Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Непокрытая. » Ответить
Непокрытая.
mihail: Не замужние девицы- могут ли с непокрытой головой, стоять в церкви. "Русские женщины 17 столетия в церкви" 1899 А.П. Рябушкин
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
САП: Тертуллиан (кон. II в.) в трактате "О молитве Господней": "Относительно одеяния женщин в церквах … При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом. Люди, желающие чтобы девицы были с откровенною главою (1 Кор. 11.5), стараются доказать, что Апостол, повелевая женам покрываться, разумел тут не весь женский пол, но одних замужних женщин, и что, не наименовав при сем случае девиц, тем самым изъял их от такой обязанности. Они говорят, что Апостол не обинуясь мог бы прямо сказать: жены и девицы или весь женский пол. Рассуждающие таким образом, должны бы припомнить, что в древнейших писаниях имя жены всегда означало весь женский пол, а не часть его. Бог назвал Еву женою, прежде даже, нежели познала она мужа, и чрез то ознаменовал пол ее в общем виде. А как Ева, прежде, нежели познала мужа или прежде замужества, названа женою, то имя сие, очевидно, приличествует и девицам. Апостол вдохновенный тем же Духом, каким исполнена книга "Бытие" и прочие Писания, должен был выражаться в том же смысле, и наименовал женами всех уподобляющихся Еве, когда она была еще девою. Впрочем, не отличив тут девиц, как-то сделано в другом месте, где речь идет о замужестве (1 Кор. 7.36), он показал тем, что не хотел их исключать, потому что, кто умел отличить девиц от жен, и дать тем и другим свойственные имена, когда дело шло о различии их, тот, конечно, не желал, чтоб они были отличаемы, когда он не именует их особо. Слова Апостола весьма ясны: "...всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову..."(1Кор.11.5). Говоря, всякая жена, он не делает никакого исключения, точно так же, как не исключает никого из мужчин, говоря, что "...муж не должен покрывать голову... Подобно как под именем муж надлежит понимать, что весь мужеский пол, не исключая и юношей, должен быть с открытою головою, так и под именем жены мы должны разуметь, что имя сие заключает в себе также и женщин не замужних, то есть, девиц, которые должны покрывать себя, как и все прочие женщины. В том и другом поле молодые люди управляются одинаковым со старшими законом. Если девицы станут открывать головы, то следует и юношам носить покрывало, потому что о них особого на сей счет повеления не дано. Если девица — не жена, то и юноша — не человек или не муж. Далее сказано, что жена должна "...иметь на голове своей знак власти (то есть, знак мужней власти или покрывало) над нею, для Ангелов" (1 Кор. 11.10). Можно ли же полагать, чтоб это относилось только к женщинам замужним или потерявшим девство от прелюбодеяния? Разве Ангелы не могут любить девиц? Итак, нет сомнения, что Апостол под именем жен разумел и девиц, так как и те и другие одинакового рода. Когда он говорит, что самое естество "...учит вас, что... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала", (1 Кор. 11.14) — то не ясно ли, что доказательство сие совершенно приличествует не только женам, но и девицам? Быть остриженною столь же постыдно для девицы, как и для замужней женщины (1Кор.11.6). Как природа дает им одинаковое ращение волос, то они должны, в сем отношении, и управляться одинаковым законом, даже и те из них, целомудрие которых защищается девством, потому что первоначально все они названы одним имеем — жены. Израильтяне строго соблюдали сей закон; но если бы они его и не держались, то мы, имея закон усовершенствованный, должны его в точности сохранять. Стало быть, кто хочет, чтобы девицы покрывались, тот прав."
Сергий Савчук: На форуме Древлеправославие, по моему Агния, разъясняла , как повязывают платок. Замужние женщина "на угол" - это так как сейчас все носят, на спине угол от соложеного по диагонали платка. А не замужние "на кромку", как у Богородицы. Насчет младенцев и неполовозрелых девиц, не знаю. А меня простите Христа ради
Федька: Сергий Савчук пишет: Замужние женщина "на угол" - это так как сейчас все носят, на спине угол от соложеного по диагонали платка. А не замужние "на кромку" Много Вы видели в "поповских храмах таких, "на кромку"? Эта традиция в основном осталась у "безпоповцев".
mihail: По проще нельзя? Короче- пример: девушка 14-16 лет, крещенная,не замужем, заходит в церкву без платка. Какие традиции в етом приходе и попадьи с бабками на входе не всчет! По правилам может, али нет?
САП: mihail пишет: По правилам может, али нет? Нет.
mihail: САП пишет: Нет. Обоснуй.
Урушевъ: В книге Иллариона Кабанова (Ксеноса) «История, устав и обычаи Ветковской Церкви» написано, что по обычаям Ветки незамужние девицы в церковь приходят с непокрытой головой. Думаю, еще сто лет назад это было повсеместным обычаем.
