Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Действует ли через недостойного священника благодать Божия? » Ответить
Действует ли через недостойного священника благодать Божия?
андрей: В одной из тем прочел: Ден[quote] ищущий пишет: цитата: и через недостойного священника действует благодать Божия. это весьма распространенное мнение не подкреплено Соборным решением. [/quote]По идее действует, но если тобой руководит такой священник, то есть опасность (когда слепой слепого ведет) угодить в яму вместе с ним. Впрочем я не уверен, т.к. есть предупреждение: [quote]20:29. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;(Деян)[/quote] Интересно недостойный священник - это волк?
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 All
Людмила: Волк - это если повреждает тебя в вере. Однако через недостойного по личным грехам священника Благодать, несомненно, действует. А в момент совершения Жертвы он вообще свят. И никаких соборных решений на этот счет не требуется - сам Господь так установил. Кажется, Златоуст на этот счет однозначно высказывался/ну-ка, Андрюша, ссылочку!/.
андрей: Людмила Волк - это если повреждает тебя в вере.Это понятно. А если священник например будучи из за своего нерадения неопытным, и там где тебя и близко нельзя подпускать к причастию, причащает на осуждение тебя..... такой не волк? Кажется, Златоуст на этот счет однозначно высказывался/ну-ка, Андрюша, ссылочку!/. Да не найду ни как, а так помню, было..
Марина: андрей, канонические правила разделяют нарушения, могу ответить в общих чертах их смысл -прости, сейчас нет времени ссылки делать на сами правила, там их довольно много. существует два решения в отношении священников, которые явно нарушают какие-то каноны.. 1. если произошли нарушения и священник впал в личный грех - то есть, стало известно, что священник, например, пьяница или впал в прелюбодеяние итд..до церковного суда над ним следует от него принимать все Таинства, благодать через его руки действует, а те, кто уклоняются от священника до суда, как раз подвергаются наказаниям и прещениям.. 2. а вот если священник или епископ явно еретичествует, причем теми ересями, которые уже были осуждены соборно прежде, то позволяется временно, до церковного суда прекратить с ним общение, то есть, не принимать Таинства и не молиться с ним совместно, однако, других людей, не прекративших общение с таким священнослужителем, до церковного суда нельзя за это уничижать или считать еретиками.........
андрей: Марина 1. если произошли нарушения и священник впал в личный грех - то есть, стало известно, что священник, например, пьяница или впал в прелюбодеяние итд..до церковного суда над ним следует от него принимать все Таинства, благодать через его руки действует, а те, кто уклоняются от священника до суда, как раз подвергаются наказаниям и прещениям.. Это мне понятно. Но есть много предупреждений от отец, что вместе с нерадивым можно и погибнуть, тогда как с хорошим - спасешься. Вот неплохая цитатка: Поэтому надлежит нам со всем усердием, тщанием и вниманием, со всею бдительностию и многими молитвами блюстись, чтобы не напасть на какого-либо прелестника или обманщика, или лжеапостола, или лжехриста, но обрести руководителя истинного и боголюбивого, который имел бы внутрь себя Христа и точно знал учение, правила и постановления святых Апостолов и догматы святых отцов, или, лучше сказать, который бы знал волю и тайны Самого Владыки и Учителя Апостолов Христа (Симеон новый богослов слово 11 ) Много таких?
Марина: андрей пишет: Но есть много предупреждений от отец, что вместе с нерадивым можно и погибнуть, тогда как с хорошим - спасешься. спасает Господь прежде всего..а предупреждается верующий человек, что он, конечно должен думать к кому идти за духовным советом..потому что благодать-то через руки действует, а нерадивый священник может насоветовать отсебятины к погибели, а когда у верующего нет духовного опыта, можно попасть в сети..здесь такой смысл..
андрей: Марина андрей пишет: цитата: Но есть много предупреждений от отец, что вместе с нерадивым можно и погибнуть, тогда как с хорошим - спасешься. спасает Господь прежде всего..Это понятно. Да и духовного учителя можно найти, если только Бог даст: "И ты, духовное чадо мое в Господе, слыша Божественное Писание, которое говорит: горе, иже мудри в себе самих, и пред собою разумни (Ис.5:21), со страхом и трепетом внимай тому, что здесь изрекается, ибо слово это к душевному спасению. И если хочешь улучить истинного учителя, мужа святого и духовного, не рассчитывай, что можешь узнать его сам собою, своим рассмотрением, потому что это невозможно. Но прежде всего другого, как я сказал уже, подвизайся в добрых делах, в милостынях, в пощении, молитве и молении непрестанном, да будет тебе помощником и содействователем в этом Бог. 3. Коль же скоро с помощию Божиею, по благодати Его, сподобишься найти такого, покажи к нему крайнее внимание и всякое ему благоугождение, великое смирение и благоговение, высокое почитание и веру чистую и несомненную. Чего ради? Ради того, чтоб, к несчастию, не заслужить тебе иначе вместо мзды казнь и муку. Ибо о таковых сказал Спаситель наш и Бог: иже вас приемлет, Мене приемлет (Мф.10:40); отметаяйся же вас, Мене отметается (Лк.10:16). Итак, надлежит нам принимать таковых, как Самого Христа, ибо то, что бывает оказываемо им, возносится к Самому Владыке Христу и Богу нашему, и Он Себе то присвояет и на таком имеет счету, как бы Он Сам лично принимал все то; как, напротив, и то, что бывает оказываемо лжеучителям, возносится к самому антихристу, и которые их приемлют, приемлют самого диавола. И пусть никто не отговаривается, что не знает таковых, говоря: "Как могу я распознать их? И я человек, а никто из людей не знает, что кроется у другого на душе, кроме духа, живущего в нем". Никто не бери этого изречения в благословный предлог, ибо, если бы невозможно было распознавать таковых, Господь не дал бы такой заповеди: внемлите от лживых пророк, то есть берегитеся от лжеучителей, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы, и не приложил бы вслед за сим: от плод их познаете их (Мф.7:15-16). (Симеон новый богослов слово 11 )
Марина: то есть, как мы видим - благодать действует в обоих случаях, но в первом случае те, кто отвергается недостойного по их мнению священника - подвергается прещениям, а во втором случае не подвергается, но если временно прекратившие общение со своим еретичествующим епископом до церковного суда над ним начнут от всей Церкви отделятся - попадут сами в еретики..
