Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » музыка » Ответить
музыка
НиколаИмярек: Нет , я не ошибся разделом ! Музыканты отлучаются от общения Святоцерковными правилами . Подлежат ли отлучению услаждающиеся их мастерством ?
НиколаИмярек: Jora пишет: Это на молитве. Да ! володимipъ пишет: Разве Вы никогда не видели людей просто одержимых классической музыкой? Валяющихся и ползающих по сцене , облизывающих и обсасывающих инструменты , разбивающих их о колонки , совершающих бесстыдные телодвижения , имитирующих половой акт и оргазм , впадающих в шаманический экстаз .... Нет не видел !
Ivan: НиколаИмярек пишет: Валяющихся и ползающих по сцене , облизывающих и обсасывающих инструменты , разбивающих их о колонки , совершающих бесстыдные телодвижения , имитирующих половой акт и оргазм , впадающих в шаманический экстаз .... Ну зачем же так обобщать! Людей, которые делали (делают) такое "шоу", можно буквально перечесть по пальцам. Большинство в рок-музыке составляют люди, которые всего этого НЕ делают. Вы вводите Сергея Петровича в заблуждение. Представляете: зайдёт речь о Pink Floyd или Yes или King Crimson, а он так прямо и "брякнет", что они ползают по сцене, облизывают инструменты, разбивают их о колонки... Будет конфуз.
Павел Владимирович: володимipъ, пока вот только: С распространением в Киевской Руси христианства стала развиваться сакральная (церковная) музыка Восприняв через Болгарию христианство в его византийской форме, церковь Киевской Руси приняла и византийс ьки традиции богослужебных обрядов Как известно, среди других внешних различий между католической и православной церквями разница между музыкальным их оформлением частности, в католическом соборе обязательным во присутствует орган (в переводе с греческого - инструмент, орудие) В православной церкви его нет, здесь царит хоровая музыка крайней мере так долгое время считалось Но у Керчи, в Крыму были найдены ос танки органа, происхождение которого относят еще к I в Археологи нашли также остатки органа при раскопках в Киеве каменного храма X века А на фресках Софии Киевской изображен механический орган Ист орично сложилось так, что на протяжении последующих веков орган заменил церковный спивний спів. Простите, времени нет... Но Вы и сам пошукать можете - обязательно найдете более полную информацию
Ivan: НиколаИмярек пишет: А Вы тексты их переведите на русский или лучше почитайте переводы , благо в интернете есть , и сразу узнаете , - как быть Black Sabbath - такие же сатанисты, как Кристофер Ли - вампир. "Black Sabbath", в честь которого они назвались, - это классический фильм ужасов М. Бавы. Людям нравится, когда их пугают. А как они относятся к настоящему сатанизму хорошо видно по (сольной) вещи О. Осборна Mr. Crowley; кто такой А. Кроули, думаю, все знают. Мистер Кроули, что происходит у вас в голове? Мистер Кроули, вы разговаривали с мертвыми? Ваш стиль жизни мне кажется столь трагичным Со всей этой нервной дрожью. Ты магией всех одурачил, И ждешь звонка Сатаны... Мистер Очарование, думаешь, ты был чист? Мистер Тревожный, в ночной гармонии Раскрывающий священные таинства, Открывая их для всей Земли, Зарождённой тайным образом, А они разбросали послед... Мистер Кроули, не поскачешь ли ты на моем белом коне? Мистер Кроули, это символично, конечно. Приближая классическое время, Я слышу этот зов девы, Приближающий время коренных преобразований, Будучи прижатый к стене.... Было ли это с посылом на полемику? Я хочу знать, что ты имел ввиду, Я хочу знать, Хочу знать, что ты имел ввиду.... Безусловного осуждения тут, конечно, нет, но и восхваления - тоже.
Jora: CCAA пишет: Я думаю, скоморошество - само по себе, а музыка - сама по себе. Это - разные явления. Именно. Мир звуков - и очень разнообразных звуков и мелодий, способных влиять на душу человека, создавать определённое настроение - это явно Божие творение. И что человеку нужно что-то напевать и мурлыкать себе под нос среди рутинных забот - тоже Богом заложено. Недавно у Златоуста как раз об этом читал, не найду вот никак. Прекрасный пример - прп. Иоанн Дамаскин. Есть мнение (и похоже на правду), что он в юном возрасте получил великолепное музыкальное образование. Потому и оказался способен написать такое количество замечательных текстов с мелодиями-напевами. Т.е., собственно музыка в чистом виде не противна христианству. Кстати, колокольный звон - тоже музыка.