САП: Урушевъ пишет: В книге Иллариона Кабанова (Ксеноса) «История, устав и обычаи Ветковской Церкви» написано, что по обычаям Ветки незамужние девицы в церковь приходят с непокрытой головой. Думаю, еще сто лет назад это было повсеместным обычаем. Там контекст иной:
Наталия: САП пишет: Там контекст иной: ... ни единаго власа обнажити никогдаже, но всегда и присно ходите должна есть покровена ... Интересно, кто исполняет сие ?
cergiy: Наталия как мне заметила одна женщина. от того что мы не исполняем не значит что исполнять не нужно.
Прасковья: cergiy пишет: от того что мы не исполняем не значит что исполнять не нужно. золотые слова.
САП: cergiy пишет: все грехи смертные. Имелись ввиду те за которые по закону Моисееву полагалась смерть. mihail пишет: Кстати, а как на счет притвора? Притвор - это же храмовое пространство. Наталия пишет: Интересно, кто исполняет сие ? Много кто, наши християнки всегда покрытые, тетка моя всегда покрытая. PS Правда, так, чтоб и един волос никто не увидел, такого я не видел ни у кого, Ксенс тут маленько преувеличил я думаю PS2 Мусульманки многие исполняют
Прасковья: А рукава то какие у дамочек, впервые такую традицию вижу.
Прасковья: САП, а твоя жена это исполняет? Вчера у ап.Павла слушала(у меня запись на диске есть). Так он говорит, что мы спасаемся по вере, а не по закону, потому как через закон никто не спасется
САП: Прасковья пишет: а твоя жена это исполняет? Не, у меня вполне светская барышня, единственное, что: христиан любит, знаменуется в два песта и пост держит, покрывается токмо на моления. mihail пишет: Обоснуй. Тертуллиан подробно обосновал (я ж тебе целый фрагмент на эту тему привел), ну и повсеместный обычай. Прасковья пишет: Вчера у ап.Павла слушала(у меня запись на диске есть). Так он говорит, что мы спасаемся по вере, а не по закону, потому как через закон никто не спасется Там контекст другой, иудеи чаяли спасения через исполнение Моисеева закона, но по закону Моисея осуждался каждый человек, в законе кстати все очень просто, если грех смертный, то это и значит, что за него полагается смерть и никакого искупления, а Христос дал Новый Завет, когда верой в Него и покаянием можно избавиться от смертных грехов.
mihail: САП пишет: Тертуллиан подробно обосновал (я ж тебе целый фрагмент на эту тему привел), ну и повсеместный обычай. Кстати, а как на счет притвора? Есть правило? В некоторых церквах, например в Нижнем, даже в притвор без платка не пускают, даже если в шапочке или капюшоне. У нас частенько на "белорусской" прутся просто так, кады пускают, кады нет.
cergiy: САП пишет: от смертных грехов. все грехи смертные. чего уж там. mihail мне рассказывали что на югах не повсеместно соблюдали обычай хождения в платках девицам. но сейчас похоже везде. + я слышал что вот тут в сибирских краях некоторые бабки очень удивляются когда видят маленьких девочек в платках.
CCAA: САП пишет: покрывается токмо на моления. Больше ей ничего и не надо.
САП: CCAA пишет: Больше ей ничего и не надо. На самом деле пока у християн в келии жила всю дорогу покрытой ходила, они покрытые, ей неудобно простоволосой ходить...
CCAA: САП пишет: На самом деле пока у християн в келии жила всю дорогу покрытой ходила, они покрытые, ей неудобно простоволосой ходить... Надо приехать, пропаганду развести. Ждите.
САП: CCAA пишет: Надо приехать, пропаганду развести. Куды? Конспирация...
CCAA: К Госпоже твоей, к тебе и чадам. Чай, свои.
САП: CCAA пишет: К Госпоже твоей, к тебе и чадам. Чай, свои.
Прасковья: САП пишет: Там контекст другой, сдаюсь, я уже Златоуста почитала, однако про девиц у него не слова, может не внимательно читала?
САП: Прасковья пишет: я уже Златоуста почитала, однако про девиц у него не слова, может не внимательно читала? Это у Тертуллиана, в этой теме опубликовано выше.
CCAA: Прасковья пишет: Вчера у ап.Павла слушала(у меня запись на диске есть). Так он говорит Такая древняя запись? Из 1-го века? Раритет, однако.
Прасковья: CCAA пишет: Такая древняя запись? Из 1-го века? Раритет, однако.
Наталия: Согласна. Просто не знала, что настолько строгое правило , поскольку вижу, что так в основном мус. девушки покрывают голову . А у староверов даже в Храмах не все правильно повязывают платок, увы. Потому и сама не задумывалась об этом. А смогу - ли так носить - ?
Наталия: Какой Вы шустрый, Сергий, пока я думала, писала, Вы уже "мои мысли прочли".
Сергий Савчук: У нас, в Черновицах и области, есть женщины которые на службу приходят в кичках (на праздники практически все), а в быту ходят просто в платках особенно в селах. В городе это редкость, даже среди клирошан. Про стриженых, крашеных и в брюках даже не говорю. А меня простите Христа ради.