Людмила: Так, идя к причастию, ты сам прежде священника свою совесть испытываешь - себя ведь не обманешь. Чувствуешь, что недостоин, не ходи! А назидаться в вере и благочестии ныне можно лишь от прежде бывших святых отец - оскуде преподобный всеконечно-, а от попа только таинства принимать.
Марина: а вообще, Господь сохранит от зла, если сам человек искренно ищет спасения - совет можно получить, бывали такие случаи, когда люди молились как им быть в той или иной ситуации и Господь указывал чудесным образом. что касается Причастия, то мы его все недостойны, Господь нас питает по милосердию Своему, а если вдруг не по своему своеволию человек, будучи в недостоинстве, причастился, а по неопытности священника, ему греха нет, здесь священник уже отвечает..
андрей: Марина бывали такие случаи, когда люди молились как им быть в той или иной ситуации и Господь указывал чудесным образомК этому я осторожно отношусь. Что значит чудесным образом? Чудесно - это когда в мыслях неожиданно приходит разрешение всех проблем. Бог не нуждается в видимом, он воздействует напрямую "Ты же виду никакого зрака не верь ибо действо Божие невоображенно бывает"
Марина: андрей пишет: К этому я осторожно отношусь. Что значит чудесным образом? да то и значит, что по молитве все происходит, что если человек искренно молится и уповает на помощь Божию, то чудесным образом Господь и помогает, в ссылке в Вашей про это и говорится - тогда или учитель истинный посылается или же Господь вразумляет иным образом принять верное решение, чтоб Его волю не нарушить и не повредить своему спасению ... а как решение приходит - это уже как получится, бывает, что не только осеняет самого человека, бывает, что и чей-то разговор случайный можно услышать с ответом на вопрос, вдруг какой-то человек скажет именно то, что надо было услышать и понимаешь как надо поступить, либо у святого отца найдешь точно такую же ситуацию...
Алек.: андрей пишет: По идее действует, но если тобой руководит такой священник, Два ошибочных предположения в столь короткой фразе. Кто есть священник обсуждалось в теме "мистический стих" которую убрали быстренько в архив, но ты Андрей должен помнить о чем там писалось. Недостойных под Духом не бывает и священник не руководит тобой.
андрей: Алек. Кто есть священник обсуждалось в теме "мистический стих" которую убрали быстренько в архив, но ты Андрей должен помнить о чем там писалосьНе, ту тему я не особенно читал, так, шаляй валяй. Недостойных под Духом не бывает Тогда зачем введено Таинство покаяния? Если все такие достойные, то в чем каяться?
Марина: андрей пишет: Тогда зачем введено Таинство покаяния? Если все такие достойные, то в чем каяться? ну каяться надо в личных грехах всем, и священнику в том числе, но благодать-то через его руки действует независимо от его личных недостоинств, пока не извержен я тоже ту тему, что Алек называет не читала, но бывали и согрешившие смертными грехами священники, через руки которых тем не менее, благодать подавалась...пока их не осудит к извержению церковный суд..
Алек.: андрей пишет: Не, ту тему я не особенно читал, так, шаляй валяй. Та где полемика шла с Кузьминым о том, что без достойного священства нет прощения грехов. андрей пишет: Тогда зачем введено Таинство покаяния? Для исповеди грехов не ко смерти ведущих. андрей пишет: Если все такие достойные, то в чем каяться? Заблуждение это разве потеря достоинства? Недостойный это тот кто погряз в грехе, то есть совершает его вновь и вновь, через таких не действует благодать(благой дар), хотя бы он для всех (и внешних и верных) принимается как пребывающий в церкви. Марина пишет: я тоже ту тему, что Алек называет не читала, но бывали и согрешившие смертными грехами священники, через руки которых тем не менее, благодать подавалась...пока их не осудит к извержению церковный суд.. Кто это когда доказал и показал? Смертный грех это хула на Духа ведущий к смерти, он не прощается. Через такого согрешившего нет действия благодати и никогда не было.
Марина: Алек. пишет: Кто это когда доказал и показал? изучайте не Кузьмина, а Соборные канонические правила
Алек.: Марина пишет: изучайте не Кузьмина, Разве я его изучал когда либо? Вы меня спутали с кем то. Марина пишет: а Соборные канонические правила Какие к примеру?
Марина: Алек. пишет: Какие к примеру? все какие имеются
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Тогда зачем введено Таинство покаяния? Для исповеди грехов не ко смерти ведущих. Ой ли? Только таких? Так для кого тогда епитимии за сметртные грехи в правилах Церкви? Для внешних? Для тех кто не получил Духа? Недостойных под Духом не бывает Блудный сын под духом не был? У некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. Отец ничего не дал ему?
Марина: андрей да что толку объяснять Алеку из пустого в порожнее...есть каноны церковные, все уже растолковано святыми отцами и соборным разумом...смертный грех совершил священник или же епископ - призывается на суд, должен быть разбор его деяний, показания свидетелей, а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...там десятки правил на эту тему..можно целый труд написать..о чем здесь спорить?)) тут надо вообще еще знать что такое смертный грех, есть смертный грех, например, пьянство, за которое не сразу извергается священнослужитель, дается время на исправление
Ден: Марина пишет: есть каноны церковные, все уже растолковано святыми отцами и соборным разумом... это , конечно, очень хорошо Марина пишет: смертный грех совершил священник или же епископ - призывается на суд, должен быть разбор его деяний, показания свидетелей, а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана... простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой. И что, через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!