НиколаИмярек: Jora ,продолжайте пожалуйста Вот, именно , Вы , почти меня убедили . Так с барокко расставаться не хочется Не ёрничаю . Серьёзно .
CCAA: НиколаИмярек, кстати, Коля, второй глас - из синагоги. Как-то на докладе сидел, слушал. Очень интересно, откуда что пошло.
САП: рече бо и о сем Павел до Тимофея: «Будет бо, — глаголет, — время, егда здраваго учения не послушают, но изберут себе учителя чешими слухом и от простой истинны слухи отвратят и к хитрым и родословным басням уклонятся», — еже наша Русь пострада и отступлением от веры, лакомячися на поганского красномовнаго Аристотеля и на вавилонские страсти музыки...И тако реку, хотя жь безпечно, прости мя, Господи, коли бы не те чюдотворные тела в тепережнем веку и разслабленном остали, без мала не все бы турчилис, ибо истинно, яко в Лядской земли папы римскаго титулы, и вавилонская музыка, и поганских наук блядословие руского народа з благочестивой и право-славной веры в прелесть латынскую мало не всех выкрало... Иоанн Вишенский ЗАЧАПКА МУДРАГО ЛАТЫННИКА З ГЛУПЫМ РУСИНОМ
САП: Инок играяи в гусли, ...да отлучится два месяца, творя поклонов, сто и пятьдесят. Номоканон при Большом Потребнике
eptunay: Инок играяи в гусли, и с миряны часто сообщаяся, а не с подобными себе, да отлучится два месяца, творя поклонов, сто и пятьдесят. [там не написано: такожде и мирянин (или што то подобное)]
САП: Так, в сборнике XIV в., называемом «Золотой цепью», в перечислении дел «иже мы велить Христос святии отступити», наряду с насилием, разбоем и чародейством упоминаются «бесовскыя песни, плясанье, бубны, сопели, гусли, пи скове, игранья неподобныя». Преподобный Максим Грек в «Слове против скоморохов» пишет, что скоморохи «научени быша от самех богоборных бесов сатанинскому промыслу, по нему же им убо изобилые брашен и одеянии добывают человекоубийця беси, а веселящимся о бесовьскых играниих душевную пагубу и муку вечную приготовять».
CCAA: Предвариша князи близ поющих, посреде дев тимпанниц Кафизма 9-я
Михайло: CCAA пишет: Кафизма 9-я МУЗЫКАЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ, УПОМИНАЕМЫЕ В БИБЛИИ - В русском тексте: 1) аламоф (Пс 45,1) (от евр. алма - девица) - неизвестный инструмент; это слово понимается как указание на исполнение тонким голосом; 2) арфа (Прем 19,17; Пс 136,2) (от немецкого Harfe) - струнный музыкальный инструмент, в еврейском тексте киннор; 3) восьмиструнный (Пс 6,1; 11,1) - неизвестный струнный инструмент, в евр. тексте нгинот hашминит; 4) гефское орудие (Пс 8,1; 80,1; 83,1) (происходящее из филистимского г. Гефа) - cтрунный инструмент, в евр. тексте гитит; 5) гусли (Быт 4,21 и др.) - русский струнный щипковый инструмент, имеющий от 5 до 66 струн, в евр. тексте киннор, а также псантэрин; 6) духовой (Пс 5,1; 52,1)- неизвестный духовой инструмент, в евр. тексте нhилот; 7) кимвал (1 Цар 18,6 и др.) (от греч. * - металический сосуд) - медные тарелки, ударяемые одна о другую, в евр. тексте мецилтаим, целцлим; 8) махалаф (Пс 87,1) - неизвестный инструмент или указание на какую-то мелодию, начинавшуюся этим словом; 9) орган (Пс 150,4; 151,2) - духовой инструмент, в евр. тексте унав; 10) псалтирь (1 Цар 10,5 и др.)- древний струнный инструмент, имел десять струн, прототип гитары. Игра на нем заключалась в изменении звука одних и тех же струн. В еврейском тексте нэвэл; 11) рог (Ис Нав 6,4; 1 Пар 15,28; 2 Пар 15,14; Пс 97, 6; Ос 5,8) - духовой инструмент, в евр. тексте шофар; 12) свирель (Быт 4, 21 и др.) - русское бытовое название духовых инструментов, типа одноствольных и двуствольных флейт, в евр. тексте машрокита, унав, халил; 13) симфония (Дан 3,5,10,15) (греч. ** - созвучие) - струнный инструмент, дуга с тремя струнами, в евр. тексте сумпония; 14) систра (2 Цар 6,5) - металлический ударный инструмент, в евр. тексте мнааним; 15) струнный (Пс 4,1; 53,1; 54,1; 60,1; 66,1; 75,1) - неизвестный