Наталия: Сергий Савчук пишет: в кичках А посмотреть на кичку можно ?
Сергий Савчук: Наталия Кичка это вроде чепчика который завязывается сзади. Толком не знаю. Видно ее только спереди, они все разные и по разному украшены. Смотритца очень приятно глазу. Особенно если женщина одета в длинное платье и платок подобран к платью и кичке. На форуме Древлеправославие была тема по одежде и костюмам, там выкладывали много чего интересного, особенно наши сестрицы. А меня простите Христа ради
Наталия: Поняла, что Агнии нам не хватает всё ж. Сергий Савчук пишет: Смотритца очень приятно глазу. Особенно если женщина одета в длинное платье и платок подобран к платью и кичке Мне тоже так нравится ходить, вот только кички у меня нет.
Прасковья: Наталия пишет: А посмотреть на кичку можно ? я даже могу шить научить, сама недавно научилась
САП: Сергий Савчук пишет: У нас, в Черновицах и области, есть женщины которые на службу приходят в кичках (на праздники практически все) Моя тетка на службы так ходит: Кичка расшита блесткими и очень яркая. тетка рассказывала, что раньше, когда плясали, мужики срывали со своих жен платки, чтоб похвалиться у какой более нарядная кичка
Сергий Савчук: САП Слышал другое, если какой то не уравновешенный человек хотел оскорбить женщину, которая на его взгляд совершила порочащий поступок, то он срывал с нее при людно платок. Отсюда пошло выражение "опростоволосится". Прости Христа ради.
Прасковья: САП пишет: тетка рассказывала, что раньше, когда плясали, мужики срывали со своих жен платки, чтоб похвалиться у какой более нарядная кичка учитывая что нынче платки на булавки закалывают, страшновато за женщин становится. Это если булавка расстегнется, да прямо в горло вопьется бррррр
Наталия: Прасковья пишет: нынче платки на булавки закалывают А раньше как ? Когда кичку будем шить учиться ?
Наталия: Наталия пишет: Когда кичку будем шить учиться ? Прости , не заметила ответ выше Да, не сложно. Благодарю.
Прасковья: Наталия пишет: Да, не сложно. Благодарю. Во славу Божию. Я сама из старой белоснежной блузки шила.
САП: Прасковья пишет: учитывая что нынче платки на булавки закалывают Липованки подвязывают платок, это сейчас пошло поветрие от ММ под булавку белый платок, липованки носили цветной под узел.
Прасковья: САП пишет: от ММ от кого?
Федька: Прасковья пишет: от кого? Возможные сокращения - ММ - Московская Митрополия. МК - Митрополит Корнилий. ОС - Освященный Собор. МОХ - Молодой Олег Хохлов. КАР - КАзаки Рогожские. ЧИЕК - Черногор И Его Команда.
САП: Федька пишет: Возможные сокращения - ММ - Московская Митрополия.
Наталия: Кичку в студию ! Не уйду, пока не покажите
mihail: Наталия пишет: Кичку в студию ! Не уйду, пока не покажите Хорошая статья http://www.bestreferat.ru/referat-137205.html
Прасковья: mihail пишет: Хорошая статья спаси Христос, сохранила ссылку, вдруг, пригодится.
Дмитрий Вячеславович: Наталия пишет: Кичку в студию ! Не уйду, пока не покажите "Сарынь, на кичку!" - кричали мужики и срывали со своих баб платки. Русская народная забава!
Наталия: Павел Григорьевич, красота какая, благодарю. Экзотическая из перьев что-ль иль материя такая ? Прасковья пишет: я даже могу шить научить, сама недавно научилась Интересно было бы научиться, но как ? Дмитрий Вячеславович пишет: "Сарынь, на кичку!" - кричали мужики и срывали со своих баб платки. Русская народная забава! А сейчас то что, не забавляются мужики уже так ?
Прасковья: Наталия пишет: Интересно было бы научиться, но как ? легко! Вырезаете на ткани нужный по размеру круг, я для этого пользовалась тарелкой. Потом вырезаете нужный вам длины ленту, с учетом что ее надо будет складывать по вдоль. То есть приблизительно 20см.шириной и длиной по обхвату головы. Украшаете ленту и пришиваете к кругу, по краям круга слегка делаете сборки. Вот и все. Пришиваете тесемки для завязок. Носите на здоровье.
Наталия: Благодарю. А "подзатыльник" обязателен к кичке ?
CCAA: Удивляет всегда и во многих конфессиях, что мужчин интересуют женские "платки", лучше на свои срамные еретические штаны смотрели бы.
ПВ:
ПВ: И вот еще такая экзотическая модель.
Федька: ПВ пишет: И вот еще такая экзотическая модель. Это уж не из птичьей ли шкурки?
ПВ: Наталия Федька Абсолютно верно, кичка из перьев утки, точнее сказать выделанное чучело без головы. Фото делал в краеведческом музее Улан-Удэ. Раздел посвященный семейским.
