Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Патриарх Иов » Ответить
Патриарх Иов
Букин: Здравствуйте! У меня вот такой вопрос- староверы зазирают всех еретиков, а так же кто с ними молится или общается. Но ведь патриарха Иова, ставил грек-патриарх-еретик. Почему же тогда ему- почет и уважение, да плюс к лику святых у РПСЦ?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
протопоп Андрей: Хороший вопрос
Глеб: Сакраментальный вопрос. Тогда нельзя почитать Михаила Романова как последнего благочестивого царя умершего в древлем православии. Он вообще с греками на короткой ноге был. А также заклеймить всех православных что общались с латынами в смутное время. ))
андрей: Букин Здравствуйте! У меня вот такой вопрос- староверы зазирают всех еретиков, а так же кто с ними молится или общается. Но ведь патриарха Иова, ставил грек-патриарх-еретик. Почему же тогда ему- почет и уважение, да плюс к лику святых у РПСЦ? А что греческая церковь в то время была каким то собором признана еретической? Если нет, то получили поставление от нееретической церкви.
протопоп Андрей: А в наше время она каким собором признана еретической?
андрей: протопоп Андрей А в наше время она каким собором признана еретической? Наверно никаким, вам лучше знать. Но принимают как еретиков, т.к. когда в Церкви происходит разделение, то одни в истине, другие - еретики. У нас разделение при Никоне. Или староверы, или все остальные. Мне все понятно, а вам? Во время Иова такого разделения не было, значит терпимо. (а то получится как у Анисимова, что Церковь испарилась (это на старом форуме))
андрей: протопоп Андрей Тут также как с евреями, вспомните когда им было сказано, что дом их пуст? Когда исповедали свое отречение, а до этого дом не был пуст. Поэтому наверно до собора 1666г. и у греков и у никонов какая то видимость была. (может можно назвать не 1666г., а 1654г., но это уже детали.
зина: о.Андрей, а Вы что скажете?
зина: рукоположение во епископы от еретиков ведь действительно при правильном крещении последнего?
андрей: зина рукоположение во епископы от еретиков ведь действительно при правильном крещении последнего? Правильно крещенного епископа, от еретиков 2и 3 чина, можно принимать в сущем сане.
протопоп Андрей: А почему можно? У еретиков 2-3 чина есть благодать священства? Кого-нибудь из рукоположенных второчинными еретиками за всю историю Церкви хоть раз приняли через миро в сущем сане?
cergiy: протопоп Андрей пишет: А почему можно? Если у некоторых отпавших от Црекви сообществ принимается крещение без повторения, то можно и хиротонию принять. "Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение." (95 правило, 6 Вселенский собор) Здесь, конечно, не сделано разделение на клириков и мирян, но и не указано что принимать нужно по-разному. Однако, в 8 правиле 1 Вселенского Собора имеем такое свидетельство "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(=миропомазание), пребывают они в клире...И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них(новатиан-еретиков) одних: да будут в том же чине..." (8 правило, 1 Вселенский собор) Я думаю, вы это знаете не хуже других о.Андрей, в чем же подвох?
андрей: cergiy Я думаю, вы это знаете не хуже других о.Андрей, в чем же подвох? Я тоже не понял.
Ден_Б: cergiy пишет: Однако, в 8 правиле 1 Вселенского Собора имеем такое свидетельство "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(=миропомазание), пребывают они в клире...И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них(новатиан-еретиков) одних: да будут в том же чине..." (8 правило, 1 Вселенский собор) Но вроде новатиане и донатисты - раздорники, не довольные "ослаблением духа" в церкви? Они считали, что в церкви упадок и нужно очищающее обновление. У них кроме сектаторских настроений никаких ересей небыло. Зачем в одну кучу складывать?
cergiy: протопоп Андрей пишет: А почему можно? кстати, я так понимаю, что раз вы не отрицаете свой сан, то считаете что от новообрядцев можно принять в сане и через миропомазание, просто они не еретики, а раскольники, да?
