужно очищающее обновление. У них кроме сектаторских настроений никаких ересей небыло. Зачем в одну кучу складывать? Ден_Б, их статус какой-то непонятный. В правиле(славянском и толковании Вальсамона), названы еретиками. Хотя вот, например, Зонара пишет "хотя погрешал(Новат) не в отношении к вере". Но это и не раздорники, мне кажется это раскольники, которых принимали через миропомазание всегда. А вот как вы правильно указали на 7-е правило 2 Вс. Собора, ариан принимали через 2-ой чин, хотя это очевидные еретики, а не раскольники. "Вальсамон. Это правило еретиков, приходящих к церкви, разделяет на два разряда: - и одних повелевает помазывать миром с тем, чтобы они прежде анафематствовали всякую ересь и обещали веровать, как мыслит святая Божия церковь; а других определяет правильно крестить..." "Зонара. ...Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу..." протопоп Андрей пишет: когда и кого за всю историю Церкви приняли через миро в сущем сане, чтобы у него и хиротония была от еретиков второго чина? о.Андрей, а чем отличаются еретики второго чина от еретиков третьего чина или еретиков первого чина? (я сейчас не говорю про раскольников и раздорников, а лишь про еретиков принимаемых через второй или третий чин, таких как ариане или несториане).

андрей: протопоп Андрей андрей пишет: цитата: Кому ближе обновленцы... пусть идут в РДЦ... Совершенно нечистый полемический прием... не ожидал от Вас... Виноват, простите, увлекся. Надо было просто написать кто думает что при Аввакуме у никонов не было лже - чаши пусть идут в РДЦ.

протопоп Андрей: андрей пишет: Виноват, простите, увлекся. Забыто. андрей пишет: Надо было просто написать Не нужно лозунгов, давайте по теме. Жду от Вас исторические примеры, ибо рассуждать абстрактно можно бесконечно, но в серьезной теме необходима предметность.

андрей: протопоп Андрей Я отвечу Вам на все Ваши вопросы, если Вы ответите на мой один:когда и кого за всю историю Церкви приняли через миро в сущем сане, чтобы у него и хиротония была от еретиков второго чина? Поэтому договориться вряд ли удасться, т.к. вы опираетесь на историю где много чего написано, я там и спорить с вами не смогу, т.к. мало чего читал и материалов у меня нет. Поэтому и пошел логическим путем, которым вы не хотите идти, т.к. сразу попадаете в тупик. Потому что если ответите на мой вопрос: "Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша?" - что благодать была и лже-чаши не было, то автоматом вытекает, что мученики за веру занимались ерундой. А если признаете что была лже-чаша, то тогда надо признать свое мнение о наличии благодати до соборного осуждения - неверным. Поэтому вы всячески будете уходить от конкретного ответа да или нет.

протопоп Андрей: андрей пишет: Поэтому договориться вряд ли удасться, т.к. вы опираетесь на историю где много чего написано, я там и спорить с вами не смогу, т.к. мало чего читал и материалов у меня нет. Поэтому и пошел логическим путем, которым вы не хотите идти, т.к. сразу попадаете в тупик. Каким логическим путем? Идти можно лишь путем правил церковных. История Церкви - их отображение на практике. Покажите тогда от правил, что от еретиков второго чина принимаются в сущем сане клирики. А человеческая логика... андрей пишет: Потому что если ответите на мой вопрос: "Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша?" - что благодать была и лже-чаши не было, то автоматом вытекает, что мученики за веру занимались ерундой. Совсем не это вытекает. Церковь похваляет тех, кто воспротивился безумствам Диоскора, но до 451 года не считает его общником лже-чаши. Напомню, что Диоскор открыто "соборно" провозгласил ересь на своем соборе в Ефесе в 449 году. андрей пишет: А если признаете что была лже-чаша, то тогда надо признать свое мнение о наличии благодати до соборного осуждения - неверным. Поэтому вы всячески будете уходить от конкретного ответа да или нет. Покажите пример для подражания, ответьте "да" или "нет" всего на два вопроса. Митрополит Корнилий Титов еретик по-вашему или нет? Хиротонии, которые он совершает благодатны или нет?