Глеб: Федька пишет: Это уж не из птичьей ли шкурки? Это перьевое чучело утки без головы, голова мешала одевать платок.
ПВ: Семейские в кичках
Оксана: Интересно, а в Древлеправославии вообще существует такое понятие, как женская прическа? Понятно, что постоянное ношение платка выдержит разве что коса или конский хвост. Зачем женщине растить волосы, если их никто и никогда не увидит под платком?
Дмитрий Вячеславович: Оксана пишет: Зачем женщине растить волосы, если их никто и никогда не увидит под платком? Длинные власы - украшение женщины (у мужчин - борода) Видеть ее будет муж. Ему одному можно красотой жены любоваться.
Федька: Слов нет... Муж то наверное: "Ах ти моя утица!" А утица: "Кря-кря-кря, пеньковик, старый! У меня нынче голова болит,ты в лес, али на болото отправляйся!
eptunay: в соотвецтвии с двадесять седьмым следует и брови покрывать ? (а если у женщины усы растут а сбрить нетвазможнасти , то и усы покрывать ?)
Вараюнь: А мне вот интересно, если замужняя старообрядка ходит по городу с непокрытой головой это грех? А если грех, то какой? Отлучает ли он от общения?
САП: Иоанн Златоустый толкует послание к Коринфянам: Жене же повелевает быть покрытой всегда; потому, сказав: "всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову", он не останавливается на этом, но продолжает: "ибо это то же, как если бы она была обритая". Если быть обритой всегда постыдно, то очевидно, что и быть непокрытой всегда постыдно... Сначала требует, чтобы жена не обнажала головы своей, а потом объясняет, что она постоянно должна быть покрытой: "ибо это то же, как если бы она была обритая", – и притом (покрытой) со всей тщательностью и осмотрительностью, так как не сказал просто: да накрывается (), но: покрывается (), т.е. должна тщательно закрываться со всех сторон. Показывает и неприличие противного образа действий и сильно укоряет, когда говорит: "если не хочет покрываться, то пусть и стрижется": если, говорит, ты свергаешь покрывало, установленное законом Божиим, то свергни и данное природой... Таким образом, указав на то, что несомненно признается постыдным, в словах: "а если жене стыдно быть остриженной или обритой", (апостол) наконец от себя говорит: "пусть покрывается". Не сказал: пусть растит волосы, но: "пусть покрывается", внушая, что и то и другое одинаково, и доказывая это с двух сторон, со стороны закона и со стороны противоположной (от природы). Покрывало и отрощенные волосы, говорит, одно и то же, равно как бритая и обнаженная голова – одно и то же: "ибо это", говорит, "то же, как если бы она была обритая". Но спросит кто-нибудь: как одно и то же, когда та имеет естественное покрывало, а обритая не имеет и этого? Та, скажем мы, имея обнаженную голову, своей волей отвергла и естественное покрывало; если же она не лишена волос, то это дело природы, а не ее; следовательно как обритая имеет обнаженную голову, так и она. Для того (Бог) и повелел природе покрывать голову волосами, чтобы жена, научившись от природы, и сама покрывалась. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_26.htm
САП: Тертуллиан (кон. II в.) в трактате "О молитве Господней": "Относительно одеяния женщин в церквах … При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом. Люди, желающие чтобы девицы были с откровенною главою (1 Кор. 11.5), стараются доказать, что Апостол, повелевая женам покрываться, разумел тут не весь женский пол, но одних замужних женщин, и что, не наименовав при сем случае девиц, тем самым изъял их от такой обязанности. Они говорят, что Апостол не обинуясь мог бы прямо сказать: жены и девицы или весь женский пол. Рассуждающие таким образом, должны бы припомнить, что в древнейших писаниях имя жены всегда означало весь женский пол, а не часть его. Бог назвал Еву женою, прежде даже, нежели познала она мужа, и чрез то ознаменовал пол ее в общем виде. А как Ева, прежде, нежели познала мужа или прежде замужества, названа женою, то имя сие, очевидно, приличествует и девицам. Апостол вдохновенный тем же Духом, каким исполнена книга "Бытие" и прочие Писания, должен был выражаться в том же смысле, и наименовал женами всех уподобляющихся Еве, когда она была еще девою. Впрочем, не отличив тут девиц, как-то сделано в другом месте, где речь идет о замужестве (1 Кор. 7.36), он показал тем, что не хотел их исключать, потому что, кто умел отличить девиц от жен, и дать тем и другим свойственные имена, когда дело шло о различии их, тот, конечно, не желал, чтоб они были отличаемы, когда он не именует их особо. Слова Апостола весьма ясны: "...всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову..."(1Кор.11.5). Говоря, всякая жена, он не делает никакого исключения, точно так же, как не исключает никого из мужчин, говоря, что "...муж не должен покрывать голову... Подобно как под именем муж надлежит понимать, что весь мужеский пол, не исключая и юношей, должен быть с открытою головою, так и под именем жены мы должны разуметь, что имя сие заключает в себе также и женщин не замужних, то есть, девиц, которые должны покрывать себя, как и все прочие женщины. В том и другом поле молодые люди управляются одинаковым со старшими законом. Если девицы станут открывать головы, то следует и юношам носить покрывало, потому что о них особого на сей счет повеления не дано. Если девица — не жена, то и юноша — не человек или не муж. Далее сказано, что жена должна "...иметь на голове своей знак власти (то есть, знак мужней власти или покрывало) над нею, для Ангелов" (1 Кор. 11.10). Можно ли же полагать, чтоб это относилось только к женщинам замужним или потерявшим девство от прелюбодеяния? Разве Ангелы не могут любить девиц? Итак, нет сомнения, что Апостол под именем жен разумел и девиц, так как и те и другие одинакового рода. Когда он говорит, что самое естество "...учит вас, что... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала", (1 Кор. 11.14) — то не ясно ли, что доказательство сие совершенно приличествует не только женам, но и девицам? Быть остриженною столь же постыдно для девицы, как и для замужней женщины (1Кор.11.6). Как природа дает им одинаковое ращение волос, то они должны, в сем отношении, и управляться одинаковым законом, даже и те из них, целомудрие которых защищается девством, потому что первоначально все они названы одним имеем — жены. Израильтяне строго соблюдали сей закон; но если бы они его и не держались, то мы, имея закон усовершенствованный, должны его в точности сохранять. Стало быть, кто хочет, чтобы девицы покрывались, тот прав."