Марина: Ден пишет: простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой. И что, через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?! а что поделаешь...поймал - будет лишь свидетелем на суде..без суда человек имеет также презумпцию невиновности, хоть и поп..и причем свидетель еще должен язык за зубами держать до суда...если будет языком чесать везде - его показания могут не засчитываться вообще.. но впавшие в тяжкие грехи, могут и сами пойти на исповедь к духовнику и могут попросить, чтоб епископ удалил от священства.... а насчет прикован-не прикован причем здесь это..есть правила как поступать в том или ином случае, значит их надо выполнять, так установлено из-за того, чтоб не пострадали неповинные по навету, и все в Церкви решается соборным разумом, а не по чьему-то мудрованию..
Ден: Марина пишет: и могут попросить, чтоб епископ удалил от священства это красиво, но, получается что Ден пишет: через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!
Марина: Ден пишет: то красиво, но, получается что так прямо закреплено в правилах, что миряне обязаны принимать все Таинства из рук священника, пока он не извержен церковным судом, вот так установлено Освященными Соборами, которые как известно, водимы Духом Святым...здесь не надо утрировать, что привязан или не привязан... так действует, да и все...
андрей: Марина так прямо закреплено в правилах, что миряне обязаны принимать все Таинства из рук священника, пока он не извержен церковным судом, вот так установлено Освященными Соборами, А че, сменить духовника нельзя? Кто это обязывает принимать таинства из рук прелюбодея, например? Какое правило?
Марина: андрей пишет: А че, сменить духовника нельзя? Кто это обязывает принимать таинства из рук прелюбодея, например? Какое правило? то есть, кто-то распустил слухи о священнике, что он прелюбодей и все, без суда, без следствия - он прелюбодеем стал? и таинства из рук такого оклеветанного можно уж не принимать..и духовника сменить - вот только кто благословит и кто примет на дух такого "верующего"? любой нормальный священник спросит -чего ты решил уйти, благословил ли тебя духовник уйти от него? и что - скажет, что нет, я подозреваю, что он прелюбодей? наверное священник может ответить - а потом ты и меня начнешь подозревать???
Алек.: Марина пишет: все какие имеются То есть вам нечего привести. Марина пишет: андрей да что толку объяснять Алеку из пустого в порожнее...есть каноны церковные, все уже растолковано святыми отцами и соборным разумом...смертный грех совершил священник или же епископ - призывается на суд, должен быть разбор его деяний, показания свидетелей, а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...там десятки правил на эту тему..можно целый труд написать..о чем здесь спорить?)) тут надо вообще еще знать что такое смертный грех, есть смертный грех, например, пьянство, за которое не сразу извергается священнослужитель, дается время на исправление То что вы принимаете от напившегося в сопли священника какие то таинства, это ваша проблема, так как принимаете должным такое отношение к совершению им своих обязанностей перед Господом и перед людьми и объяснять тут действительно нечего. То что вы говорите о церковном суде как о конечном вердикте так я это уже пояснил Алек. пишет: Заблуждение это разве потеря достоинства? Недостойный это тот кто погряз в грехе, то есть совершает его вновь и вновь, через таких не действует благодать(благой дар), хотя бы он для всех (и внешних и верных) принимается как пребывающий в церкви. Если у вас какое то свое понимание недостоинства отличное от приведённого мной выше, то это совсем другое дело. Для меня это так, как написал. Ден пишет: простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой. И что, через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?! Или управляем человеком и обязан пребывать на нём если тот внешне благочестив, из той же песни. Марина пишет: ..есть правила как поступать в том или ином случае, значит их надо выполнять, так установлено из-за того, чтоб не пострадали неповинные по навету, и все в Церкви решается соборным разумом, а не по чьему-то мудрованию.. Правила это не обязанность для Духа, это обязанности для людей. В церкви все решает Христос, одним из возможных вариантов общения с Ним и может являться собор, но и это не обязательно. андрей пишет: А че, сменить духовника нельзя? Кто это обязывает принимать таинства из рук прелюбодея, например? Какое правило? Вот именно! андрей пишет: Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.(1Кор. 6,9-10) Если за эти грехи Царство Божие не наследуют, то это не смерть? Ну а епитимии - есть в правилах. Сказано не наследуют значит не наследуют. А это смерть духовная. Иначе наказание Анании с Сапфирой не имела бы смысла и была бы вне рамок праведности. Марина пишет: то есть, кто-то распустил слухи о священнике, что он прелюбодей и все, без суда, без следствия - он прелюбодеем стал? и таинства из рук такого оклеветанного можно уж не принимать.. А откуда человек может знать и ведать сердце другого человека? Он может в тайне предаётся грехам своим? Почему невозможен такой вариант? Помысел равен деянию так Христос учил.
андрей: Марина то есть, кто-то распустил слухи о священнике, что он прелюбодей и все, без суда, без следствия - он прелюбодеем стал? Ну, наверно прелюбодеем становятся не тогда когда кто то слух распустил, или суд постановил, а когда совершил прелюбодеяние и таинства из рук такого оклеветанного можно уж не принимать..если оклеветанного, то можно принимать. "...нам следует иметь великую осторожность и согрешивших не осуждать только по слуху, не произносить приговора без доказательств. Да услышим это все: ведь не одни только заседающие в суде обязаны соблюдать этот закон, но и каждый из нас никогда не должен по одному пустому навету осуждать ближнего». (Иоанн Златоуст, Беседы на Книгу Бытия). я только за! есть и правило которое предписывает принимать таинства, пока священник не обличен церковным судом за личные грехи..постараюсь найти, потом выложу сюда позже.. Найдите. Если я найду то тоже выложу. А пока наткнулся на такое правило 6 Вс. 21. Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной. Тут (выделенное место) наверно каждый может понять по своему: 1. Совершив грех (попадающий под правила) - сразу лишаешься благодати 2. Лишаешься благодати когда " за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина" Мне кажется 1-й вариант. Марина ,Алек. ,Людмила ,Евгений, Ден, а вам?
Марина: андрей пишет: Тут (выделенное место) наверно каждый может понять по своему Андрей, это правило вообще о другом...и как можно канонические правила понимать каждому по-своему????? они ведь абсолютно однозначно, а не как-то лукаво написаны, чтоб каждый мог вывернуть смысл наизнанку по своим похотям или неочищенности ума...