андрей: протопоп Андрей Покажите пример для подражания, ответьте "да" или "нет" всего на два вопроса. Митрополит Корнилий Титов еретик по-вашему или нет? Хиротонии, которые он совершает благодатны или нет? Так меня забанят.

Федька: андрей пишет: Так меня забанят. Вот они нынешние аманданты! Ведь не сожгут, на дыбу не вздернут. Смелее.

протопоп Андрей: андрей пишет: Так меня забанят. Не забанят. Вас спрашивают о Вашей вере. Если Вы ее не будете сопровождать оскорблениями, то не думаю, что Вам что-либо грозит. Беспоповцы, например, считают м. Корнилия еретиком и хиротонии, им совершенные, отвергают. Их ведь не банят. Не забанят и Вас. Итак, по-вашему, м. Корнилий еретик? Хиротонии им совершаемые после 2007 года благодатны или безблагодатны?

андрей: протопоп Андрей Итак, по-вашему, м. Корнилий еретик? Хиротонии им совершаемые после 2007 года благодатны или безблагодатны?Я считаю ответ на первый вопрос - да. На второй - безблагодатны. Теперь вам вопрос. Никоны после собора 1666 года еретики? Хиротонии совершаемые ими после этого благодатны?

Федька: андрей, не беспокойтесь. За точку зрения не забанят. Высказывайте: "Я считаю ..." и т.д.

Cocpucm: андрей пишет: Так меня забанят. За что банить??? Вы ведь будете не вещать единственную истину, а выражать исключительно собственное мнение. Напоминаю, что для всех безпоповцев все поповцы суть первочинные еретики

cergiy: протопоп Андрей а вот еще говорят, что св.Кирил Иеросалимский был рукоположен арианами, Акакием Иеросалимским. Но его не перерукополагали. Но вообще арианство, время смуты сложно что-то разобрать. Кстати, я всегда забываю, но дома у меня выделено. Из деяний Вселенский соборов на стр. 57 написано: "Итак, мы уже слышали каноническия поставления и соборныя определения, а так же и определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвратившиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступить требует справедливость; если нет другого канонического препятствия". Еще в этом смысле показательны дейсвтия следующего православного патриарха св. Мефодия, он низложил ВСЕХ клириков отпавших в уже осужденную ересь иконоборчества, никого не принял в сане. Так по крайней мере везде указывается.

андрей: протопоп Андрей Идти можно лишь путем правил церковных. История Церкви - их отображение на практике. Покажите тогда от правил, что от еретиков второго чина принимаются в сущем сане клирики Из истории Церкви видно, что староверы принимали еретиков - никониан в сущем сане. Зачем копаться далеко? Или думаете что никоны после собора 1666г. еретиками не были?

Ден_Б: андрей пишет: Из истории Церкви видно, что староверы принимали еретиков - никониан в сущем сане. Зачем копаться далеко? Или думаете что никоны после собора 1666г. еретиками не были? Тут, я читал, уже обсуждали Аввакума и его "послание горемыкам миленьким". Очень негативное отношение в нём выражалось к беглым попам, практически безпоповское. И в чём подлость - никто это послание подделкой не считает.

