Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Про Распятие и другие изображения на нательных крестах. » Ответить
Про Распятие и другие изображения на нательных крестах.
Павел Владимирович: Господа, такой вот вопрос интересует меня уже давненько, но толкового ответа не встречал. Сейчас одним из видимых (внешних) проявлений принадлежности человека к старой вере (наравне с бородой многих, например) является нательный крестик. От крестов, носимых еретиками, наши отличаются отсутствием изображения Распятия. Т.е. - как все мы знаем - на наших крестах изображен Православный осьмиконечный крест, копье, трость, голова Адама, разные надписи (в т.ч. "Да воскреснет Бог" на обратной стороне). В интернете я встречал как-то, что лики, распятие и прочие изображения на тельных крестах не допустимы. Вроде как цитаты из Предания приводились какие-то. Но... На тельных крестах далеко до-раскольных времен мы можем наблюдать самые разные изображения - и св. Никиту-бесогона, и св. Георгия Победоносца. Широко распространенны были в до-раскольный период и тельные иконы. Помню, встречал на страницах в Сети с различными образами - Христа, Богородицы, святых. У никонов, сергиян и всяких прочих псевдо-ортодоксов популярны тельные иконки литые (золотые, как правило), образа на цепочке рядом с крестиком... В чем тут они не правы. И почему литые образа мы встречаем уже в XIII - XVI веках по всей территории Руси? __________________________________ Рыться в Сети и кидать сюда ссылки с фотографиями лень, но еси без них никак, то потом накидаю и ссылок, и картинок.
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Ден: Павел Владимирович пишет: В интернете я встречал как-то, что лики, распятие и прочие изображения на тельных крестах не допустимы Ну, до раскола было не приянто читать интернет на руси, вот и украшали как могли. Я в своё время тоже задавался этим вопросом, и получил ответ что в разных местностях были кресты нательные разной формы, размера, с загогулинами на концах и без, со скрушлдениями и без с почитаемыми в той местности святыми и без. Если не ошибаюсь, снова победила Москва в начале прошлого века когда здесь начали штамповать дешевые простые кресты.
Федька: Павел Владимирович, это староверская традиция. Вот и весь компот.
Павел Владимирович: Федька пишет: это староверская традиция Просто так? Ни чем не подкрепленная, никак не обоснованная? Т.е. просто традиция? Тогда понятно. В принципе - нормально. Примерно так я и предполагал
Konstantin: Это видимо еще традиция удельной Руси, с ее культами местночтимых святых.
Димитрiй: Павел Владимирович пишет: На тельных крестах далеко до-раскольных времен мы можем наблюдать самые разные изображения - и св. Никиту-бесогона, и св. Георгия Победоносца. Широко распространенны были в до-раскольный период и тельные иконы. Помню, встречал на страницах в Сети с различными образами - Христа, Богородицы, святых. Их носили поверх одежды, а не под одеждой.
Федька: Димитрiй пишет: Их носили поверх одежды, а не под одеждой. Поверх одежды носили наперсные большие. Сто раз уже приводил - http://k1000k.narod.ru/
Павел Владимирович: То есть как? Миряне - как попы с распятием наружу, поверх одёжи ходили? Причем с маленьким таким - меньше дюйма в длину?
Димитрiй: конечно, это уже XIX век, но это отражение старинной традиции: К сожалению, не найду сейчас в и-нете барельеф с одного из (?) Владимирских соборов, там зодчий-мирянин с крестом поверх одежды. Помню эту картинку ещё со школьных учебников.
САП: Иконы на трогают руками, носят через полотенце, так и Распятье носят поверх одежды, а не на теле.
Федька: САП, сходи по моей ссылке, посмотри сколько нательных крестов с распятием дораскольных там приведено.
САП: Федька а с чего ты взял что они нательные, а не наперсные?
Федька: Нательные кресты меньше размером и чаще терялись (шелковые шнурки и цепочки среди простого народа были дороги). А с чего ты взял, что они наперстные, а не нательные? От поздней староверской традиции?
САП: Видишь сколько неизвестных
Федька: Сколько? Самый часто находимый предмет - нательный крест, это любой копатель знает.
САП: Федька с чего ты взял, что это нательные то кресты? Нательные же были в основном деревянные
Федька: САП пишет: Нательные же были в основном деревянные С чего ты взял?САП пишет: с чего ты взял, что это нательные то кресты? Массовость находок, небольшие размеры и еще атрибутирование темными непросвещенными светом непротиворечивого разума св. отец ученых-колдунов- археологов.