андрей: Марина Андрей, это правило вообще о другом...Понятно что о другом: Славянская кормчая. Иже отнюдь извержен, и в простые люди отриновен, покаявся, да стрижется токмо. Аще ли ни, власы да растит. и как можно канонические правила понимать каждому по-своему????? да вроде все понимают как написано выше. они ведь абсолютно однозначно, а не как-то лукаво написаны, чтоб каждый мог вывернуть смысл наизнанку по своим похотям или неочищенности ума... Это в мой огород? Поясняю, правило понятно об чем говорит. Я просто взял кусок " отвергают грех, за который лишились благодати" и захотел выяснить как понимали составители правила этот момент (к правилу этот вопрос не имеет отношения).... или думаете они не как не понимали?
Марина: андрей пишет: или думаете они не как не понимали я не понимаю как там можно двояко понимать??? в самом начале говорится же - подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина и потом уже - если они в дальнейшем отвергают грех, за который лишились благодати (священства), то могут выстрегать гуменцо, но по данному правилу никак не получается, что вначале они лишились благодати, а потом изверглись... сами посудите, если священник хорошо скрывает от всех, что он прелюбодей, то если допустить, что через его руки Господь не действует, то значит и люди уже не получают благодати таинств, а думают, что спасаются..такого не бывает, Господь - совершитель Таинств, а священнник - только руки..пока священник не извергнут, он еще на службе, так получается, что руки "действующие" образно говоря.. а вот самому ему - сугубый грех, если дерзает тайно блудить или еще чего непотребное творить и служить.. я помню житие было святого - по-моему преп.Макария Египетского (точно не могу вспомнить), когда к нему пришел священник с дырой в голове гниющий, что и язык был в нее виден с затылка, он очень мучался и просил излечить его, так святой сказал - ты 8 лет в блуде живешь и служить у престола - оставь служение и излечишься, принеся покаяние.....
андрей: Марина в самом начале говорится же - подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина и потом уже - если они в дальнейшем отвергают грех, за который лишились благодати (священства), то могут выстрегать гуменцо, но по данному правилу никак не получается, что вначале они лишились благодати, а потом изверглись... ладно, дополню. ответ о.Андрея Ну здесь же правило вполне ясно говорит: "в состояние мирян изгнанные", а не автоматически в их числе оказавшиеся. Если не так, то законного священства уже 2000 лет нету. Ап. Петр отрекся от Христа. По твоей логике, он в момент отречения лишился апостольства. По правилам ведь за отречение от Христа на годы лишают Причастия и никогда не рукополагают.
Ден: Марина пишет: благодать в Таинствах для других людей через его руки будет действовать на основании чего такое категоричное решение? Марина пишет: а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...там десятки правил на эту тему.. вот в голову пришло(которую вчерась покинул очередной зуб мудрости) что речь идет о юридической стороне дела. Т.е. пока вина не доказана, следует обращаться за таинствами к пока ещё законному попу. а вот действует ли Дух через такого, судить человекам просто невозможно. Это сверхгордыня.
Марина: Ден пишет: а вот действует ли Дух через такого, судить человекам просто невозможно. Это сверхгордыня. сверхгордыня - это как раз считать, что не действует..
Алек.: андрей пишет: Ой ли? Только таких? Так для кого тогда епитимии за сметртные грехи в правилах Церкви? Для внешних? Для тех кто не получил Духа? Поконкретнее можно? За какие грехи ведущие к смерти, то есть хулу на Духа, положена епитимья? А как же 31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам Мф 12. 16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. 17 Всякая неправда есть грех но есть грех не к смерти. 1Ин 5 андрей пишет: Блудный сын под духом не был? андрей пишет: Отец ничего не дал ему? Алек. пишет: Заблуждение это разве потеря достоинства? Недостойный это тот кто погряз в грехе, то есть совершает его вновь и вновь,
андрей: Алек. Поконкретнее можно? За какие грехи ведущие к смерти, то есть хулу на Духа, положена епитимья?Не понял, почему только за хулу на Духа? И кстати, какая епитимия положена за хулу на Духа Вообще, любой не раскаянный грех - это смертный грех... не так?
андрей: Алек. Поконкретнее можно? За какие грехи ведущие к смерти, Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.(1Кор. 6,9-10) Если за эти грехи Царство Божие не наследуют, то это не смерть? Ну а епитимии - есть в правилах.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Тогда зачем введено Таинство покаяния? Для исповеди грехов не ко смерти ведущих. Я вот так и не понял если согрешил смертным грехом, а Таинство покаяния только для грехов не к смерти, то "ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники " уже покаяться не смогут?
василий: Вспомнился https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5,_%D0%96%D0%B0%D0%BD
Марина: "...нам следует иметь великую осторожность и согрешивших не осуждать только по слуху, не произносить приговора без доказательств. Да услышим это все: ведь не одни только заседающие в суде обязаны соблюдать этот закон, но и каждый из нас никогда не должен по одному пустому навету осуждать ближнего». (Иоанн Златоуст, Беседы на Книгу Бытия). есть и правило которое предписывает принимать таинства, пока священник не обличен церковным судом за личные грехи..постараюсь найти, потом выложу сюда позже..
Людмила: Вряд ли Господь допустит ''напившегося в сопли священника'' совершить Евхаристию. Пресуществления просто не произойдет, даже если сей дерзский рискнет на такое кощунство: вино останется вином, хлеб - хлебом. Ну а кощунник и святотатец через определенное время/возможно, и мгновенно/ получит соответствующее по делом своим. Как с остальными таинствами, не вем. Но, думаю, милосердный Господь не оставит и без крещения человека, искренне желающего этого, даже если поп в это время навеселе. Но вот явного прелюбодея/хуже того - гомика/ лично я обегу десятой стороной, пусть даже над ним и не было церковного суда, тем паче, что в нынешнее апостасийное время, он может и не состояться никогда.