cergiy: Ден_Б вот толкование Аристина на это правило "Обращающихся от еретиков мы принимаем так: ариан, македониан, наватиан и что тоже чистых и левых, и четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, по анафематствовании ими всякой ереси, помазуем святым миром на челе, очах, ноздрях, устах и ушах и, запечатлевая, говорим: печать дара Духа Святого. Аминь. Некоторые из еретиков крестятся; другие помазуются только миром; а иные принимаются в общение, когда предадут проклятью всякую ересь и свою. А каких еретиков крестят, и каких только помазуют миром, так же какие проклинают свою и другие ереси, и довольствуются только этим и принимаются в общение, это указывается в настоящем правиле, хотя в нем и опущены многие из ересей. До сих пор павлианистов, происходящих от Павла Самосатского, - и прочих еретиков, приходящих к православной вере мы принимаем как еллинов и крестим их, требуя, чтобы в первый день они проклинали свои ереси, и делаем их, сколько можно по этому христианами, а во второй день оглашаем их словом истины и затем делаем остальное, и таким образом после того как они пробудут некоторое время в церквах и послушают божественного Писания, удостаиваем божественного крещения. Павлиан мы снова крестим; евномиан, монтанистов, савеллиан и всех, приходящих от них, принимаем как еллинов, и в первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, в третий заклинаем, вдувая трижды в лице и в уши; таким образом оглашаем и заставляем проводить некоторое время в храме и слушать Писания, и тогда крестим их. А манихеи и валентиниане, и маркиониты, и севириане и другие из подобных ересей, должны, дав рукописания, предать анафеме всякую ересь и таким образом принимать святое причастие. "

андрей: протопоп Андрей Совсем не это вытекает. Церковь похваляет тех, кто воспротивился безумствам Диоскора, но до 451 года не считает его общником лже-чаши. Напомню, что Диоскор открыто "соборно" провозгласил ересь на своем соборе в Ефесе в 449 году. И собор поддержал его ересь? Если он только провозгласил, а собор не поддержал, то естественно лже-чаши не было, если собор поддержал, то была.

андрей: протопоп Андрей андрей пишетПоэтому вы всячески будете уходить от конкретного ответа да или нет. Покажите пример для подражания, ответьте "да" или "нет" всего на два вопроса. Митрополит Корнилий Титов еретик по-вашему или нет? Хиротонии, которые он совершает благодатны или нет? Показал, только вы почему то не торопитесь следовать этому примеру.

андрей: Да и вообще какой смысл был идти на смерть, если у никонов была какая то благодать? Вопрос о.Андрею: Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша?

протопоп Андрей: Еретики третьего чина, это на самом деле еретики первого поколения - получившие таинства в Православии, но отпавшие. Именно поэтому над ними и не следует ничего повторять, когда они возвращаются. А вот, если они кого поставят в своем раздоре, то, будучи сами низложенными, ничего другим передать не могли, поэтому поставленных ими следует принимать через миро, как крещеных мирянами, да и то, по снисхождению: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. св. Василий Великий, 1-е пр. Именно поэтому я, например, и не знаю ни одного случая за всю историю Церкви, когда какого-нибудь клирика, рукоположенного еретиками второго чина приняли в сущем сане. Но возможно знает андрей или Вы. Если знаете, то приведите, пожалуйста пример.

cergiy: протопоп Андрей пишет: Еретики третьего чина, это на самом деле еретики первого поколения Несториане для Шестого Вселенского Собора уже никак не могли быть еретиками первого поколения, но тем не менее там снова повторяется, что таковых нужно принимать через третий чин. Как вы это понимаете? А вот ариане таки были еретиками частично первого, частично второго уже поколения, но их принято было через миропомазание принимать в любом случае, без оговорок. Хотя, конечно, да, епископа или священника раскаявшегося в ереси и вернувшегося странно СНОВА миропомазывать(возлагать руки), но видимо такая практика. Или может вы знаете какие-то новые источники по этим вопросам? протопоп Андрей пишет: Вы. Если знаете, то приведите, пожалуйста пример. Честно говоря, я так сходу не припомню. Может, когда буду дома. Хотя, очевидно, что раз раскольников(во втором поколении) можно принять, то и еретиков тоже, если отказываются от ереси, что и оговорено правилами.

