Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Телесный пост » Ответить
Телесный пост
андрей: Канонические ответы святейшаго Тимофея епископа Александрийскаго, единаго от стапятидесяти отцев бывших на Константинопольском собореВопрос 13: Совокупляющимся в общение брака, в которые дни седмицы должно соблюдати воздержание от совокупления друг с другом, и в которые дни имети им право на оное? Ответ: прежде рек я, и теперь сказую, апостол глаголет: не лишайте себе друг друга, точию по согласию, до времени, да пребываете в молитве: и паки в купе собирайтеся, да не искушает вас сатана невоздержанием вашим (1Кор.7:5). Впрочем необходимо должно воздерживатися в день субботний и воскресный, потому что в сии дни духовная жертва приносится Господу. Синопсис. Сожительствующим Апостол говорит: не лишайте себе друг друга, точию по согласию (1Кор.7:5). Но они необходимо должны воздерживаться в субботу и в день воскресный, потому что в эти дни приносится Богу духовная жертва. Славянская кормчая. Правило 13-е. Живущим купно мужем с законными своими женами, глаголет апостол, не лишайте себе друг друга, токмо аще хощете по совещанию се творите: да не искушает вас сатана. Потребно же в субботу и неделю, да не приближаются к себе, понеже в тыя дни духовная жертва возносится БоговиНепонятно почему РПЦ да и РПСЦ накладывают бремена на своих чад. Когда я был в РПСЦ, то наш батюшка говорил, что в какие дни не венчают, в те и нельзя. Для молодых вообще неподъемное требование. Может это только наш? А у других как?В ДЦХБИ с этим вопросом проще, все по старинке, без ненужных подвигов.
Глеб: Да, это тоже в предании, в Номоканоне. Нельзя женщине сверху, а мужику сзади. ))
андрей: Глеб Церковное Око (для меня это самая главная книга после Библии наравне с Кормчей, составлена если не ошибаюсь в четвертом веке от Рождества Савой Освященым), лист 75, "а миряном, от жен воздержатися во весь святый великий пост, аще ли падется с женою своею, во святый пост то ни на Пасху да не причастится занеже весь пост обезчествовал".Про Великий пост возражений нет. Вопрос был про три другие поста, на основании каких правил?
Александр_Емельянов: андрей пишет: Про Великий пост возражений нет. Вопрос был про три другие поста, на основании каких правил? Интересно, а что Ваш духовник по этому поводу думает?
САП: Душевно больным нужно лечится в психиатрических клиниках.
Александр_Емельянов: САП пишет: Душевно больным нужно лечится в психиатрических клиниках. На чепь их всех! На чепь!
Федька: Чего-то напомнило - ...в то же время заинтригованная тем, что новобрачные ложатся спать в разный час и в разных комнатах, а фанфары и музыка не затихают и убой скота все продолжается, Урсула вспомнила свой собственный опыт и спросила Фернанду, нет ли случайно и у нее пояса целомудрия, ведь рано или поздно он вызовет в городе насмешки, а это может плохо кончиться. Но Фернанда призналась, что просто ждет, пока минуют две недели после свадьбы, и тогда уже позволит себе первое общение с мужем. Когда прошел этот срок, она действительно открыла дверь своей спальни, готовясь принести себя в жертву во искупление грехов, и Аурелиано Второй увидел самую прекрасную в мире женщину с глазами испуганной лани и с длинными волосами цвета меди, рассыпавшимися по подушке. Очарованный этим зрелищем, он не сразу заметил, что Фернанда нарядилась в белую, доходящую до щиколоток рубаху с длинными рукавами и с большим , круглым , искусно обметанным отверстием на уровне живота . Аурелиано Второй не мог удержаться от смеха. — Это самая непристойная штука из всего, что я видел в своей жизни, — вскричал он с хохотом, который был слышен во всем доме. — Я взял в жены монашенку." Маркес "Сто лет одиночества".
Александр_Емельянов: Олег Валентиныч, ты уже достиг той степени, когда плотския страсти тебя оставили посредством подвигов неусыпных?
Федька: Нет, еще пару стаканчиков и достигну.
Александр_Емельянов: Федька пишет: Нет, еще пару стаканчиков и достигну. Чин-чин
андрей: Александр_Емельянов андрей пишет: цитата: Про Великий пост возражений нет. Вопрос был про три другие поста, на основании каких правил? Интересно, а что Ваш духовник по этому поводу думает? Канонических запретов нет.