струнный инструмент, в евр. тексте нгинот, что возможно надо понимать как мелодичное или ритмичное исполнение; 16) тимпан (2 Цар 6,5 и др.) (греч. ***) - ударный инструмент, ручной барабан в форме вазы, обтянутой кожей, по которой ударяли железными прутьями, в евр. тексте топ; 17) труба (Лев 23,24 и др.) - духовой инструмент, в евр. тексте керон, хацоцра; 18) цевница (Дан 3,5,7,10,15) - духовой инструмент, русская многоствольная флейта, в евр. тексте сабха; 19) цитра (2 Цар 6,5 др.) (от нем. инструмента XVIII в. Zither, от греч. * через латинское cithara - четырехструнный щипковый инструмент) - струнный щипковый инструмент, в евр. тексте киннор, кайтрос; 20) шошан (Пс 44,1) - неизвестный инструмент, в евр. тексте шошаним; 21) шошанним (Пс 68,1) - неизвестный инструмент, в евр. тексте шошаним; 22) шошанним-эдуф (Пс 79,1) - неизвестный инструмент, в евр. тексте шошаним эдут; 23) шушан-эдуф (Пс 59,1) - неизвестный инструмент, в евр тексте шушан эдут. В евр. тексте Библии: в евр. тексте Библии: 1) аламот (Пс 45,10) - неизвестный инструмент, в русском переводе аламоф; 2) гитит (Пс 8,1 и др.) - древний музыкальный инструмент, в современном еврейском гитара, на русский язык переведено как гефское; 3) кайтрос (Дан 3,5 и др.) - струнный инструмент, киннор малых размеров, на рус. язык переведено как цитра; 4) керон (Лев 23,24 и др.) - прямая труба из меди, серебра или дерева, в рус. переводе труба; 5) киннор (2 Цар 6,5 и др.) струнный инструмент, в современном еврейском скрипка. В древности киннор представлял из себя деревянный треугольник с 6, 10, 24 и 47 струнами из жил животных. На малострунных играли смычком, на многострунных - пальцами. Ранние изображения аналогичных инструментов относятся к III-му тысячелетию до Р.Х. На рус. язык переведено как гусли, арфа и цитра; 6) махалат (Пс 87,1) - неизвестный инструмент, в русском переводе махалаф ; 7) машрокита (Дан 3,5,7,10,15) - духовой инструмент, в современном еврейском машрокит - свисток, в рус. тексте свирель; 8) мецилтаим (1 Пар 13,8; 15,16,19,28; 16,5,42; 25,1 и др.) - ударный инструмент, в совр. евр. цимбалы, в рус. переводе кимвал; 9) мнааним (2 Цар,6,5 и др.) - ударный инструмент, совр. евр. мнаанеа клавиша, в рус. переводе систра; 10) нгинот - струнный инструмент; 11) нгинот hашминит - восьмиструнный инструмент; 12) нhилот - духовой инструмент, в рус. тексте духовой; 13) нэвэл (1 Пар 15,28 и др.) - в совр. евр. арфа, в рус. переводе псалтирь; 14) псантерин - ящик с двойными и тройными струнами, на которых играли пальцами или смычком, в совр. евр. /псантэр/ - рояль, на рус. язык переведено как гусли; 15) сабха (Дан 3,5,7,10,15) - духовой инструмент, в русском переводе цевница; 16) сумпония (Дан 3,5,10,15) - cтрунный инструмент, переведен на русский как симфония; 17) топ (2 Цар 6,5) - ударный инструмент, доска, увешанная погремушками, в совр. евр. барабан, бубен, в рус. переводе тимпан; 18) унав (Быт 4,21; Иов 12,12; 30,31) - духовой инструмент, в рус. переводе свирель, орган; 19) халил (1 Цар 10,5; 3 Цар 1,40: Ис 5,12; 30, 20; Иер 48,36) - совр. евр. флейта, в рус. переводе свирель; 20) хацоцра (1 Пар 15,28 и др.)- рожок, в рус. переводе труба; 21) шошан, множественное число шошаним - лилия. М.б. инструмент в форме лилии (?); 22) целцлим - ударный инструмент, в совр. евр. звонок, в рус. переводе кимвал; 23) шофар (Ис Нав 6,4; 1 Пар 15,28 и др.) - в древности бараний рог, в совр. евр. музыкальный рог, в рус. переводе рог; 24) шушан эдут (Пс 59,1), неизвестный инструмент. М.б. «заповедный инструмент в форме лилии» (?) (эдут - завет, заповедь, свидетельство). В рус. переводе шушан-эдуф. http://azbyka.ru/shemy/biblejskie_muzykalnye_instrumenty.shtml http://azbuka-hrist.narod.ru/m/muzykalnye_instrumenty_upominaemye_v_biblii.html
ПВ: Апофеоз бесовщины. Жениться второй раз, а на свадьбе флейтист играет марш еврея Мендельсона.