протопоп Андрей: cergiy пишет: Честно говоря, я так сходу не припомню. Может, когда буду дома. Я отвечу, как андрею, на все вопросы, но когда он и Вы, все-таки, попробуете привести пример принятия еретиков второго чина в сущем сане.

cergiy: протопоп Андрей, ну например "Диоскор, вопреки духу канонов дозволяя себе хиротонисание на константинопольскую епископию, возводит в епископы ее некоего Анатолия, явившегося в Константинополь с ответами церкви Александрийской. В сослужении с Диоскором был и Евтихий. Анатолий, не зная, что из этого выйдет, с благодарностью сказал ему: где ты ни являлся, везде посвящал. Это было в консульство Протогена и Астерия. Святейший патриарх Тарасий сказал: "что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого четвертого собора? А между тем он б ы л х и р о т о н и с а н н е ч е с т и в ы м Д и о с к о р о м в присутствии (сослужении) Евтихия". "Так и м ы п р и н и м а е м х и р о т о н и с о в а н н ы х е р е т и к а м и, как и Анатолий был принят. Опять же воистину, есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек., 18, 4), и, наконец, х и р о т о н и я о т Б о г а" (Деяния Вселенских Соборов, том 7-й, стр. 58). [цитирую по Мельникову]

Ден_Б: cergiy пишет: Несториане для Шестого Вселенского Собора уже никак не могли быть еретиками первого поколения, но тем не менее там снова повторяется, что таковых нужно принимать через третий чин. Как вы это понимаете? Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, как язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Если взять по логической структуре текста, то кроме процесса оглашения и крещения, несториане должны активно и письменно предавать анафеме ересь несторианства и обличать ересеначальников - без этого им причастия не видать.

cergiy: Ден_Б пишет: Если взять по логической структуре текста Я думаю, что по логической структуре оборот "Несториане же..." означает что к ним отдельный подход, отдельный от евномиан и иже с ними, потмоу что у них свой оборот "Евномиан же...".

Ден_Б: cergiy пишет: Я думаю, что по логической структуре оборот "Несториане же..." означает что к ним отдельный подход, отдельный от евномиан и иже с ними, потмоу что у них свой оборот "Евномиан же...". . Ден_Б пишет: Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, как язычников Евномиан, монтанистов, савеллиан и ВСЕХ ПРОЧИХ еретиков - принимать как язычников. Через оглашение и крещение. А дальше идут уточнения деталей.

cergiy: Ден_Б ну я не думаю, что в правиле так сказано. то есть я его не прочитываю как вы.

протопоп Андрей: А Вы посмотрите на даты хиротонии Анатолия и осуждения Диоскора. Это мельниковские перлы, не нужно их повторять. Диоскор, когда рукополагал Анатолия, хоть и проповедовал ересь, тем не менее, был еще легитимным патриархом, на дворе был 449 год. Диоскора осудил и изверг из сана лишь Халкидонкий Собор в 451 году, на котором Анатолий уже участвовал как Патриарх. И 7-й Вселенский Собор об этом как раз-то и свидетельствует, что если ересь еще не осуждена единомысленным Собором Церкви, но является предметом дискуссии, хиротония от таких еретиков не подвергается сомнению. А вот после низложения Диоскора Вселенским Собором был ли принят в Церковь в сущем сане хотя бы один священник-монофизит?

cergiy: протопоп Андрей между прочим я так и подумал, что скорее всего это еще неосжденная хиротония. ну тут нужно церковную историю изучать, причем именно в таком ключе. не уверен, что есть какие-то исследования. Хотя, конечно, известно, что новообрядцы, от приимали (несториан, по-моему или сирийцев-яковитов) священников в сане, но это лишь лирическое отступление. протопоп Андрей пишет: А вот после низложения Диоскора Вселенским Собором был ли принят в Церковь в сущем сане хотя бы один священник-монофизит? Очевидно, что священники монофизиты(и др) могли обращаться к православию, но мне по этому поводу ничего не известно в любом случае.