САП: Федька деревянные дешевле. А дорогие можно и на виду держать.
Федька: САП пишет: деревянные дешевле. Прости, не дошло деревянных крестов. И массовое производства деревянных не наладить, если конечно не две палочки связать. А вот лить медных можно за раз хоть сотню.
Федька: САП пишет: А дорогие можно и на виду держать. Ты уж совсем русских за полинезийцев считаешь, что бы медью хвастать чай не каменный век.
Богдан: Православие истинная вера!!!
Федька: Ура!!!
Ден: Федька пишет: Ура!!! Ура! Слава православию!
володимipъ: Павел Владимирович пишет: У никонов, сергиян и всяких прочих псевдо-ортодоксов популярны тельные иконки литые (золотые, как правило), образа на цепочке рядом с крестиком... В чем тут они не правы. Очень хороший вопрос. Но я бы поставил перед ним и другие вопросы: Чем тельный крестик отличается от талисмана? Зачем христиане носят тельные кресты? Кто хранит человека Христос или тельный крестик? Ответив на них, будет понятно в чём неправы злобные никоны.....
САП: володимipъ 1. Не надо путать Божий дар с яичницей. 2. Крест Христов ограждает от нечистой силы и сообщает благодать. 3. Христос сообщает Свою благодать через священные символы.
володимipъ: САП пишет: 1. Не надо путать Божий дар с яичницей. Это не ответ.САП пишет: 2. Крест Христов ограждает от нечистой силы и сообщает благодать. То есть раньше христиан , когда они не носили тельные кресты; а греки такого обычая повсеместного не знали и знают до сих пор, Господь на протяжении 1000-2000 лет людей православных не ограждал от нечистой силы и не сообщал благодать? САП пишет: 3. Христос сообщает Свою благодать через священные символы. Для того, чтобы благодать получать необходимо смирение человека и вера, которая выражается в любви к Богу и к любви к ближнему. Если Христос подает благодать через священные предметы, то почему он не может подать её через литую иконку на шее человека или через тельный крестик, на котором изображен Распятый?
Федька: володимipъ, ну какая у еретиков благодать? У них благодати нема! Или у Вас другое мнение?
Федька: Помнится видел одного армянина, у него на волосатой груди рядом с большим почти поповским золотым крестом с распятием висела золотая панагия с брилиантами! Наверное епископ. Правда он был в майке и шортах.
володимipъ: Федька, вопросы о другом: Когда, с какого времени люди стали носить тельные кресты и до этого времени , что Христос никого не ограждал от нечистого и не подавал благодать без нательных крестиков? Может ли подавать Господь благодать через крестик с изображенным на нем Христом распятым или через иконку Богородицы, которую носят рядом в тельным крестиком?
САП: володимipъ сейчас греки не носят, а когда Русь крестилась носили, об этом свидетельствуют многочисленные археологические находки в том же Крыму, неслучайно древние тельные кресты на Руси получили название "корсунские". Что касается икон на голом теле, уж не знаю с какого времени, судя по всему с глубокой древности, иконы (как и Евангелие) брались в руки через полотенце или фрагмент облачения (фелонь).
володимipъ: Тело Христово брали в руку, когда причащались, а иконы через полотенце...... Сергей Александрович, Вы сами в это верите? А что касается нательных крестов, то необходимы исторические документы в подтверждение. Крым существовал совершенно отдельно от Царьграда. В том вся и штука, что ношение нательных крестов это не общегреческий обычай. Вы прекрасно это знаете.
САП: володимipъ сейчас не греческий, а тогда видимо было иначе. Причастие потом и съедали. Видели древние фрески, мозаики и миниатюры, везде святители держат Евангелие через фелонь, к чему бы это?
володимipъ: САП пишет: сейчас не греческий, а тогда видимо было иначе. САП это только благое пожелание, если бы раньше греки носили поголовно нательные кресты, то их можно было бы найти в любом захоронении , но этого увы не было. САП пишет: Причастие потом и съедали. Это было далеко не всегда, уносили домой, посылали с прихода на приход. Речь о другом является ли тело человеческое скверным? Неужели нательный крест хуже литой иконы? Если крест можно носить на теле, то нет запрета и носить литую икону. САП пишет: Видели древние фрески, мозаики и миниатюры, везде святители держат Евангелие через фелонь, к чему бы это? К тому, что так нарисовали, а не к тому, что до иконы нельзя дотрагиваться руками.