Александр_Емельянов: андрей пишет: Канонических запретов нет. Только это и сказал вам дятька Черногор? Ну чтож, его в пору и самого от женской титьки в пост оттягивать(((
андрей: Александр_Емельянов Вы немножко хамите, нехорошо. Если можете привести канонические запреты, то приведите, а если нет, тогда помолчите и не грубите.
Александр_Емельянов: андрей пишет: Александр_Емельянов Вы немножко хамите андрей, а Вы постоянно тупите. Вы вот ищите ссылку (каноническую), регламентирующую половую жизнь в посты (сами-то не чувствуете вульгарность?), а я Вам твержу о предании. Устном предании и сложившейся традиции. Если Вы такой канонист - приведите мне правило, запрещающее, к примеру, пить водку в пост?
Глеб: Александр_Емельянов пишет: приведите мне правило, запрещающее, к примеру, пить водку в пост? Пить именно водку правила не существует потому как пили вино, а правила регламентирующие когда и сколько пить вина есть в Церковном Оке. Проще говоря когда разрешение на масло тогда и разрешение на вино, возможно есть и исключения - смотреть там же.
андрей: Александр_Емельянов андрей, а Вы постоянно тупите. Да нет, это вы ничего не поняли. я писал не для сложившихся подвижников, вы по согласию можете хоть весь год поститься (кстати желание воздерживаться должно быть у обоих. Если один не хочет, но подчиняется, то только вред), а для тех, кто звезд с неба не хватает, а его учат хватать.Где больше искушений, там и воздерживаться нужно больше. Так брак для того и дан, чтоб не искушал нас сатана. Господь освобождает от искушений, а вы сами нарываетесь. К чему это приводит можно наблюдать у никонов: в одной семье мат перемат, зато в этом вопросе крутые подвижники, от одной муж ушел, а жила б по правилам, без фанатизма, все бы может было нормально и.т.д.Ну чтож, его в пору и самого от женской титьки в пост оттягивать(((регламентирующую половую жизнь в посты (сами-то не чувствуете вульгарность?Когда вы пишите - чувствую, можно написать брачную жизнь и не будет вульгарно. А первый пост и комментировать не хочется.
Сергей Мизов: Александр_Емельянов пишет: Если Вы такой канонист - приведите мне правило, запрещающее, к примеру, пить водку в пост? Я стараюсь водку не пить, очень редко, когда перенервничаю. Из водочной ямы сложно выбраться. Кто то в церкви молится на "неупиваемую чашу", я же когда то когда начал осознавать что со мной что то не то, что не могу легко отказаться от алкоголя сначала пробовал усилием воли - не получилось, потом кто то подсказал читать Исусову молитву. Я подумал "а что мне терять?!" (я так подумал потому что меня предупредили то ли никониане, толи Исихиасты что непрестанная Исусова молитва может свести с ума, может случится что угодно и т.д. ) но я всё равно начал читать молитву постоянно. Читал читал, вроде бы как ничего и не меняется, всё так же тянет за спиртным идти, всё так же выпиваю. Но думаю раз уж начал читать, бросать ее не буду и продолжал читать ее про себя везде где только можно. Даже будучи в крайне нетрезвом состоянии. И вот наверное через недели четыре произошел со мною случай, вроде ничего такого значительного, но меня это ошеломило. Я шел с работы и очередной раз хотел зайти в винный погреб и взять что ни будь покрепче. И когда я стал подходить к магазину то вдруг громко в ушах услышал Исусову молитву. Я ее не читал, она сама собой звучала в моей голове и чем ближе я подходил к магазину тем громче. Такого я не ожидал и просто не до шел до магазина - остановился как столб на улице и слушаю как в голове у меня "Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго ..." И желание идти за спиртным пропало, просто исчезло. И я развернулся и пошел домой. Меня так задело это событие что я пол года потом в обще не пил. Не могу сказать что с тех пор не возникало желание выпить, я пью потихоньку когда можно и умеренно вино, во славу Божию. Но тяга к алкоголю пропала.
Глеб: На другие три поста за исключением великих праздников выпадающих на эти посты, среды, пятка, субботы и воскресения и нечистых дней у супруги указаний на воздержание я не нашел , но это не значит что их нет. Но лично я приравниваю Успенский Пост по строгости к Великому Посту так что и в Успенский воздерживаюсь от плотских удовольствий, но это мое лично решение и тут уж действительно нужно согласовывать с супругой как указано у святых отец.
Глеб: Все по Уставу...
Глеб: Прошу прощения, вкралась ошибка - Чунина.
Александр_Емельянов: Нет, Вы мне уж про водочку правила выньте да положьте.