протопоп Андрей: cergiy пишет: между прочим я так и подумал, что скорее всего это еще неосжденная хиротония. ну тут нужно церковную историю изучать, причем именно в таком ключе. не уверен, что есть какие-то исследования. Исследования есть и выводы их однозначны cergiy пишет: новообрядцы, от приимали (несториан, по-моему или сирийцев-яковитов) священников в сане, но это лишь лирическое отступление. Они и англикан собирались признать в сущем сане... cergiy пишет: Очевидно, что священники монофизиты(и др) могли обращаться к православию, но мне по этому поводу ничего не известно в любом случае. И они, несомненно, обращались, и принимались, но не в сущем сане.

cergiy: протопоп Андрей пишет: и принимались, но не в сущем сане. протопоп Андрей пишет: Исследования есть ну можно же узнать источники?

протопоп Андрей: Есть множество диспутов о принятии/непринятии 18-20 века. Хотя бы работа вашего Усова и ее опровержение ее Александровым.

cergiy: протопоп Андрей пишет: Хотя бы работа вашего Усова и ее опровержение ее Александровым. Какая работа "нашего" Усова и что за Александров?

протопоп Андрей: cergiy пишет: "нашего" Усова А почему в кавычках?

cergiy: протопоп Андрей пишет: А почему в кавычках? чтобы привлечь ваше внимание.

протопоп Андрей: cergiy пишет: и вы конечно не знаете где их можно достать, чтобы не ездя в мск? Почему не знаю? У меня можно достать cergiy пишет: чтобы привлечь ваше внимание. Сергий, я и так весь во внимании

cergiy: протопоп Андрей пишет: У меня можно достать Все как-то сложно) Вот если бы найти кого-нибудь кто бы это все посканил? протопоп Андрей пишет: Сергий, я и так весь во внимании если уж не признаете сана, то хоть имя подставляйте, тогда не придется писать ваш, наш, их итд.

протопоп Андрей: cergiy пишет: Вот если бы найти кого-нибудь кто бы это все посканил? Да, было бы неплохо найти такого cergiy пишет: если уж не признаете сана, то хоть имя подставляйте, тогда не придется писать ваш, наш, их итд. Ах, Вы об этом. Когда Усов писал свое сочинение, то он, насколько я помню, не был еще епископом, но был просто Иваном Усовым. А сан я обычно указываю даже рядом с именами тех, на ком не признаю оный.

cergiy: протопоп Андрей пишет: Да, было бы неплохо найти такого да, неплохо. но где ж его такого взять. да. ну вы, если что, имейте ввиду. просто уже давно о них ведется речь, но видели их единицы. протопоп Андрей пишет: Когда Усов писал свое сочинение Я и говорю, достаточно И.Усов. Это даже короче, чем "ваш Усов".

протопоп Андрей: Работа Усова: "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина". Александров Дмитрий Александрович - один из главных синодальных миссионеров. Его работа: "Критический разбор раскольничьего сочинения Усова "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина"".

cergiy: протопоп Андрей протопоп Андрей пишет: Работа Усова: "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина". Александров Дмитрий Александрович - один из главных синодальных миссионеров. Его работа: "Критический разбор раскольничьего сочинения Усова "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина"". и вы конечно не знаете где их можно достать, чтобы не ездя в мск?

Букин: Что то читаю все ответы и не пойму... то ли все ушли в другую тему, то ли я отупел, то ли ... в общем не чего не понятно. Вопрос прост- как быть с постановкой "двуперстника" Иова в патриархи, "трехперстником" греческим патриархом??? То что греки в ереси- русские знали, или тогда это не считалось за ересь? Почему тогда потом стала ересью? Если из-за политических моментов, то тогда почему сейчас нельзя? И в обще сразу возникает масса вопросов. Самый главный- как сами русские, в тот момент- истинно православные, это объяснили? И как объясняли предыдущий период подчинения русской митрополии- еретической патриархии.