Евгений: Людмила пишет: Пресуществления просто не произойдет, даже если сей дерзский рискнет на такое кощунство: вино останется вином, хлеб - хлебом. Людмила, как можно понять, что пресуществление произошло? Что через священника действует благодать? Я открывал около года назад тему об этом, но внятного ничего не получилось. Как понять. есть ли благодать в храме? Происходит ли евхаристия, если в храме находятся иноверцы? Состоится ли иное таинство, если на него в кассе имеется цена(вопреки правилу 6го Вселенского собора)? По сравнению с началом 90х количество посетителей уменьшилось(мужчин особенно резко) - это вина посетителей или следствие отсутствия благодати в храме?
Ден: Марина пишет: то есть, кто-то распустил слухи Марина! Я взял конкретный и очень узкий пример--муж застал попа со своей женой в койке за прелюбодеянием! Нет, даже сложнее задачка--муж и 10 его трезвых друзей завшли в дом, а там всё что описано выше. И все эти 11 человек должны ждать суда а Дух должен действовать через этого? Вы не видите противоречия? Группа малограмотных людей решает где, как и через кого действует Дух Святой! Людмила пишет: Пресуществления просто не произойдет, даже если сей дерзский рискнет на такое кощунство: вино останется вином, хлеб - хлебом а как мы узнаём что пресуществление произошло? Вкус не меняется. Евгений пишет: как можно понять, что пресуществление произошло? Что через священника действует благодать? Я открывал около года назад тему об этом, но внятного ничего не получилось. Как понять. есть ли благодать в храме? Происходит ли евхаристия, если в храме находятся иноверцы? Состоится ли иное таинство, если на него в кассе имеется цена(вопреки правилу 6го Вселенского собора)? По сравнению с началом 90х количество посетителей уменьшилось(мужчин особенно резко) - это вина посетителей или следствие отсутствия благодати в храме? ВАш вопрос более полончем мой, присоединяюсь к Вам
mihail: Ден пишет: Нет, даже сложнее задачка--муж и 10 его трезвых друзей завшли в дом, а там прям Декамерон из общаги ... тут не благодать искать надо, а анекдот новый... и воще- "плохой/хороший" ето так относительно! Для кого то Черногор- не то что источает, а даже надрежь его и миро польется... а для других- волк позорный... все относительно!
Ден: mihail пишет: тут не благодать искать надо 10 трезвых товарищей--это чтобы нарушитель 7 заповеди своим ходом не ушёл, его же застукали без шапочки!
Марина: Ден пишет: Вы не видите противоречия? нет, не вижу никаких противоречий, у нас же не ку- клукс-клан, и самосуд никто не имеет права совершать, есть церковный суд, где разберут данный случай, свидетели призовутся в суд, дадут показания, потом вынесется решение... описывались в житиях святых случаи, когда люди и на патриарха заявили, что он блудник, было много свидетелей, женщина типа пострадавшая, но истина была установлена в церковном суде, что он невиновен... если же епископ лично застанет в блуде - вполне может священника запретить до суда.. если священник согрешил, но раскаивается, он уже сам не дерзнет служить, а если дерзнет - благодать в Таинствах для других людей через его руки будет действовать до всеконечного извержения из сана, но сам он получит наказание за такую дерзость кстати, есть каноническое правило, которое устанавливает порядок действий, если блуд священника не был доказан несколькими свидетелями, потому что свидетельство от одного человека по правилам не принимается, так вот, такого священника спрашивают - ты будешь продолжать служение? Если он говорит - буду, то берет вину на себя,то есть, если вину не смогли доказать, но если он при этом все же скрыл свой грех - наказание в руках Божиих тогда уже..
Ден: Марина пишет: нет, не вижу никаких противоречий, у нас же не ку- клукс-клан, и самосуд никто не имеет права совершать Марина! Простите моё грубоумие но противоречие я вижу в том что люди указывают Духу Святому где Ему надлежит быть, что и как совершать. И эти люди нисколько не смущаются(прямо как одна из наших форумчанок) прямо и честно командовать самим Богом. Мало того, эти люди убеждены что без их решения Бог не сообразит что Ему делать. Вы это не видите? Или так и должно быть?
Марина: Ден пишет: Вы это не видите? Или так и должно быть? от канонических правил ничего нельзя ни отнимать, ни прибавлять никому, даже последующим соборам, кто прибавит что или убавит - анафема, все последующие соборы лишь подтверждают всякий раз незыблемость всех предыдущих решений ..на Исповеди также христиан спрашивает священник - признают ли они святые соборы? я вижу так, что если установлены какие-то положения соборно в святых канонических правилах, то значит так открыл Господь в свое время святым отцам....а не они сами указывали Духу где Ему быть или не быть..
Ден: Марина пишет: то значит так открыл Господь в свое время святым отцам....а не они сами указывали Духу где Ему быть или не быть.. значит, если поп грешит многими грехами, но не пойман, а точнее не осужден, то Дух Святой действует и через него как через попа безгрешного? Или же всё-таки таинства совершенные таким попом считаются юридически действующими, давайте всё-же эти понятия разделим.
андрей: Ден противоречие я вижу в том что люди указывают Духу Святому где Ему надлежит быть, что и как совершать. И эти люди нисколько не смущаются(прямо как одна из наших форумчанок) прямо и честно командовать самим Богом. Мало того, эти люди убеждены что без их решения Бог не сообразит что Ему делать. Мне кажется ты немного передергиваешь. Как я понял речь идет про правила..... и твои суждения были бы верны, если предположить что правила Церкви (Вс. соборы, поместные, апостольские правила) написаны людьми без участия Духа Святаго. Ты так думаешь? Вот что глаголет 1пр. 7 Вс. 1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. ... Все правила от Духа Святаго. И если Он так узаконил, то чего передергивать и утверждать что это не Дух Святой так постановил, а человеки. Правда может ты считаешь что решения Вс. соборов не от Духа Святаго?