Павел Владимирович: САП пишет: Музыкальные инструменты ни разу не упоминаются в общественных молениях в НЗ, значит они и не использовались, за то много говорится о пении. в Десятинной церкви в Киеве стоял орган, и в других храмах того периода тоже. Ссылки искать лень, да и недосуг, но это помню со времен истфаковских... ПВ пишет: марш еврея Мендельсона. Сейчас все чаще играют свадебную тему из Вагнера (названия вот не помню как-то, но мне нравится больше, чем Мендельсон). Бах... Орган... Я вот орган в Домском соборе в Риге слушал в детстве еще, тогда и полюбил Другую классику полюбил позже. Хард-энд-хэви слушаю лет с 12 до сих пор (Дип Пёрпл, Блэк Саббат, Лед Цеппелин, Удо и мн. другое)... Что же теперь, как быть-то? Ужоссс!
НиколаИмярек: Павел Владимирович Я – сердит Под гнётом. Потерянный для этой клетки Узник. Первый на выход. Я зол Я – легион Сила в количестве. Обман Число один. Я – Я – Я Все, что я вижу, всё моё. Да, я великан Я – чудовище, Разбивающее окна В домах, Строящихся из стекла. Мятежный бунтарь Святой нарушитель закона Едем вместе Не пробуй это Вход мощности один Я – Я – Я Я стою один Но я могу качнуть вас Я – Я – Я На кончике лезвия Но нож не зарежет героя. Я девственница. Я – проститутка. Не дающая ничего. Вор, разжигатель войны Я разобью ваше лицо Но с улыбкой. Все вместе Вы не будете никогда. Будьте сильнее, чем я. Я – Я – Я Вот тут на моем собственном Но я все еще качаю вас Я – Я – Я Не идите сзади Просто оставьте меня снаружи. Я – Я – Я Я стою один, Но я могу поразить вас. Я – Я – Я На крае лезвия Но никто не вынуждает героя истекать кровью. (Нет, нет, нет) Я – голод Накормите мою голову. Вместе вы не будете никогда Никогда не вынуждайте героя истекать кровью. (Нет, нет, нет) Black Sabbath
Павел Владимирович: НиколаИмярек по-английски звучит гораздо лучше, пожалуй Хорошо, когда языка не понимаешь Музыка, голосовое такое сопровождение
володимipъ: Павел Владимирович пишет: в Десятинной церкви в Киеве стоял орган, и в других храмах того периода тоже. Ссылки искать лень, да и недосуг, но это помню со времен истфаковских... Павел Владимирович,будет время найдите ссылки Христа ради,очень хочется посмотреть первоисточники .... Нигде не встречал того ,о чем Вы говорите.
Павел Владимирович: володимipъ, сейчас вот через несколько минут уеду (как автомобиль за мной придет), но отвечу кратко не помню - не то на факультативе по "Истории Православия", не то на археологии - хотя нет, не на археологии - курсе на втором еще института касались сего вопроса. По археологическим данным в некоторых киевских храмах, в т.ч. в Десятинной церкви, стояли органы. Вот прямо сейчас бегло погуглил, ничего такого не нашел. Видимо, запрос вводил не верно как-то...
