Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Непокрытая. » Ответить
Непокрытая.
mihail: Не замужние девицы- могут ли с непокрытой головой, стоять в церкви. "Русские женщины 17 столетия в церкви" 1899 А.П. Рябушкин
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Konstantin: А куда ее не пустить то должны?
САП: Старший предела обычно самый опытный и разумный, он и решает, если вопрос тяжелее то преимущий старший.
володимipъ: По проще нельзя? Короче- пример: девушка 14-16 лет, крещенная,не замужем, заходит в церкву без платка. Какие традиции в етом приходе и попадьи с бабками на входе не всчет! По правилам может, али нет? Лучше это конечно не делать в наше время, но по правилам можно. Можно посмотреть "Чин обручению и венчанию", в конце его священник должен читать молитву "Одеяти главу девице брачной." http://dlib.rsl.ru/viewer/01002158894#?page=442 Получается, что обручали и венчали девицу непокрытую и лишь в конце Чина, когда девица уже была обвенчена , главу её покрывали при этом читая молитву.
САП: Вараюнь не понятно зачем не покрываться если женщины идут на куда большие жертвы (выход из мира)? володимipъ во время венчания одевают повойник (нижний плат), верхний всегда на голове.
Вараюнь: Так, в ИПХс понял, все кондово. За непокрывание отлучат от моления? А у других?
володимipъ: Вараюнь пишет: Так, в ИПХс понял, все кондово. За непокрывание отлучат от моления? А у других? Вы лучше про ваших католиков расскажите, у которых в костёлах порой вообще ни одной женщины нет с покрытою главой. Это говорит о том, что современные католики вообще не признают Новый Завет.
Вараюнь: САП, я спрашиваю лишь потому, что мне интересно, как расценивают ИПХс слова апостола. володимipъ А что рассказывать, если вы и так все знаете. Вот вы к какой юрисдикции принадлежите? У вас там головы все покрывают вне молитвы? Пишут тут, шо, надо все время с покрытой головой, ведь САМА ПРИРОДА учит.
володимipъ: САП пишет: володимipъ во время венчания одевают повойник (нижний плат), верхний всегда на голове. Это современная практика, по отношению к этой молитве она получается абсурдной. Зачем священнику читать молитву на покрытие главы новобрачной, если глава у неё и так уже покрыта?
САП: володимipъ незамужние повойников не носят.
Konstantin: Пустое это все. У безпоповцев вроде храмов быть не может. Бо нет священства их освящать. А молельня, ето молельня - частное дело, не храм. По етому хозяин дома может пустить в дом гостей, а может и нет. Его хозяйское это дело. Ежли захочет лысых девок пустить - пустит, да хоть с медведями! А не захочет, то извиняйте! Кто волен домохозяину указывать?
володимipъ: Виталий Витальевич , но Вы же сами выбрали РКЦ, да ещё меня уверяли, что там действительно верующие люди.... Но где же ваша вера, если в костёлах поголовно женщины с распущенными волосами и непокрытыми головами? Это надо быть слепым, чтобы этого не видеть и не понимать, что Новый Завет для католиков всё равно что жёлтая газетёнка, которую прочитал , да выбросил в одно место.
Вараюнь: Владимир, вы случайно не одессит? А то я все узнать у вас хочу, про ваших женщин, а вы мне вопросом на вопрос. Святые Отцы толкуют, что апостол говорит о том, что покрывать надо все время. Дык вот я еще раз спрошу: покрывают ли ваши женщины на улице головы. Если нет, то как объясняют слова апостола? Не знаю, как там в вашем приходе, у нас вот даже места из писаний всем храмом поют, lectia divina проводят, Евангелие специально с микрофоном читают по-русски, чтоб понятно было. А потом священник долго и нудно объясняет чтение. А потом некоторые сумасшедшие еще и кружки по чтению Писания устраивают. Вот, я вам рассказал. Давайте теперь рассказывайте про головные уборы на ваших женщинах. Похвалитесь передо мной, я, может, буду шокирован и сразу к вашим перейду.