андрей: Ден Марина! Я взял конкретный и очень узкий пример--муж застал попа со своей женой в койке за прелюбодеянием! Нет, даже сложнее задачка--муж и 10 его трезвых друзей завшли в дом, а там всё что описано выше. И все эти 11 человек должны ждать суда а Дух должен действовать через этого?Для этих 11-ти наверно и не будет действовать, т.к. они лично видели и им суд не требуется. А вот для остальных суд нужен.... кто его знает, может эти 11 хотят опорочить честное имя священника .... для тех, кто не видел лично и верит - Таинства совершаются....
mihail: Кстати, вот классика жанра... "Злой, плохой, хороший" . Рекомендую посмотреть... вот развязка-
Евгений: Ден, я со своими вопросами разве вот к митрополиту не обратился. Ответы в стиле: "Ну так-то да, а так то и нет!" Торговля таинствами оказалась скрытой формой взымания десятины с неразумных, например. О.Андрей Марченко посоветовал смотреть, чтоб здраво учили главное. Так рассадник педерастии как раз в местной никонианской семинарии, где уж лучше учат...
mihail: Евгений опять не могу понять ход мысли... особенно про пидоров? На кого вы намекаете?
андрей: Евгений О.Андрей Марченко посоветовал смотреть, чтоб здраво учили главное. Так рассадник педерастии как раз в местной никонианской семинарии, где уж лучше учат... Думаешь у никониан лучше учат? провозглашать учение и жить по нему разные вещи. И пытаюсь узнать, как понять присутствие благодати в конкретном обществе?Никак не узнаешь. Сам никогда не определишь. В свою Церковь может привести только Сам Бог. Мы даже волков без Него определить не можем. Вспомни Никона, его в патриархи избрали первобытные отцы староверия. ... не смогли увидеть волка.... В общем, если твои намерения будут чистые, то Бог (рано или поздно)откроет тебе в каком сообществе благодать....
Алек.: Марина пишет: кстати, есть каноническое правило, которое устанавливает порядок действий, если блуд священника не был доказан несколькими свидетелями, потому что свидетельство от одного человека по правилам не принимается, так вот, такого священника спрашивают - ты будешь продолжать служение? Если он говорит - буду, то берет вину на себя,то есть, если вину не смогли доказать, но если он при этом все же скрыл свой грех - наказание в руках Божиих тогда уже.. андрей пишет: Для этих 11-ти наверно и не будет действовать, т.к. они лично видели и им суд не требуется. А вот для остальных суд нужен.... кто его знает, может эти 11 хотят опорочить честное имя священника .... И так по кругу, пока не найдется тот, про кого будет достоверно доказано, что он лично свидетельствует и не имеет намерения опорочить. Что маловероятно и несбыточно. Марина пишет: кстати, есть каноническое правило, которое устанавливает порядок действий, если блуд священника не был доказан несколькими свидетелями, Да? А если он не блудник, а рукоблудник которые Царства Небесного не наследуют и врядли отыщутся свидетели таковых деяний, так как весьма маловероятно что они будут совершены в присутствии ещё кого то? Как в таком случае сработают ваши каноны и правила? Будете принимать таинства ничего не зная от того, кто точно не попадет в Царство Небесное и по вам Бог вынужден будет подавать благодать терпя такого как своего священника? Отвечу сразу, никак не сработают. Домостроительство Божие в ведении Бога и Им ведётся, а не людьми. Не люди очищают церковь от таковых, а Бог. Вам приведён пример Сапфиры и Анании. Никаких компромисов и вразумлений, ни первого ни второго ни последнего церковного. Вы взяли весьма удобный пример для оправдания принятия таинств от недостойного священника, только у него один весьма существенный недостаток он не всеобщий, а значит не всеобъемлющий и не может быть применён в отношении других согрешений как действующий принцип. Вообще словосочетание недостойный священник из той же оперы, что и несолёная соль которая как известно уже не на что не годна. андрей пишет: Никак не узнаешь. Сам никогда не определишь. Написано в Писаниях как, говорили уже не раз с тобой об этом, но ты это отвергаешь. И какой ты тогда христианин, если словам Его не веришь?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Никак не узнаешь. Сам никогда не определишь. Написано в Писаниях как, говорили уже не раз с тобой об этом, но ты это отвергаешь. Что я отвергаю И какой ты тогда христианин, если словам Его не веришь? Каким словам? Этим? никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоанн 6,65) Так я им верю.
Марина: Алек. пишет: Домостроительство Божие в ведении Бога и Им ведётся Им и ведется, поэтому от скрытых недостоинств священников овцы ни капли не страдают - Таинства Бог подает и через недостойные руки, а вот когда и как наказывать такого нерадивого священника, дерзающего приступать к престолу с нераскаянными смертными грехами - это уж сугубо в ведении Божьем, и никто здесь не может указывать сколько Господу терпеть и ждать раскаяния согрешающего в тайне священника...бывает, что и сразу поражал смертью, бывало, что и через много лет наказывал я уже приводила здесь случай из жития, да, это был пример про недостойного священника, которого привели больного с зияющей дырой в голове к преп.Макарию Египетскому...были и другие примеры в житиях
Алек.: Марина пишет: поэтому от скрытых недостоинств священников овцы ни капли не страдают - Таинства Бог подает и через недостойные руки, Может вы в силах огласить канон, догмат или правило в силу которого лишились жизни Сапфира и Анания? Если нет разницы в действии благодати от достоинства священника, то в силу какого принципа тогда подаётся верующему эта благодать Богом и в силу чего чистый пребывает с нечистым, сиречь недостойным? Этим низводится сан священства до безразличия к нему. андрей пишет: Что я отвергаю андрей пишет: Каким словам? Этим? Евгений пишет: Алек, для меня повторите о благодати от Писания. Очень интересуюсь. 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марина: Алек. пишет: лишились жизни Сапфира и Анания они лишились жизни за то, что солгали Святому Духу, данный пример подтверждает то, что Господь карает обманщиков, совершивших личный грех, но причем здесь данный пример, когда мы говорим здесь о том, что как раз личные качества священнослужителя не могут повлиять на наличие благодатности Таинств, совершаемых через его руки??? за личные грехи священник будет непременно наказан, если не раскается, как и любой другой христианин... Алек. пишет: в силу какого принципа тогда подаётся верующему эта благодать Богом и в силу чего чистый пребывает с нечистым, сиречь недостойным? в силу того принципа, что другие христиане не отвечают за личный грех священника..Господь не наказывает людей, которые не знают о каком-то смертном грехе священнослужителя, если они приходят с верою за Таинствами в Церковь... сами посудите - предположим, священник согрешил, никто об этом ничего не знает, почему же Господь должен лишать благодати других людей?? они чем виноваты-то? а замертво сейчас от наличия грехов никто не падает, данный случай был дан в назидание, произошел при апостолах, так тогда много чудес было, и воскресали люди, и излечивались от болезней, а не только замертво падали...