Вараюнь: Златоуста то все читали. Какая такая природа учит что-то покрывать, это вопрос отдельный. Мне интересно, как сегодня на практике поступают. Вот ваши бегуны с покрытой головой бегают всегда или нет?
САП: Вараюнь наши християнки не стригутся и всегда покрыты, только инокини подновляют гуменцо.
Дмитрий Вячеславович: САП, а если християнка ИПХс захочет подстричься под ноль, ее к вам на моление пустят?
САП: Дмитрий Вячеславович а за чем? Тиф?
Дмитрий Вячеславович: Сергий, для тебя наверное будет открытие, но некоторые женщины стригуться налысо и даже ходят в брюках! Бритую налысо можно в церкву пускать? И что же ж иже во святых ваш отэц Тертулиян об этом вещает?
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: ходят в брюках! мало того, они ещё и еретическое бельё нижнее надевают и совсем уж безбожными средствами гигиены пользуются! Вопрос надо ставить шире--можно ли женщину или девицу незамужнюю в неканонической одежде пускать на моление!
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: мало того, они ещё и еретическое бельё нижнее надевают Да, некоторым лучше без белья!
Konstantin: М да И тему то как назвали "непокрытая", как про ярку.
Федька: Konstantin пишет: И тему то как назвали "непокрытая", как про ярку. Таки да. Пока ярка, таки непокрытая, как покроют, одевай платок, что бы все знали!
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: Да, некоторым лучше без белья! я знал что доктор меня поймёт!
Дмитрий Вячеславович: По многим причинам - вши одолели, грибок на голове, или поношение хочет на себя принять, мало ли еще какая причина? Ты от вопроса не уходи! Ты кто есть, чтобы спрашивать ее о причинах такого поступка? Она над собой Господина имеет, Ему и даст ответ, а не вам. Так пустят ли лысую с непокрытой главой на моление?
САП: Дмитрий Вячеславович думаю, что если вменяемое объяснение (болезнь, насилие) то пустят, а если по дури то нет.
Дмитрий Вячеславович: САП, а кто степень дурости будет определять? Врачей нет у вас! Или есть? А что, женщина обязана объяснять этот поступок? Кто ты, да вообще кто-либо, чтобы препятствовать ей прийти общаться с Богом?
Konstantin: Ежли токмо в хасидскую синагогу, там тетки голову бреют
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, хасидские женщины обязаны еще парик одевать, так-то!
Konstantin: А куда ее не пустить то должны?
САП: Старший предела обычно самый опытный и разумный, он и решает, если вопрос тяжелее то преимущий старший.
володимipъ: По проще нельзя? Короче- пример: девушка 14-16 лет, крещенная,не замужем, заходит в церкву без платка. Какие традиции в етом приходе и попадьи с бабками на входе не всчет! По правилам может, али нет? Лучше это конечно не делать в наше время, но по правилам можно. Можно посмотреть "Чин обручению и венчанию", в конце его священник должен читать молитву "Одеяти главу девице брачной." http://dlib.rsl.ru/viewer/01002158894#?page=442 Получается, что обручали и венчали девицу непокрытую и лишь в конце Чина, когда девица уже была обвенчена , главу её покрывали при этом читая молитву.
САП: Вараюнь не понятно зачем не покрываться если женщины идут на куда большие жертвы (выход из мира)? володимipъ во время венчания одевают повойник (нижний плат), верхний всегда на голове.
Вараюнь: Так, в ИПХс понял, все кондово. За непокрывание отлучат от моления? А у других?