CCAA: О скоморохах
НиколаИмярек: Спаси Господи !
CCAA: У никониан коНпозиторы насочиняли всякой всячины, а гласовое пение вполне приличное.
НиколаИмярек: CCAA пишет: гласовое пение вполне приличное. бесспорно
НиколаИмярек: И давайте всё-таки определимся , что относится к скоморошничеству .
CCAA: НиколаИмярек пишет: И давайте всё-таки определимся , что относится к скоморошничеству . Смехотворство, возбуждающее веселье. Кроме того, из их среды были частые насмешки над церковным.
Cocpucm: Вот еще - Орган в России (жаль только, что ссылок на источники информации нет) Первые органы в Россию, как и в Западную Европу, пришли из Византии. Это совпало по времени с принятием на Руси христианства в 988 и правлением князя Владимира Святого (ок. 978–1015), с эпохой особенно тесных политических, религиозных и культурных контактов между русскими князьями и византийскими правителями. Орган в Киевской Руси был устойчивой составной частью придворной и народной культуры. Самое раннее свидетельство об органе в нашей стране находится в киевском Софийском соборе, который вследствие его продолжительного строительства в 11–12 вв. стал «каменной летописью» Киевской Руси. Там сохранилась фреска Скоморохи, на которой изображен играющий на позитиве (маленький стационарный орган) музыкант и два кальканта (качальщики мехов органа), накачивающие воздух в мех органа.
САП: Cocpucm пишет: Самое раннее свидетельство об органе в нашей стране находится в киевском Софийском соборе, который вследствие его продолжительного строительства в 11–12 вв. стал «каменной летописью» Киевской Руси. Там сохранилась фреска Скоморохи, на которой изображен играющий на позитиве (маленький стационарный орган) музыкант и два кальканта (качальщики мехов органа), накачивающие воздух в мех органа.
САП: Чин как принимать от латын к християнской вере.
володимipъ: Павел Владимирович, Cocpucm, САП спаси Бог за поиски. Если кто читал разные грозные обличение католичества,начиная с 11 века,то про органы там нет ни слова. Борода,Филиокве,опресноки,крещение в одно погружение... САП пишет: Чин как принимать от латын к християнской вере. Чин позднее происхождения и написан кем-то не ранее 15 века,я так думаю. У греков ничего подобного нет про органы в обличение латин.
САП: Однако сейчас, не надо нам кифар, струн и органа, а нужен наш язык, наш голос, который должен молиться и приближать к нам Бога нашей молитвой и благочестием. свт.Иоанн Златоустый
володимipъ: САП пишет: Однако сейчас, не надо нам кифар, струн и органа, а нужен наш язык, наш голос, который должен молиться и приближать к нам Бога нашей молитвой и благочестием. свт.Иоанн Златоустый А что за работа ,какое у неё название и где можно её прочитать?
САП: володимipъ пишет: А что за работа ,какое у неё название и где можно её прочитать? Не знаю по инет ссылке привел: http://tvoyhram.ru/master_audio/01/A01.011.html
володимipъ: САП пишет: Не знаю Так вот и интересно,что это за Златоуст и контекст посмотреть ,если вообще есть такая работа.
САП: володимipъ пишет: Так вот и интересно,что это за Златоуст и контекст посмотреть ,если вообще есть такая работа. Не вем, но контекст вполне понятный, Златоустый писал против иудеев, что у них инструменты, а християне сами являются инструментами для воспевания Бога.
CCAA: САП пишет: писал против иудеев, что у них инструменты У них нет инструментов в синагогах, только голосом поют. Думаю, это - типично для всего Востока.
CCAA: володимipъ пишет: интересно,что это за Златоуст А их много?
Jora: САП цитирует: Однако сейчас, не надо нам кифар, струн и органа, а нужен наш язык, наш голос Это на молитве.
CCAA: Это они всё вытворяют? Слава Богу, я не смотрю и не слушаю. Ужас какой!
НиколаИмярек: CCAA пишет: Слава Богу, я не смотрю и не слушаю. А я в молодости был большим поклонником . Они знаешь ли , очень талантливые музыканты . Можно даже сказать - гениальные ... этакая демоническая , тёмная гениальность . Точнее , так они использовали Божий дар .
CCAA: НиколаИмярек пишет: очень талантливые музыканты . Ничуть не сомневаюсь.
полная версия страницы