Алек.: Марина пишет: они лишились жизни за то, что солгали Святому Духу, данный пример подтверждает то, что Господь карает обманщиков, совершивших личный грех, но причем здесь данный пример, когда мы говорим здесь о том, что как раз личные качества священнослужителя не могут повлиять на наличие благодатности Таинств, совершаемых через его руки??? за личные грехи священник будет непременно наказан, если не раскается, как и любой другой христианин... А в чём они солгали? Ведь дело то добровольное было, а не обязательное. Кому лжет недостойный? Разве не Духу? Но в отличии от этих двух он не от себя лично действует, а от имени Бога. То есть дал обет и обязательства в отличии от них. Тогда разницы не вижу, между этими двумя и тех кого вы именуете недостойными. Марина пишет: в силу того принципа, что другие христиане не отвечают за личный грех священника..Господь не наказывает людей, которые не знают о каком-то смертном грехе священнослужителя, если они приходят с верою за Таинствами в Церковь... В этом случае получается священнослужитель вообще ни при чем, то есть то о чем писал. Алек. пишет: Этим низводится сан священства до безразличия к нему. Марина пишет: сами посудите - предположим, священник согрешил, никто об этом ничего не знает, почему же Господь должен лишать благодати других людей?? они чем виноваты-то? Хорошо давайте посудим коли так. Почему Господь должен делать вид, что этот недостойный священник равен достойному? Ведь не подавая благодать все закончится тем, что люди не получат её и тем самым поймут, что это именно недостойный. А так получится люди будут приходить видеть или невидеть недостоинство, получать благодать и в чем тогда смысл этого, если благодать равно подаётся через достойного и недостойного? Марина пишет: а замертво сейчас от наличия грехов никто не падает, данный случай был дан в назидание, произошел при апостолах, так тогда много чудес было, и воскресали люди, и излечивались от болезней, а не только замертво падали... Нет причин для такого случая, ибо с трудом вы найдете и того на ком Дух пребывает.
Марина: Алек. пишет: в чем тогда смысл этого, если благодать равно подаётся через достойного и недостойного? смысл в том, что люди приходят в храм к Богу, а не затем, чтобы судить или выяснять личные достоинства или грехи священника... сами посудите, до чего дойдет, когда приходя к священнику креститься или венчаться, люди не знают - эти Таинства действительны будут или нет...а может священник имеет тайный смертный грех...вот ради словестных овец Господь и не отнимает действенность благодати в осуществляемых Таинствах даже через недостойные руки
Алек.: Марина пишет: солгали они в том, что скрыли цену имения Но не перед канонами, правилами и догматами. Разве не так. Тем самым было показано всем, что нет ничего тайного для Духа и наказание происходит вне власти людей. Марина пишет: ...а может священник имеет тайный смертный грех...вот ради словестных овец Господь и не отнимает действенность благодати в осуществляемых Таинствах даже через недостойные руки И Господу некуда деваться, как терпеть такового среди своих пастырей. Ананию с Сапфирой жизни лишили, а этих терпит. Чем они лучше? Ничем. Сказки это.
Марина: Алек. пишет: Ананию с Сапфирой жизни лишили, а этих терпит. Чем они лучше? Ничем. Сказки это. так Анания с Сапфирой и пастырями не были, а за ложь поплатились жизнью..представьте сколько людей во все века грешили смертными грехами, грешат и сегодня - никто замертво не падает...чем они лучше? ничем...
Алек.: Марина пишет: так Анания с Сапфирой и пастырями не были, а за ложь поплатились жизнью..представьте сколько людей во все века грешили смертными грехами, грешат и сегодня - никто замертво не падает...чем они лучше? ничем... Я главного в вашей теореме не могу понять, зачем Богу который знал о своём предателе и Петру сказал что три раза отречётся в будущем, ну то есть знающем о том чем все закончится ставить священником в церкви недостойного, чтобы через него потом дабы не обижать ни в чем не повинных людей подавать благодать через этого недостойного? Так думаю, что Он даже и не допустит такого до сана. А то что Марина пишет: ..представьте сколько людей во все века грешили смертными грехами, грешат и сегодня - никто замертво не падает. Это ещё надо показать, что эти ваши грешники которые грешат смертными грехами Духа имеют в себе, так как не имеющему и повода падать замертво нет, раз Духа нет. Он же никого не обманывает, он сам обманут, зачем такого ещё и жизни лишать Потому и не падают, что Духа не имеют. Это же очевидно.
Марина: Алек. пишет: зачем Богу не надо пытаться понять пути Господни, они неисповедимы...а что касается теорий, так я не теотеризирую как раз, в отличии от Вас, я прекрасно знаю, что имеются канонические правила, которые определяют за какие грехи священнослужители извергаются из сана, а за какие - запрещаются, причем и священники, и епископы, так что Господь как раз попускает некоторым людям быть рукоположенными, которые в дальнейшем возможно будут извергнуты из сана, здесь и Иуда был апостолом, а по вашей логике, раз Господь знал, что тот предаст, так зачем Он недостойного в апостолы принял?.. что касается скрывшим какой-то смертный грех при рукоположении священникам, то и такое бывало..каноническое правило гласит таких извергать, если этот грех в дальнейшем обнаружится...
Алек.: Марина пишет: не надо пытаться понять пути Господни, они неисповедимы... Это верно, но они не настолько запутаны как вы описываете. Допускать зная до священства человека который потом станет недостойным, а потом через него подавать благодать дабы не обиделись остальные, это даже в рамках человеческого разума черезчур. Марина пишет: а что касается теорий, так я не теотеризирую как раз, в отличии от Вас, я прекрасно знаю канонические правила, По правилам на вас при крещении Дух должен был сойти.