андрей: Александр_Емельянов (сами-то не чувствуете вульгарность?Павел преподает закон о браках и не стыдится. Если Господь почтил брак и не постыдился, но украсил брачный пир в Кане и Своим присутствием и подарком, превратив воду в вино – то как стал бы стыдиться рабби, преподавая закон о браке? Не брак – порочное дело, но порочно прелюбодеяние, а брак есть врачевство, истребляющее блуд (И.Златоуст)Брак установлен не для того, чтобы мы распутствовали, не для того, чтобы предавались блудодеянию, но чтобы были целомудренными. Послушай Павла, который говорит: во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. (1 Кор 7:2). Так, две цели, для которых установлен брак: чтобы мы жили целомудренно и чтобы делались отцами; но главнейшая из них – целомудрие. После того, как появилась похоть, введен и брак, пресекающий неумеренность и побуждающий довольствоваться одною женою (И.Златоуст) Под целомудрием здесь подразумевается брачная жизнь, когда каждый довольствуется своей женой.
Александр_Емельянов: андрей, честно говоря, устал Вам объяснять очевидные вещи. Скажу в последний раз (больше говорить - не вижу смысла): главная цель поста - воздержание, посредством которого мы боремся со страстями и удаляемся от страстей. Еже ли человека бес искушает в это время похотью, как Вы думаете: надо поддаться ИСКУШЕНИЮ или бороться с ним, воздерживаться? Если не воздерживаться, то бесы так и будут нас держать в супружеской постели весь пост! И ещё, следуя Вашей логике (которую Вы ошибочно приписываете апостолу), если меня бес искушает во время поста алчьбой к мясу (молоку, сыру), то дабы не искушал он меня - надо скушать всего этого. Так ведь по-Вашему получается: чтобы не искушал - надо бесово искушение удовлетворить. андрей пишет: В беседах апостольских святый Златоуст рассуждает, поучая к нощной молитве, сице глаголет: «егда в нощи стоишь на молитве, и воспалиттися похотения пламень, — остави дело молитвы и угаси палящее, шед к жене своей на ложе, и, очистився, паки да совершиши дело молитвы» Сомневаюсь, что это писал Златоуст. Не секс гасит пламя похоти, но как раз молитва. И никогда ради похоти наводимой бесом во время молитвы, не стОит прерывать оную. Наоборот. Если даже это и Златоуст писал, то (да простит меня великий святитель) не оглашусь здесь с ним.
Сергей Мизов: Александр_Емельянов пишет: Не секс гасит пламя похоти, но как раз молитва. Александр, вам лишь бы поспорить. Секс гасит похоть - это изестно всем и вам то же. Молитва не всегда гасит похоть и вот почему. Погасить может Господь, ведь в молитве вы обращаетесь к Нему. А может не погасить, значит на то Его воля (!)
Глеб: Александр_Емельянов пишет: «егда в нощи стоишь на молитве, и воспалиттися похотения пламень, — остави дело молитвы и угаси палящее, шед к жене своей на ложе, и, очистився, паки да совершиши дело молитвы» То и в письме Аввакума писано, могу привести. Но я с это положением не согласен.
андрей: Александр_Емельянов Сомневаюсь, что это писал Златоуст.Если даже это и Златоуст писал, то (да простит меня великий святитель) не оглашусь здесь с ним. Понимаю, вам ближе советы Мускулы и все тело держите в напряжении в струнку, не распуская ни одного члена сибаритно. Если вы одни, жгутом или четками отдуйте себя по плечам, до боли порядочной. Это успешнее всего злую рабу плоть обращает к покорности и смиряет...В молитве пребывайте... Но никогда не робейте... И в какой бы силе ни было нападенье отразить напрягайтесь. Главное, не допускайте сочувствия и тем паче соизволенья или сосложенья... Сочувствие вырывается и невольно; надо отбить его... и заменить отвращением. Не переставайте видеть врага, злого, в сих возстаниях и раздражайте гнев против них. Рук не опускайте, а все боритесь... Без боренья с этим никто не обходится.(Ф.Затворник) Вльному воля.
Дмитрий Вячеславович: Александр_Емельянов пишет: Так ведь по-Вашему получается: чтобы не искушал - надо бесово искушение удовлетворить. Александр_Емельянов, ! Это то же, что пожар тушить керосином!