Ден_Б: Букин пишет: Что то читаю все ответы и не пойму... то ли все ушли в другую тему, то ли я отупел, то ли ... в общем не чего не понятно. Вопрос прост- как быть с постановкой "двуперстника" Иова в патриархи, "трехперстником" греческим патриархом??? То что греки в ереси- русские знали, или тогда это не считалось за ересь? Почему тогда потом стала ересью? Если из-за политических моментов, то тогда почему сейчас нельзя? И в обще сразу возникает масса вопросов. Самый главный- как сами русские, в тот момент- истинно православные, это объяснили? И как объясняли предыдущий период подчинения русской митрополии- еретической патриархии. Да, заболтались.... При митрополите Ионе (1448-1461) Московская митрополия самовольно объявила автокефалию. Дальше митрополитов и патриархов избирали собором русские епископы с согласия московского князя (царя). Это рискованное ( в смысле не очень каноничное) мероприятие было проделано явно всвязи с "неполным доверием" к Константинопольскому престолу.

протопоп Андрей: Ден_Б пишет: Это рискованное ( в смысле не очень каноничное) мероприятие было проделано явно всвязи с "неполным доверием" к Константинопольскому престолу. Никакого риска. Константинополь в 1448 году был объят унией. Русские поступили правильно, что признал Вселенский Собор (Собор восточных патриархов) в 1591 году.

протопоп Андрей: Не волнуйтесь, тема Ваша не оставлена без обсуждения Напротив, как раз о ней беседа и идет, просто, чтобы ответы на Ваши вопросы не породили новые вопросы, к этим ответам необходима подготовка, который мы и занимаемся.

Глеб: После всех лже- чаш и прочих лже ответ будет однозначным.

протопоп Андрей: Посмотрим

Глеб: Лучше было бы "Я, как чадо ДЦХБИ, считаю...

Глеб: Сейчас мы опять упремся в вопрос еретики ли еретики без соборного осуждения. У меня дежавю.

Ден_Б: Ладно, несториане не принадлежат к определению "ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ" еретики, пусть по-вашему.

cergiy: Ден_Б пишет: Ладно, несториане не принадлежат к определению "ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ" еретики, пусть по-вашему. Выше я првиел слвоа Аристина что три вида принятия еретиков. А вот из толковнаия Вальсамона. "Об этом правиле, которое есть седьмое второго вселенского собора, мы довольно написали там; и не должно опять говорить об одном и том же. А поелику этим собором прибавлено, что и манихеев, и валентиниан, и маркионитов, и подобных им еретиков должно крестить подобно евномианам и монтанистам; а несториане должны принимать святое причастие после того, как дадут письменные свидетельства о своей вере и предадут проклятию Нестория и Евтихия, и Диоскора, и Севира, и прочих единомысленных с ними и ереси их;..."

Ден_Б: По мнению Аристина несториане - третьечинные еретики? Ну, в принципе, Несторий был нормально рукоположен...

cergiy: Ден_Б ну вроде как до встречи с вами, это был общеизвестынй факт, что несториан по правилам и толкованиям принимали третьим чином, как и монофизитов(севириан).

Ден_Б: cergiy пишет: Ден_Б ну вроде как до встречи с вами, это был общеизвестынй факт, что несториан по правилам и толкованиям принимали третьим чином, как и монофизитов(севириан). Да знаю я, просто показательна грань между чином принятия из ереси и степенью заблуждения этих еретиков. Первый и второй чин некоторые за меньшее получали.

Роман777: Мне думается что Иеремию 2 Борис Годунов использовал только для установления патриаршества на Руси. При этом ничего не меняли! Апостолы установили 3-х чинную иерархию ,а все архиепископы митрополиты и патриарх - это епископы по сути. Поэтому постановление Иова в патриархи - дела церковного управления. А благочестие было не тронуто. А вот нужно ли было установления патриаршества на Руси это вопрос. После ферраро-флорентийской унии русские прервали всякое общения с греками 1439г при Василии 2.

полная версия страницы