володимipъ: Виталий , Вы всё прекрасно знаете. Сами были в РПЦз, на службе женщины с покрытыми головами. Вне службы с покрытыми главами единицы. Павел повелел жене молиться с покрытою главою. Об этом он подробно говорит. И еще он дал совет: непрестанно молиться. Бывшие советские женщины, воспитанные в атеизме, пока еще не достигли состояния постоянной молитвы и поэтому молятся только на службе в храме с покрытою головою.
Федька: володимipъ пишет: Бывшие советские женщины, воспитанные в атеизме, пока еще не достигли состояния постоянной молитвы Зато мужичины уже достигли!
Ден: Федька пишет: уже достигли и постигли исихазма суть! Кстати, а кто видел нетварные энергии? Как они выглядят? Какова разность потенциалов?
Вараюнь: Володимipъ, я почем знаю, что Вы в РПЦЗ. Может, говорили, конечно, но я забыл. Агафангеловской или Кирилловской? Вопрос же вот в чем. Святые отцы, комментируя слова апостола, пишут, что с покрытой головой нужно быть не только на молитве, поскольку апостол говорит, что это знак покорности мужу. Дык вот, если они вне храма ходят без платка, не нарушают ли они апостольскую заповедь, а если нет, то как вы трактуете слова апостола? Если же нарушают, то почему священноначалие не отлучает их от чаши? Мое католичество или ваше православие тут не играют никакой роли. Католическое объяснение, думаю, известно.
володимipъ: Виталий, католическое объяснение я не знаю. На форуме задавал этот вопрос католикам: почему их женщины поголовно с непокрытыми головами в костёлах, никто из католиков ничего вообще не мог сказать. А насчет православных, Вы прекрасно всё знаете, нет такого правила среди канонов чтоб за непокрытую голову вне храма отлучать человека от Церкви. Павел дает совет: "непрестанно молиться", но никак не заповедь , типа : "не укради". Разницу понимаете? Невозможно заставить человека насильно непрестанно молиться, раз женщина это не делает, то и не носит платок получается.
Вараюнь: Хм, нет, не понимаю. Покрывание головы не связано с заповедью "непрестанно молиться". Апостол говорит: "женщине всегда стыдно быть непокрытой". Покрытая голова свидетельствует не о молитве, а о власти мужа: "ибо как покрытой головой, опущенными вниз глазами жена доказывает свой почтительность и верность положения подчиненной, так непокрытой головой она обнаруживает бесстыдство, которого отвращаются и ангелы, присущие верующим". Покрывать голову надо "для того, чтобы выразить свою подчиненность не одной только природой, но и свободным произволением". Святые отцы подтверждают слова апостола и говорят, что нужно ВСЕГДА быть с покрытой головой. Церковная традиция востока разрешала девицам молиться с непокрытой головой, т.к. они не имели того, кому подчиняться, кроме Христа. Вопрос свой не копирую. Католическое объяснение связано с разграничением вопросов вероучительных, моральных и канонических/практических. Последнее имеет культурный аспект, а первые два не подлежат изменению. Апостол Павел говорит о практическом вопросе, который обусловлен культурной средой (именно поэтому он апеллирует к природе). Слова Василия Великого о неактуальности некоторых канонов из-за их тотального невыполнения, католики применяют к вопросу о покрытии/непокрытии головы. Апостол говорит отдельно о пророчествах только вначале, а потом и говорит о повседневности... иначе бы женщины не покрывали голов, т.к. институт пророчествующих исчез довольно быстро. Это вопрос канонический, поэтому может изменяться, несмотря на то, что говорит сам Павел. Впрочем, во многих католических странах женщины продолжают покрывать голову, как знак смирения и благочестия. В храмах, где служат экстраординарную форму, женщины покрывают голову.
Jora: Вараюнь пишет: В храмах, где служат экстраординарную форму, женщины покрывают голову.
Вараюнь: Jora, вбей в гугл "tridentine mass" и посмотри, если интересно.
володимipъ: Простите Виталий, не понял Вас , а чем практическая сторона отличается от моральной? Типа, я учу высокой морали; а на практике поступаю абсолютно противоположно... Что же в таком случае стоит мое учение? - Ничего, вера без дел мертва. Да в общем и Новый Завет никто не отменял. Какое отношение имеет заповедь Нового Завета к канонам, принятым позже? - Никакого. Вообще апостол Павел говорит именно о молитве жены (замужней женщины) с покрытою главою.