протопоп Андрей: cergiy пишет: ну вы, если что, имейте ввиду. просто уже давно о них ведется речь, но видели их единицы. Да, я имею в виду. Бог даст отсниму, а уважаемого Константина софиста попросим склеить в djvu. cergiy пишет: Я и говорю, достаточно И.Усов. Это даже короче, чем "ваш Усов". От того, что я допишу "И" он ведь не перестанет быть вашим cergiy пишет: кстати, я так понимаю, что раз вы не отрицаете свой сан, то считаете что от новообрядцев можно принять в сане и через миропомазание, просто они не еретики, а раскольники, да? Я обязательно скажу о своей позиции в этой теме, но чуть позже. Хочется чтобы тема развивалась последовательно, а не убегала в разные стороны. Для этого необходимо в начале определиться, был ли в истории Церкви когда-нибудь такой случай, чтобы клирика, рукоположенного еретиками второго чина, приняли в сущем сане или не был такого случая. Вы и андрей пока основные собеседники по этому вопросу, следовательно, для продолжения, необходимо дождаться от вас обоих или исторических примеров, или констатации их отсутствия.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Да, я имею в виду. Бог даст отсниму, а уважаемого Константина софиста попросим склеить в djvu. Это будет замечательно! протопоп Андрей пишет: От того, что я допишу "И" он ведь не перестанет быть вашим Естественно, просто мне кажется не очень красиво так говорить. Ваш Усов, в то время как он для нас еп.Иннокентий. И.Усов - светское обращение, относительно нейтральное. протопоп Андрей пишет: Для этого необходимо в начале определиться, был ли в истории Церкви когда-нибудь такой случай, чтобы клирика, рукоположенного еретиками второго чина, приняли в сущем сане или не был такого случая. На странице 56-й того же вселенского собора говорится: "Петр, боголюбезнейший пресвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святой Мелетий был хиротонисован арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута" (Деян. вселенск. соборов, том 7-й, стр. 56). я уж помню, обсуждалось, но нужно и на этот пример ответить здесь. /Ур-ра, починили панельку, теперь можно шрифты редактировать. Мерси./
протопоп Андрей: cergiy пишет: На странице 56-й того же вселенского собора говорится: "Петр, боголюбезнейший пресвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святой Мелетий был хиротонисован арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута" (Деян. вселенск. соборов, том 7-й, стр. 56). я уж помню, обсуждалось, но нужно и на этот пример ответить здесь. /Ур-ра, починили панельку, теперь можно шрифты редактировать. Мерси./ Это издержки перевода. Хиротония это не только рукоположение, но и голосование-избрание. Так вот Мелетий был рукоположен арианином Акакием на севастийский престол еще до того, как Акакия обличил и низложил Собор. Поэтому ариане и думали, что он их сторонник, избрали его на антиохийский престол, но обманулись. То есть этот пример был приведен п. Тарасием специально для того, чтобы показать, что коль скоро ересь не была окончательно еще осуждена, то и хиротония может быть приемлема. Ибо тогда многие ревнители полагали, что от иконоборцев никого в сущем сане признать было нельзя. Тарасий и другой пример привел - об отцах 5-го Вселенского Собора, которые осудили и анафематствовали патриархов Сергия, Пира и иных, хотя сами же были ими рукоположены.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Это издержки перевода. я помню, мы по-моему именно с Вами, это уже как-то обсуждали.
андрей: cergiy /Ур-ра, починили панельку, теперь можно шрифты редактировать. Мерси./ У меня тоже, присоединяюсь к мерси.
Cocpucm: Насколько я понимаю, о. Андрей подразумевает, что принимать попов и епископов можно только от неосужденных еретиков - соборно осужденные еретики лишаются благодати
андрей: Cocpucm Насколько я понимаю, о. Андрей подразумевает, что принимать попов и епископов можно только от неосужденных еретиков - соборно осужденные еретики лишаются благодатиЯ тоже думаю, что он так думает, но это его заблуждение.протопоп Андрей цитата: укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он? Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное. Естественно такого он указать не смог.
андрей: Ден_Б И как тогда с седьмым правилом Второго Вселенского Собора? 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков .... Если присоединяют "к православию и к чести спасаемых", значит логично предроложить, что присоединяемые были вне православия и спасения. Cocpucm Почему у меня половины функций нет? Не могу выделить, подчеркнуть и.т.д.
Cocpucm: андрей пишет: Cocpucm Почему у меня половины функций нет? Не могу выделить, подчеркнуть и.т.д. Не могу понять. Возможно, это баг Вашего браузера. Оформление шрифтов может делать любой зарегистрированный пользователь
cergiy: Ден_Б Cocpucm пишет: Оформление шрифтов может делать любой зарегистрированный пользователь У меня тоже нет оформления шрифтов, хотя есть некоторые кнопки, типа вставить с видео ютуба, картинку итд И даже если я вручную ввожу коды, они не [b]обрабатываются[/b].