андрей: Златоуст хорошо объясняет почему необходимо согласие в этом вопросе и к телесному посту надо подходить не так как к посту о пище. В пище мы можем ограничивать себя никого не спрашивая, это наше дело, а в супружестве только вместе решаются эти вопросы. Толкование на 1-е послание к коринфинянамЖена не властна над своим телом, но есть и раба и вместе госпожа мужа. Если ты уклоняешься от должного служения, то оскорбляешь Бога; если же хочешь уклониться, то лишь с дозволения мужа, хотя бы это и на короткое время. Потому и называет это дело должным, чтобы показать, что никто (из супругов) не властен над собой, но – рабы друг друга. Итак, когда ты видишь, что блудница искушает тебя, ты скажи: мое тело принадлежит не мне, а жене. То же пусть говорит и жена покушающимся нарушить ее целомудрие: мое тело принадлежит не мне, а мужу...В других отношениях, говорит, муж пусть имеет преимущество, а в целомудрии – нет, ни "муж не властен над своим телом", ни жена (ст.4). Большое равенство чести и никакого преимущества. "Не уклоняйтесь друг от друга[1], разве по согласию" (ст.5). Что это значит? Жена не должна, говорит, воздерживаться против воли мужа, и муж (не должен воздерживаться) против воли жены. Почему? Потому, что от такого воздержания происходит великое зло; от этого часто бывали прелюбодеяния, блудодеяния и домашнее расстройство...Хорошо сказал: не лишайте себя; то, что здесь назвал лишением, выше назвал долгом, чтобы показать, как велика их взаимная зависимость: воздерживаться одному против воли другого значит лишать, а по воле – нет. Так, если ты возьмешь у меня что-нибудь с моего согласия, это не будет для меня лишением; лишает тот, кто берет против воли и насильно. Это делают многие жены, совершая большой грех против справедливости и тем подавая мужьям повод к распутству и все приводя в расстройство. Всему должно предпочитать единодушие; оно всего важнее.2. Если в доме муж и жена не согласны между собой, то их дом не лучше обуреваемого волнами корабля, на котором кормчий не согласен с рулевым. Потому (апостол) и говорит: "не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве". Здесь он разумеет молитву, совершаемую с особенным тщанием, потому что если бы совокупляющимся он запрещал молиться, то откуда бы взялось время для непрестанной молитвы? Следовательно можно и с женой совокупляться и молитъся; но при воздержании молитва бывает совершеннее. Не просто сказал: молитеся, но: да пребываете, потому что (брачное) дело только отвлекает от этого, а не производит осквернения. "А потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана"
Сергей Мизов: андрей пишет: Потребно же в субботу и неделю, да не приближаются к себе, понеже в тыя дни духовная жертва возносится Богови Это 13 правило Кормчей. андрей пишет: Жена не должна, говорит, воздерживаться против воли мужа, и муж (не должен воздерживаться) против воли жены. Почему? Потому, что от такого воздержания происходит великое зло; от этого часто бывали прелюбодеяния, блудодеяния и домашнее расстройство... А это толкование Иоанна Златоуста без искажений и дополнений к словам Апостола. И говорит о самом важном - единодушии. Что соответствует словам Христа о первой заповеди: о любви к Богу и ближнему и что в этом весь Закон и пророки.
андрей: Интересно сравнить как советуют бороться с искушениями Ф.Затворник и И.ЗлатоустФ.ЗатворникМускулы и все тело держите в напряжении в струнку, не распуская ни одного члена сибаритно. Если вы одни, жгутом или четками отдуйте себя по плечам, до боли порядочной. Это успешнее всего злую рабу плоть обращает к покорности и смиряет. Из еды все жирное и крепко питательное устранить на это время, и поменьше есть. Можно выбрать пищу не горячащую, а холодящую. Вместо мягкого кресла для сиденья возьмите жесткую табуретку. Спать снимите тюфяк... и постелите одно одеяло... И покройтесь чем-либо прохладным... В комнате поменьше тепла... Освежаться на воздухе хорошо.., но и чувства блюсти. Все же упование возверзите на Господа. В молитве пребывайте... Но никогда не робейте... И в какой бы силе ни было нападенье отразить напрягайтесь. Главное, не допускайте сочувствия и тем паче соизволенья или сосложенья... Сочувствие вырывается и невольно; надо отбить его... и заменить отвращением. Не переставайте видеть врага, злого, в сих возстаниях и раздражайте гнев против них. Рук не опускайте, а все боритесь... Без боренья с этим никто не обходится. В общем суровая борьбаВ беседах апостольских святый Златоуст рассуждает, поучая к нощной молитве, сице глаголет: «егда в нощи стоишь на молитве, и воспалиттися похотения пламень, — остави дело молитвы и угаси палящее, шед к жене своей на ложе, и, очистився, паки да совершиши дело молитвы»Как видим у состоящих в браке борьба несложная.