володимipъ: Вараюнь пишет: Так, в ИПХс понял, все кондово. За непокрывание отлучат от моления? А у других? Вы лучше про ваших католиков расскажите, у которых в костёлах порой вообще ни одной женщины нет с покрытою главой. Это говорит о том, что современные католики вообще не признают Новый Завет.
Вараюнь: САП, я спрашиваю лишь потому, что мне интересно, как расценивают ИПХс слова апостола. володимipъ А что рассказывать, если вы и так все знаете. Вот вы к какой юрисдикции принадлежите? У вас там головы все покрывают вне молитвы? Пишут тут, шо, надо все время с покрытой головой, ведь САМА ПРИРОДА учит.
володимipъ: САП пишет: володимipъ во время венчания одевают повойник (нижний плат), верхний всегда на голове. Это современная практика, по отношению к этой молитве она получается абсурдной. Зачем священнику читать молитву на покрытие главы новобрачной, если глава у неё и так уже покрыта?
САП: володимipъ незамужние повойников не носят.
Konstantin: Пустое это все. У безпоповцев вроде храмов быть не может. Бо нет священства их освящать. А молельня, ето молельня - частное дело, не храм. По етому хозяин дома может пустить в дом гостей, а может и нет. Его хозяйское это дело. Ежли захочет лысых девок пустить - пустит, да хоть с медведями! А не захочет, то извиняйте! Кто волен домохозяину указывать?
володимipъ: Виталий Витальевич , но Вы же сами выбрали РКЦ, да ещё меня уверяли, что там действительно верующие люди.... Но где же ваша вера, если в костёлах поголовно женщины с распущенными волосами и непокрытыми головами? Это надо быть слепым, чтобы этого не видеть и не понимать, что Новый Завет для католиков всё равно что жёлтая газетёнка, которую прочитал , да выбросил в одно место.
Вараюнь: Владимир, вы случайно не одессит? А то я все узнать у вас хочу, про ваших женщин, а вы мне вопросом на вопрос. Святые Отцы толкуют, что апостол говорит о том, что покрывать надо все время. Дык вот я еще раз спрошу: покрывают ли ваши женщины на улице головы. Если нет, то как объясняют слова апостола? Не знаю, как там в вашем приходе, у нас вот даже места из писаний всем храмом поют, lectia divina проводят, Евангелие специально с микрофоном читают по-русски, чтоб понятно было. А потом священник долго и нудно объясняет чтение. А потом некоторые сумасшедшие еще и кружки по чтению Писания устраивают. Вот, я вам рассказал. Давайте теперь рассказывайте про головные уборы на ваших женщинах. Похвалитесь передо мной, я, может, буду шокирован и сразу к вашим перейду.
володимipъ: Виталий , Вы всё прекрасно знаете. Сами были в РПЦз, на службе женщины с покрытыми головами. Вне службы с покрытыми главами единицы. Павел повелел жене молиться с покрытою главою. Об этом он подробно говорит. И еще он дал совет: непрестанно молиться. Бывшие советские женщины, воспитанные в атеизме, пока еще не достигли состояния постоянной молитвы и поэтому молятся только на службе в храме с покрытою головою.
Федька: володимipъ пишет: Бывшие советские женщины, воспитанные в атеизме, пока еще не достигли состояния постоянной молитвы Зато мужичины уже достигли!
Ден: Федька пишет: уже достигли и постигли исихазма суть! Кстати, а кто видел нетварные энергии? Как они выглядят? Какова разность потенциалов?
Вараюнь: Володимipъ, я почем знаю, что Вы в РПЦЗ. Может, говорили, конечно, но я забыл. Агафангеловской или Кирилловской? Вопрос же вот в чем. Святые отцы, комментируя слова апостола, пишут, что с покрытой головой нужно быть не только на молитве, поскольку апостол говорит, что это знак покорности мужу. Дык вот, если они вне храма ходят без платка, не нарушают ли они апостольскую заповедь, а если нет, то как вы трактуете слова апостола? Если же нарушают, то почему священноначалие не отлучает их от чаши? Мое католичество или ваше православие тут не играют никакой роли. Католическое объяснение, думаю, известно.
володимipъ: Виталий, католическое объяснение я не знаю. На форуме задавал этот вопрос католикам: почему их женщины поголовно с непокрытыми головами в костёлах, никто из католиков ничего вообще не мог сказать. А насчет православных, Вы прекрасно всё знаете, нет такого правила среди канонов чтоб за непокрытую голову вне храма отлучать человека от Церкви. Павел дает совет: "непрестанно молиться", но никак не заповедь , типа : "не укради". Разницу понимаете? Невозможно заставить человека насильно непрестанно молиться, раз женщина это не делает, то и не носит платок получается.