Konstantin: Это Old Latin Mass - месса по старому обряду. Новообрядная месса, видимо упрощенный чин, был введен в 1969 году.
Вараюнь: Владимир, вы сразу скажите: вы на вопрос ответите или будете встречными? Мне интересно, как ревнители канонов и обычаев объясняют то, что женщины из их юрисдикций не покрывают голову в повседневности (за исключением ИПХс). Кто прав, а кто виноват, меня не интересует. " Владимир, еще раз... Павел говорит: "женщине всегда стыдно быть непокрытой". Святые отцы, которых уже здесь процитировали (Златоуст) говорят о том же. Ваши нападки лишены смысла, поскольку вы нападаете на нас за то, что сами не соблюдаете. Паки и паки: Павел и отцы говорят о том, что жена должна покрывать голову всегда, поскольку это символизирует власть мужа. Я не поленился и привел вам цитаты в предыдущем сообщении. Жду ваших пояснений. Моральные вопросы не относятся к обычаям, но к заповедям. Например, Церковь не может разрешить блуд, поскольку это относится к вечным заповедям, кот. были даны всему человечеству. Канонические/практические же вопросы это, например, поститься столько или столько или держать епитимью в 30 лет или просидеть на сухоядении неделю. Законы Моисеевы отпали, потому что не имели вечного характера. Покрывать или не покрывать голову не является вопросом моральным, т.е. не относится к морали человека. Распутство, например, относится.Во времена Павла, ходить с непокрытой головой было распутным. Иными словами, предписание было каноническим/практическим предписанием для укрепления целомудрия. Такой характер имеет любое каноническое предписание (например запрет на единоличное рукоположение). Сейчас в Европе это предписание никак не связано с моралью, т.к. не связано с тем, что жена желает быть непокорной или распутной.
mihail: Вараюнь пишет: Сейчас в Европе это предписание никак не связано с моралью, т.к. так как- мораль другая и не относится к Християнству!
Вараюнь: А FEMEN это Европа? А у нас мораль тогда такая? Или вы хотите сказать, что все наши прихожанки сносят кресты и ратуют за мужеложество? Оно, может, и так, только давайте без этих глупых бесдуховная европа и высокодуховная россия. Тут все знают, о нашей высокодуховности и моральных устоях.
Павел Владимирович: Вараюнь пишет: наши прихожанки сносят кресты и ратуют за мужеложество? Не знаю про прихожанок, но вот слыхал, что попы ваши педерастов брачуют Да и педерастическое лобби у вас превосходит такое же в РПЦ, лишь недавно вполне официально раскрытое Кураевым
володимipъ: Виталий, а можно точную цитату из Нового Завета, а не ваш пересказ.... "женщине всегда стыдно быть непокрытой". Вы у нас теперь вместо апостола Павла? И зачем Вы всё переиначиваете, начнем с молитвы. Католички в храме на молитве с распущенными волосами и непокрытые, у православных такого нет. Кстати распущенный и расутница слова одного корня. Опростоволосится это значит потерять платок с головы. Златоуст великий святой, но его толкование это не Новый Завет. Разницу видите? А то если мы сейчас приравняем Златоуста к Священному Писанию, то нам нужно будет бить всякого, кто хулит Бога.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: Опростоволосится это значит потерять платок с головы. Вообще не только женщине платок, но и мужчине - шапку (вне церкви, естественно). А почему никто не поднимает вопрос о нарушении со стороны мужчин, в каком согласии мужики вне церкви и дома ходят с покрытой главой?