Федька: андрей пишет: у состоящих в браке борьба несложная. Даже приятная борьба! Какой разный подход, один говорит - Феофан Затворнк пишет: жгутом или четками отдуйте себя по плечам, до боли порядочной. А другой: "отдуйте" жену.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: цитата: В беседах апостольских святый Златоуст рассуждает, поучая к нощной молитве, сице глаголет: «егда в нощи стоишь на молитве, и воспалиттися похотения пламень, — остави дело молитвы и угаси палящее, шед к жене своей на ложе, и, очистився, паки да совершиши дело молитвы» А это точно святителю Иоанну, патриярху Цареградскому принадлежит? Федька пишет: Даже приятная борьба! Вот именно из-за этого у меня сомнения!
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: Вот именно из-за этого у меня сомнения! Ну да, как говаривал Аветян или кто-то из его товарищей: уж больно много Златоуст написал, столько пергамента не напасешься. А почему Вам так хочется все христианство запихнуть в монастырь? Ведь в нем не только иноки пребывали, но и миряне.
Дмитрий Вячеславович: Федька, нисколечко не пытаюсь это сделать. Просто святитель Иоанн сам был иноком, от того и сомнения.
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: Просто святитель Иоанн сам был иноком, от того и сомнения. Так он был не только иноком, но и мудрым человеком. Иночество не про всех. suum cuique.
андрей: Дмитрий Вячеславович А это точно святителю Иоанну, патриярху Цареградскому принадлежит?Цитата взята из Протопоп Аввакум. "Как нужно жить в вере". Аввакуму можно верить я думаю.
андрей: Дмитрий Вячеславович Чем? Тем, что приятным способом "борется" с искушениями? Тем, что законными способами борется с искушениями. Борется можно было бы в кавычки и не ставить, потому что этот способ борьбы дал Сам Господь: "да не искушает вас сатана". Почему то на мазохизм Феофана вопросов не возникло. Кстати, кто считает брачную жизнь грехом, тот еретик. У никониан это распространенный взгляд. Помню как в Почаевской Лавре мне монах советовал жить с супругой как брат с сестрой, в Задонске епископ тоже давал советы в этом духе...В общем дурят нашего брата, разводят как лохов.
Сергей Мизов: андрей пишет: Тем, что законными способами борется с искушениями. Борется можно было бы в кавычки и не ставить, потому что этот способ борьбы дал Сам Господь: "да не искушает вас сатана". Почему то на мазохизм Феофана вопросов не возникло. Кстати, кто считает брачную жизнь грехом, тот еретик. У никониан это распространенный взгляд. Помню как в Почаевской Лавре мне монах советовал жить с супругой как брат с сестрой, в Задонске епископ тоже давал советы в этом духе...В общем дурят нашего брата, разводят как лохов. Согласен. Не надо удивляться. Никониане подчиняют свое мировозрение не Христу а правительству РФ. Там может проповедоваться всё что угодно. РФ захлестнула волна йогических школ и центров. Жена президента (Медведева) занималась Йогой. Брахманы (священники) индуизма проповедуют веками жизнь жены и мужа как брата и сестры. И ... мы это начинаем наблюдать в РПЦ.
AlexandrK: Сергей Мизов пишет: Брахманы (священники) индуизма проповедуют веками жизнь жены и мужа как брата и сестры. Вероятно это индуистские еретики проповедуют. А как же танрический секес майтхуна?
Ден: AlexandrK пишет: А как же танрический секес майтхуна? это индуистская ересь.
AlexandrK: Сергей Мизов пишет: Никониане подчиняют свое мировозрение не Христу а правительству РФ. Весьма наивно. Любая закрытая корпорация служит только своим интересам. Когда правительство РФ будет терять очки они быстро сольют его и возольют фимиам на главу другую, будет хоть это Премьер Китая или вождь африканского племени. Было забавно смотреть как зашевелились некие попы, когда власть разыграла постановку "оранжевые наступают" пред выборами президента. И с Овальным пересеклись, и на Болотную вылезли, и про общечеловеческие ценности, демократию, многопартийную систему и свободные сми заверещали. Как написано в трактатах по военному искусству, власть ударила палкой по траве и змеи поползли. И правильно Невзоров сказал, что РПЦ продемонстрировала то, что "поддержка власти" ей фикция. Нельзя Путину более РПЦ доверять и на нее наедятся, сказал он. И символично было то, что Путин Рождество не встретил в ХХС. Далее были сопли и оправдания, но во власти не дураки сидят. Сейчас отчетливо виден крен РПЦ в сторону Запада. На новый уровень выходят, глобальный, а здесь без католиков и протестантов не обойтись.
полная версия страницы