Вараюнь: Хм, нет, не понимаю. Покрывание головы не связано с заповедью "непрестанно молиться". Апостол говорит: "женщине всегда стыдно быть непокрытой". Покрытая голова свидетельствует не о молитве, а о власти мужа: "ибо как покрытой головой, опущенными вниз глазами жена доказывает свой почтительность и верность положения подчиненной, так непокрытой головой она обнаруживает бесстыдство, которого отвращаются и ангелы, присущие верующим". Покрывать голову надо "для того, чтобы выразить свою подчиненность не одной только природой, но и свободным произволением". Святые отцы подтверждают слова апостола и говорят, что нужно ВСЕГДА быть с покрытой головой. Церковная традиция востока разрешала девицам молиться с непокрытой головой, т.к. они не имели того, кому подчиняться, кроме Христа. Вопрос свой не копирую. Католическое объяснение связано с разграничением вопросов вероучительных, моральных и канонических/практических. Последнее имеет культурный аспект, а первые два не подлежат изменению. Апостол Павел говорит о практическом вопросе, который обусловлен культурной средой (именно поэтому он апеллирует к природе). Слова Василия Великого о неактуальности некоторых канонов из-за их тотального невыполнения, католики применяют к вопросу о покрытии/непокрытии головы. Апостол говорит отдельно о пророчествах только вначале, а потом и говорит о повседневности... иначе бы женщины не покрывали голов, т.к. институт пророчествующих исчез довольно быстро. Это вопрос канонический, поэтому может изменяться, несмотря на то, что говорит сам Павел. Впрочем, во многих католических странах женщины продолжают покрывать голову, как знак смирения и благочестия. В храмах, где служат экстраординарную форму, женщины покрывают голову.
Jora: Вараюнь пишет: В храмах, где служат экстраординарную форму, женщины покрывают голову.
Вараюнь: Jora, вбей в гугл "tridentine mass" и посмотри, если интересно.
володимipъ: Простите Виталий, не понял Вас , а чем практическая сторона отличается от моральной? Типа, я учу высокой морали; а на практике поступаю абсолютно противоположно... Что же в таком случае стоит мое учение? - Ничего, вера без дел мертва. Да в общем и Новый Завет никто не отменял. Какое отношение имеет заповедь Нового Завета к канонам, принятым позже? - Никакого. Вообще апостол Павел говорит именно о молитве жены (замужней женщины) с покрытою главою.
Konstantin: Это Old Latin Mass - месса по старому обряду. Новообрядная месса, видимо упрощенный чин, был введен в 1969 году.
Вараюнь: Владимир, вы сразу скажите: вы на вопрос ответите или будете встречными? Мне интересно, как ревнители канонов и обычаев объясняют то, что женщины из их юрисдикций не покрывают голову в повседневности (за исключением ИПХс). Кто прав, а кто виноват, меня не интересует. " Владимир, еще раз... Павел говорит: "женщине всегда стыдно быть непокрытой". Святые отцы, которых уже здесь процитировали (Златоуст) говорят о том же. Ваши нападки лишены смысла, поскольку вы нападаете на нас за то, что сами не соблюдаете. Паки и паки: Павел и отцы говорят о том, что жена должна покрывать голову всегда, поскольку это символизирует власть мужа. Я не поленился и привел вам цитаты в предыдущем сообщении. Жду ваших пояснений. Моральные вопросы не относятся к обычаям, но к заповедям. Например, Церковь не может разрешить блуд, поскольку это относится к вечным заповедям, кот. были даны всему человечеству. Канонические/практические же вопросы это, например, поститься столько или столько или держать епитимью в 30 лет или просидеть на сухоядении неделю. Законы Моисеевы отпали, потому что не имели вечного характера. Покрывать или не покрывать голову не является вопросом моральным, т.е. не относится к морали человека. Распутство, например, относится.Во времена Павла, ходить с непокрытой головой было распутным. Иными словами, предписание было каноническим/практическим предписанием для укрепления целомудрия. Такой характер имеет любое каноническое предписание (например запрет на единоличное рукоположение). Сейчас в Европе это предписание никак не связано с моралью, т.к. не связано с тем, что жена желает быть непокорной или распутной.
mihail: Вараюнь пишет: Сейчас в Европе это предписание никак не связано с моралью, т.к. так как- мораль другая и не относится к Християнству!
Вараюнь: А FEMEN это Европа? А у нас мораль тогда такая? Или вы хотите сказать, что все наши прихожанки сносят кресты и ратуют за мужеложество? Оно, может, и так, только давайте без этих глупых бесдуховная европа и высокодуховная россия. Тут все знают, о нашей высокодуховности и моральных устоях.
Павел Владимирович: Вараюнь пишет: наши прихожанки сносят кресты и ратуют за мужеложество? Не знаю про прихожанок, но вот слыхал, что попы ваши педерастов брачуют Да и педерастическое лобби у вас превосходит такое же в РПЦ, лишь недавно вполне официально раскрытое Кураевым
володимipъ: Виталий, а можно точную цитату из Нового Завета, а не ваш пересказ.... "женщине всегда стыдно быть непокрытой". Вы у нас теперь вместо апостола Павла? И зачем Вы всё переиначиваете, начнем с молитвы. Католички в храме на молитве с распущенными волосами и непокрытые, у православных такого нет. Кстати распущенный и расутница слова одного корня. Опростоволосится это значит потерять платок с головы. Златоуст великий святой, но его толкование это не Новый Завет. Разницу видите? А то если мы сейчас приравняем Златоуста к Священному Писанию, то нам нужно будет бить всякого, кто хулит Бога.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: Опростоволосится это значит потерять платок с головы. Вообще не только женщине платок, но и мужчине - шапку (вне церкви, естественно). А почему никто не поднимает вопрос о нарушении со стороны мужчин, в каком согласии мужики вне церкви и дома ходят с покрытой главой?