САП: володимipъ кресты делали и из дерева, а оно как известно подвержено гниению. Человеческое тело бывает оскверненным, например при истечениях. Как-то так повелось, что священные иконы сделанные для почитания не носили на голом теле. А вот к примеру монеты со священными изображениями и нечестивым в руки безбоязненно давали.
володимipъ: САП пишет: володимipъ кресты делали и из дерева, а оно как известно подвержено гниению. Сергей Александрович, ну чего Вы всё время выдаете желаемое за действительное. Не носили нательные кресты греки поголовно во времена Вселенских соборов. И после не было у них такого обычая. САП пишет: Человеческое тело бывает оскверненным, например при истечениях. И какой вывод? - Нательный крест носить нельзя? САП пишет: Как-то так повелось, что священные иконы сделанные для почитания не носили на голом теле. А что иконы еще делают не для почитания? А для каких иных целей? САП пишет: А вот к примеру монеты со священными изображениями и нечестивым в руки безбоязненно давали. Про монеты это здорово,получается, что можно носить изображение Христа и святых на теле.
САП: http://www.icon-art.info/book_contents.php?book_id=68
Федька: Сало Украине!
Андрей Брм.: Читал, что ношение креста с распятием это ношение иконы. А иконы нельзя вносить во всякие нечистые места типа туалетов и подобных. Поэтому носить на себе икону нельзя, чтобы не притащить ее куда не следует - без мистицизма, исключительно из уважения к символике и к тому, что символика символизирует. И еще такой вопрос интересный. Не могло ли быть так, что некоторые атрибуты строгости которых ранее не придавалось значения, после раскола и обособления древлеправославия зафиксировали как некий символ направления. То есть "так вышло", что никоны начали делать кресты с художественным распятием, а староверы наоборот избрали кресты без распятия и зафиксировали их вид уже официально на уровне традиции. А не было б раскола может и не обратил бы никто внимания. Небольшой пример. Когда корейский генерал Чон Хон Хи создал Тхэквон-до, то пояс вокруг добок завязывался на два оборота. И тренировались корейцы, завязывая на два оборота пояс, и мастерами становились, и не парились. Но случилась у генерала Чоя ссора с властями Южной Кореи, генерал перешел перебрался в КНДР (Северную Корею), а в Тхэквон-до произошел тот же раскол по сути: генерал-создатель со своим Тхэквон-до на севере стал называться Тхэквон-до по версии ITF, а в Южной Корее Тхэквон-до стало называться WTF (которое как раз олимпийское). В результате этого раскола, первым делом конечно же были даны разные названия терминам - зачастую корейскими синонимами, но чтоб у каждого свое, но в КНДР пояс стали завязывать на один оборот вдруг, объяснив это тем, что опяс на один оборот символизирует победу одним ударом. Хотя наши же тренеры, весьма умудренные в этих вопросах в т.ч. и от корейцев, говорили, что все это было в чистом виде желание быть "не как те". По этой же причине северное Ткд стало называться "Taekwon-do" (через черточку), а южнок - "Taekwondo" - без черточки. Более того, в русской транскрибции северное ткд обычно пишут как Таэквон-до", а южное - "Тхэквондо". Это вот происходило все (раскол Ткд) в 20-м веке когда было полно людей и средств фиксировать информацию, чтоб понять что и откуда пошло. А представим, что история всех именований пропадет. И через 300 лет потомки будут на форумах искать глубокий смысл одного оборота пояса, наличия или отсутствия черточки и уж тем более написания различных транскрибций. Поднимут книги, лингвистический анализ проведут всей истории Кореи вплоть до трех государств, и не будет однозначного мнения. А тут все дело было лишь в том, чтоб сделать свое, не как у них, и отличаться.
Федька: Андрей Брм. пишет: "так вышло", что никоны начали делать кресты с художественным распятием Андрей Брм. пишет: Читал, что ношение креста с распятием это ношение иконы. А иконы нельзя вносить во всякие нечистые места типа туалетов и подобных. Поэтому носить на себе икону нельзя, чтобы не притащить ее куда не следует Андрей Брм., какой Вы не внимательный. Я уже не первый раз ссылку на книгу с крестами приводил. Вы только себя слышите и свое читаете?
Андрей Брм.: Федька пишет: Андрей Брм., какой Вы не внимательный. Я уже не первый раз ссылку на книгу с крестами приводил. Вы только себя слышите и свое читаете? Я давно тот сайт уже видел. Причем тут невнимательность?
Федька: Там книга, а судя по Вашим высказываниям мной приведенным, Вы смотрели в книгу и увидели там ... вобщем ничего не увидели.
полная версия страницы