Ден_Б: И как тогда с седьмым правилом Второго Вселенского Собора? 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников . В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.
Ден_Б: И правда, как с панелькой-то работать? А насчёт присоединяемых к православию, то с принятием хиротонии тогда могут быть сложности (мягко говоря).
андрей: Ден_Б И правда, как с панелькой-то работать? А насчёт присоединяемых к православию, то с принятием хиротонии тогда могут быть сложности (мягко говоря).Сложностей нет, у Арсения Уральского все четко объяснено, просто им неудобно это принять, вот и выдумывают. Тут или надо принять объяснения еп. Арсения, или признать, что боярыня Морозова ерундой занималась когда шла на муки и говорила:Боярыня Морозова: «Сего бо ради и обложена есмь юзами сими, яко не хощу повинутися, еже приобщити ми ся вашему ничесому же … отступи, удалися! Не требую ващея святыни никогда же!» (ответ патриарху Питириму)Христос получается по (о.Андрею) не покинул в то время никонов, т.к. соборного осуждения не было, а боярыня Морозова получается отвергла Христа и не захотела к Нему приобщиться. Вот такая ерунда получиться, если поверить о.Андрею.
Ден_Б: андрей пишет: Сложностей нет, у Арсения Уральского все четко объяснено, просто им неудобно это принять, вот и выдумывают. НЕ, безоговорочного принятия в сане у него НЕТ. А тут уже начинаются нюансы...
андрей: Ден_Б А тут уже начинаются нюансы... С нюансами разбираются когда отвечают на вопрос: Вопрос о.Андрею: Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша? Вы ответьте, а потом легче будет разбираться с нюансами. А то чего толку разбираться с нюансами, если вы не считаете что у никонов была лже-чаша?
Ден_Б: андрей пишет: А то чего толку разбираться с нюансами, если вы не считаете что у никонов была лже-чаша? Считаю - была лже-чаша. Просто Арсений Уральский ссылался на Афанасия Великого, что активных проповедников ереси в сане принимать не след. Рукоположенных от "самодела" - тоже. А кто из еретических священников сознательным активистом был, а кто нет? В какой ереси есть остатки от здравой хиротонии, а где полный самодел? Вот стоит человек и принимай..... с сохранением сана или без.
андрей: Ден_Б Считаю - была лже-чаша. Тут мы полностью сходимся во мнениях(интересно у о.Андрея такое же мнение?).Просто Арсений Уральский ссылался на Афанасия Великого, что активных проповедников ереси в сане принимать не след. Рукоположенных от "самодела" - тоже. Все верно. (Кстати интересно спросить какую ересь проповедовал Амвросий и сравнить с ересью обновленцев (Никола) (кто круче получится греки в 19в. или обновленцы в 20 в.?)В какой ереси есть остатки от здравой хиротонии, а где полный самодел? Вот стоит человек и принимай..... с сохранением сана или без Если вы читали Арсения Уральского, то чем не понравился Амвросий?(вроде про Амвросия все логически хорошо изложено?(кстати у Златоуста с логикой тоже все впорядке, чего нельзя сказать про еретиков) Мы сейчас заболтаем, и о.Андрей опять не ответит на поставленные вопросы.
Ден_Б: андрей пишет: то чем не понравился Амвросий? При чём тут сразу "не понравился"? Должен был не понравиться? Я просто сказал, что безоговорочного принятия еретиков в сущем сане нет. Сильно много моментов чисто индивидуальных, а это создаёт почву для разных оценок одного и того же кандидата на приём. Врядли когда разномыслящие договорятся.
андрей: Ден_Б Врядли когда разномыслящие договорятся. Это точно. Поэтому каждый выбирает сам, по своей совести. Кому ближе обновленцы,(а также кто думает что при Аввакуме у никонов не было лже - чаши) пусть идут в РДЦ...