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: в каком согласии мужики вне церкви и дома ходят с покрытой главой? 1)хасиды 2) мусульмане
Вараюнь: Владимир, я не пересказывал, а цитировал толкование Феофилакта. Другие толкования уже тут приводили. Это мы, католики попиратели святых отцов, а восточные братья вроде как Писание должны читать только в толковании Отцов. Святые это не из пустоты выводят, а из слов апостола "а жена есть слава мужа... посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею". Согласно отцам, апостол говорит, что женщина должна покрывать голову, потому что не должна лезть вне, как выражается Феофилакт, собственного чина. Покрытая голова свидетельствует, что она послушна мужу. Еще хотелось бы напомнить, что НЗ это учительство Церкви. Поэтому мы следуем НЗ через учительство Церкви. Кстати, протестансткое учение заключается именно в том, что Предание и Отцов нужно отвергать там где они, якобы, противоречат Писанию. Вот, например, епископ молится с покрытой головой. Это противоречит НЗ? Кстати, вы хорошо подметили. Вне храма непокрытая женщина сразу распутница? Коли они одного корня...)
володимipъ: Толкование Феофилакта (который к лику святых не причислен) это пересказ толкования Златоуста, Вы прекрасно это знаете. Кроме того Феофилакт безусловно говорит, что женщина должна молиться с покрытой головой, а том что всегда должна это скорее пожелание в будущем, по мере возраста духовного. Давайте начнем с малого (выполним прямое указание апостола Павла в Новом Завете): католички будут в храмах своих молиться с покрытыми главами, когда ваши женщины это сделают, тогда перейдем к бОльшему: замужние женщины будут всегда покрывать головы. Вы католики, не претерпевшие гонения за веру и жившие в благополучии и довольстве, отвергли первое; а от православных, только начинающих духовное возрождение, требуете бОльшего. Виталий пишет: "Вот, например, епископ молится с покрытой головой. Это противоречит НЗ? " Нет, апостол говорит о мирянах. А монахи подобны должны быть бесполым ангелам, они обручились Христу , а не женам и мужьям подобно мирянам. А клобук это шлем воина ратоборца на диавола . Всё надо рассматривать через предание церковное. Молились ли женщины христианки в храмах с открытыми главами до католиков? - Нет, до такого безобразия докатились только потерявшие Бога и не признающие в настоящее время Новый Завет католики. Ходили ли христианки с открытыми головами по жизни? -Да ходили, хотя это не есть хорошо, и за это святые отцы женщин от Церкви не отлучали, хотя и порицали и наставляли, зная немощь человеческую и слабую веру. Молились ли монахи с покрытыми главами? - Да, всю дорогу.
Вараюнь: Очень люблю отмазки в стиле, а этот не святой, а только блаженный, а этот святой, но ведь есть же КОНСЕНСУС ПАТРУМ! В данном случае Феофилакт не пересказывает, у него тчательнее, чем у Златоуста разобрано. Будет время, приведу другие толкования, кот. говорят о том же. Об этом говорят не то, что кондовые восточные отцы, но и всякие западные "еретицы" типа Аквината. А уж если живущие в достатке латиняне о таких суровостях пишут... А про католиков вы, Владимир, скучно пишете. Но зато про епископов это, конечно, высокое богословие и апологетика)) Не прибавить, не убавить.
р.Б. Викторъ: Бабушка-католичка говорила мне, что в старину женщины в костелах придерживались обычая носить платок, и сама она всегда покрывает в костеле голову платком или шапкой. Этот православный обычай (как унисонное пение и квасной хлеб) деградировал со временем у католиков и сейчас его соблюдают в основном, только бабушки, да и то не все.
САП: Обычай этот связан с эмансипацией, в традиционных (постхристианских) обществах женщины покрываются и не носят мужской одежды.
володимipъ: Вараюнь.. Виталий, ну что Вы одну фотку показали? Это редкое исключение. Католички поголовно непокрытые, на Заглобе сами католики это обсуждали. И что какие мнения ? - Оказывается сейчас для католиков уже нет Нового Завета, они его задвинули, и это стало нормой и ничего по мнению католиков менять не надо. Ну да ваш папа Римский, ваши кардиналы и ваши ксендзы сейчас тоже не признают Новый Завет. Зачем? Если папа больше апостола Павла. А насчет толкований на это место из апостола можете посмотреть здесь (слева найдете толкования): http://azbyka.ru/biblia/?1Cor.11
Konstantin: Енти везде с покрытой ходят и всегда!
полная версия страницы