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: в каком согласии мужики вне церкви и дома ходят с покрытой главой? 1)хасиды 2) мусульмане
Вараюнь: Владимир, я не пересказывал, а цитировал толкование Феофилакта. Другие толкования уже тут приводили. Это мы, католики попиратели святых отцов, а восточные братья вроде как Писание должны читать только в толковании Отцов. Святые это не из пустоты выводят, а из слов апостола "а жена есть слава мужа... посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею". Согласно отцам, апостол говорит, что женщина должна покрывать голову, потому что не должна лезть вне, как выражается Феофилакт, собственного чина. Покрытая голова свидетельствует, что она послушна мужу. Еще хотелось бы напомнить, что НЗ это учительство Церкви. Поэтому мы следуем НЗ через учительство Церкви. Кстати, протестансткое учение заключается именно в том, что Предание и Отцов нужно отвергать там где они, якобы, противоречат Писанию. Вот, например, епископ молится с покрытой головой. Это противоречит НЗ? Кстати, вы хорошо подметили. Вне храма непокрытая женщина сразу распутница? Коли они одного корня...)
володимipъ: Толкование Феофилакта (который к лику святых не причислен) это пересказ толкования Златоуста, Вы прекрасно это знаете. Кроме того Феофилакт безусловно говорит, что женщина должна молиться с покрытой головой, а том что всегда должна это скорее пожелание в будущем, по мере возраста духовного. Давайте начнем с малого (выполним прямое указание апостола Павла в Новом Завете): католички будут в храмах своих молиться с покрытыми главами, когда ваши женщины это сделают, тогда перейдем к бОльшему: замужние женщины будут всегда покрывать головы. Вы католики, не претерпевшие гонения за веру и жившие в благополучии и довольстве, отвергли первое; а от православных, только начинающих духовное возрождение, требуете бОльшего. Виталий пишет: "Вот, например, епископ молится с покрытой головой. Это противоречит НЗ? " Нет, апостол говорит о мирянах. А монахи подобны должны быть бесполым ангелам, они обручились Христу , а не женам и мужьям подобно мирянам. А клобук это шлем воина ратоборца на диавола . Всё надо рассматривать через предание церковное. Молились ли женщины христианки в храмах с открытыми главами до католиков? - Нет, до такого безобразия докатились только потерявшие Бога и не признающие в настоящее время Новый Завет католики. Ходили ли христианки с открытыми головами по жизни? -Да ходили, хотя это не есть хорошо, и за это святые отцы женщин от Церкви не отлучали, хотя и порицали и наставляли, зная немощь человеческую и слабую веру. Молились ли монахи с покрытыми главами? - Да, всю дорогу.
Вараюнь: Очень люблю отмазки в стиле, а этот не святой, а только блаженный, а этот святой, но ведь есть же КОНСЕНСУС ПАТРУМ! В данном случае Феофилакт не пересказывает, у него тчательнее, чем у Златоуста разобрано. Будет время, приведу другие толкования, кот. говорят о том же. Об этом говорят не то, что кондовые восточные отцы, но и всякие западные "еретицы" типа Аквината. А уж если живущие в достатке латиняне о таких суровостях пишут... А про католиков вы, Владимир, скучно пишете. Но зато про епископов это, конечно, высокое богословие и апологетика)) Не прибавить, не убавить.
р.Б. Викторъ: Бабушка-католичка говорила мне, что в старину женщины в костелах придерживались обычая носить платок, и сама она всегда покрывает в костеле голову платком или шапкой. Этот православный обычай (как унисонное пение и квасной хлеб) деградировал со временем у католиков и сейчас его соблюдают в основном, только бабушки, да и то не все.
САП: Обычай этот связан с эмансипацией, в традиционных (постхристианских) обществах женщины покрываются и не носят мужской одежды.
володимipъ: Вараюнь.. Виталий, ну что Вы одну фотку показали? Это редкое исключение. Католички поголовно непокрытые, на Заглобе сами католики это обсуждали. И что какие мнения ? - Оказывается сейчас для католиков уже нет Нового Завета, они его задвинули, и это стало нормой и ничего по мнению католиков менять не надо. Ну да ваш папа Римский, ваши кардиналы и ваши ксендзы сейчас тоже не признают Новый Завет. Зачем? Если папа больше апостола Павла. А насчет толкований на это место из апостола можете посмотреть здесь (слева найдете толкования): http://azbyka.ru/biblia/?1Cor.11
Konstantin: Енти везде с покрытой ходят и всегда!
полная версия страницы