протопоп Андрей: андрей пишет: Кому ближе обновленцы... пусть идут в РДЦ... Совершенно нечистый полемический прием... не ожидал от Вас... Это все равно, что сказать: "если кто курит опий, то ему к белокриницким", - ибо у греков сие было в обычае... Впрочем, ладно... Я отвечу Вам на все Ваши вопросы, если Вы ответите на мой один: когда и кого за всю историю Церкви приняли через миро в сущем сане, чтобы у него и хиротония была от еретиков второго чина?
cergiy: Ден_Б пишет: Но вроде новатиане и донатисты - раздорники, не довольные "ослаблением духа" в церкви? Они считали, что в церкви упадок и нужно очищающее обновление. У них кроме сектаторских настроений никаких ересей небыло. Зачем в одну кучу складывать? Ден_Б, их статус какой-то непонятный. В правиле(славянском и толковании Вальсамона), названы еретиками. Хотя вот, например, Зонара пишет "хотя погрешал(Новат) не в отношении к вере". Но это и не раздорники, мне кажется это раскольники, которых принимали через миропомазание всегда. А вот как вы правильно указали на 7-е правило 2 Вс. Собора, ариан принимали через 2-ой чин, хотя это очевидные еретики, а не раскольники. "Вальсамон. Это правило еретиков, приходящих к церкви, разделяет на два разряда: - и одних повелевает помазывать миром с тем, чтобы они прежде анафематствовали всякую ересь и обещали веровать, как мыслит святая Божия церковь; а других определяет правильно крестить..." "Зонара. ...Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу..." протопоп Андрей пишет: когда и кого за всю историю Церкви приняли через миро в сущем сане, чтобы у него и хиротония была от еретиков второго чина? о.Андрей, а чем отличаются еретики второго чина от еретиков третьего чина или еретиков первого чина? (я сейчас не говорю про раскольников и раздорников, а лишь про еретиков принимаемых через второй или третий чин, таких как ариане или несториане).
андрей: протопоп Андрей андрей пишет: цитата: Кому ближе обновленцы... пусть идут в РДЦ... Совершенно нечистый полемический прием... не ожидал от Вас... Виноват, простите, увлекся. Надо было просто написать кто думает что при Аввакуме у никонов не было лже - чаши пусть идут в РДЦ.
протопоп Андрей: андрей пишет: Виноват, простите, увлекся. Забыто. андрей пишет: Надо было просто написать Не нужно лозунгов, давайте по теме. Жду от Вас исторические примеры, ибо рассуждать абстрактно можно бесконечно, но в серьезной теме необходима предметность.
андрей: протопоп Андрей Я отвечу Вам на все Ваши вопросы, если Вы ответите на мой один:когда и кого за всю историю Церкви приняли через миро в сущем сане, чтобы у него и хиротония была от еретиков второго чина? Поэтому договориться вряд ли удасться, т.к. вы опираетесь на историю где много чего написано, я там и спорить с вами не смогу, т.к. мало чего читал и материалов у меня нет. Поэтому и пошел логическим путем, которым вы не хотите идти, т.к. сразу попадаете в тупик. Потому что если ответите на мой вопрос: "Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша?" - что благодать была и лже-чаши не было, то автоматом вытекает, что мученики за веру занимались ерундой. А если признаете что была лже-чаша, то тогда надо признать свое мнение о наличии благодати до соборного осуждения - неверным. Поэтому вы всячески будете уходить от конкретного ответа да или нет.
протопоп Андрей: андрей пишет: Поэтому договориться вряд ли удасться, т.к. вы опираетесь на историю где много чего написано, я там и спорить с вами не смогу, т.к. мало чего читал и материалов у меня нет. Поэтому и пошел логическим путем, которым вы не хотите идти, т.к. сразу попадаете в тупик. Каким логическим путем? Идти можно лишь путем правил церковных. История Церкви - их отображение на практике. Покажите тогда от правил, что от еретиков второго чина принимаются в сущем сане клирики. А человеческая логика... андрей пишет: Потому что если ответите на мой вопрос: "Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша?" - что благодать была и лже-чаши не было, то автоматом вытекает, что мученики за веру занимались ерундой. Совсем не это вытекает. Церковь похваляет тех, кто воспротивился безумствам Диоскора, но до 451 года не считает его общником лже-чаши. Напомню, что Диоскор открыто "соборно" провозгласил ересь на своем соборе в Ефесе в 449 году. андрей пишет: А если признаете что была лже-чаша, то тогда надо признать свое мнение о наличии благодати до соборного осуждения - неверным. Поэтому вы всячески будете уходить от конкретного ответа да или нет. Покажите пример для подражания, ответьте "да" или "нет" всего на два вопроса. Митрополит Корнилий Титов еретик по-вашему или нет? Хиротонии, которые он совершает благодатны или нет?
андрей: протопоп Андрей Покажите пример для подражания, ответьте "да" или "нет" всего на два вопроса. Митрополит Корнилий Титов еретик по-вашему или нет? Хиротонии, которые он совершает благодатны или нет? Так меня забанят.
полная версия страницы