Марина: Алек. пишет: Допускать зная до священства человека который потом станет недостойным, а потом через него подавать благодать дабы не обиделись остальные, это даже в рамках человеческого разума черезчур. по протестански, конечно через чур...) а православные христиане следуют тому, что святые отцы объяснили и что заповедали
Ден: Марина пишет: а православные христиане следуют тому чему поп научит, бо сами не читают ничего кроме псалтири(это коренные) а новоначальные--все слишком умные и образованные. В итоге по-православному получается что поп это некий проводник, машина, робот для совершения таинств, неподсудный обществу. Прямо католицизм! А вот интересно, ежели община взяла и попа без всякого суда отправила в пеший эротический поход?
Марина: Ден пишет: поп это некий проводник, машина, робот для совершения таинств, неподсудный обществу. попов судит не общество, а епископы
Ден: Марина пишет: попов судит не общество, а епископы а я и говорю--обществу неподсудный, но благодать изливающий а как нассчёт моего вопроса Ден пишет: А вот интересно, ежели община взяла и попа без всякого суда отправила в пеший эротический поход? имеется в виду грешный поп до суда. а такие примеры есть Благодать всё равно можно черпать от такого попа вёдрами?
Марина: Ден пишет: имеется в виду грешный поп до суда. а такие примеры есть примеров антиканонических есть много..некоторые даже епископов били, так мы будем следовать правилам или просто мимо проходили...
Ден: Марина пишет: примеров антиканонических есть много.. ага, и они становятся практикой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Марина, мы с Вами прекрасно знаем многие примеры из жизни нашего духовного руководства по которым отцы и епископы подлежат однозначному извержению и отлучению, совесть их молчит, а свидетели почему-то берут свои слова назад или не приходят на судилища. И Дух Святой действует через реальных любителей пощупать девок , лжецов, и лиц принуждающих свидетелей отрекаться а потом вообще уйти из РПсЦ? Правда что-ли? Если поп лично мне в глаза врёт, а в ответ на обвинение что он врёт, становится в обиженную позу и бормочет что, мол, не подходи ко мне за благословением(напугал ежа ), то через этого попа что-то действует кроме лжи и гордыни с наглостью? Конечно же нет, что бы там не говорили защитники своих собратьев по охмурению паствы. Неужели у таких , с позволения сказать священников, происходит пресуществление хлеба и вина? Конечно же нет! Иначе получается что подлость, ложь, любодеяния и прочее это норма жизни и достойный подражания пример. Другое дело что таинства поданые таким попом юридически считаются действительными. Но чтобы Дух поощрял годами недостойных
андрей: Ден Другое дело что таинства поданые таким попом юридически считаются действительными. Но чтобы Дух поощрял годами недостойныхЧто значит поощрял? Вот нашел толк. Златоуста на евр.13: Но, скажет кто-нибудь, есть ещё третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю; это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, - потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается; в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть. Почему же Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…"? Он выше сказал: "…и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7); а потом и говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…". А что, скажешь, когда (начальник) нехорош, - тогда ненужно повиноваться ему? Нехорош, - в каком смысле говоришь ты? Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба; если же по отношению к жизни, то не безпокойся об этом. Я приведу тебе пример не от себя, а из божественного Писания. Послушай, что говорит Христос: "…на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи". Сказав о них прежде много обличительного, Он потом говорит: "…на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте" (Mат. 23:2, 3). Они имеют, говорит, достоинство, но нечисты по жизни. А вы обращайте внимание не на жизнь, но на слова, их; от поведения же (других) никто не получит вреда. Почему? Потому, что оно явно для всех, и такой (человек), хотя бы он был тысячу раз нехорош, никогда не научит дурному. Но недостатки касательно веры неявны для всех, и дурной в этом отношении не постыдится учить (других). Также слова: "Не судите, да не судимы будете" (Mат. 7:1), относятся к жизни, а не к вере, как показывают следующие за ними: "…что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь" (Mат. 7:3)? "…Все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте" относится к деятельности, а не к вере, - "…по делам же их не поступайте". Видишь, что здесь идет речь не о догматах, а о жизни и делах?(И.Златоуст)Тут не до жиру. Хоть бы по вере залетов не было, а уж на пьянки - гулянки можно внимание не обращать... .Правда где есть залеты по второму вопросу - сплошь и рядом и по первому. А где залеты по первому то совет Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба;
Марина: Ден пишет: Благодать всё равно можно черпать от такого попа вёдрами? поясните, что такое черпать ведрами благодать..
Ден: Людмила пишет: Не пастырь, одним словом, наемник это правильно. Бо овцы зачастую образованне пастуха. Поп должен правильно махать кадилом, ходить куда надо и единый аз и титлы читать без запинок. А ежели проблемы с научением учению--это к начётчикам, а если холодно в душе--это к бутылочке спиртосодержащей жидкости или психотерапевту. Марина пишет: никто замертво не падает а может Богу мы надоели и он больше не смотрит на нас? Алек. пишет: И как же? хорошо, я подтверждаю. Марина пишет: не надо пытаться понять пути Господни, они неисповедимы но через грешного, но нераскаявшегося попа Он всё равно действует как указали человеки на Соборах. Алек. пишет: По правилам на вас при крещении Дух должен был сойти. кстати, я заметил, что иногда Он не сходит. Так и ходят, погруженные, а в голове без царя а в душе без Духа
Марина: Ден пишет: но через грешного, но нераскаявшегося попа Он всё равно действует как указали человеки на Соборах. Милосердный и Человеколюбивый потому что...
Алек.: Марина пишет: по протестански, конечно через чур...) а православные христиане следуют тому, что святые отцы объяснили и что заповедали По протестантски такого вообще невозможно а православные христиане следуют тому что Домостроитель есть Бог, который у счастью провидец и таковых не допускает до сана, а если священник уловлен каким грехом впоследствии то Бог его и извергает, мне про таких неизвестно. А то что люди пытаются играть в юридические мирские игры в духовном, это проблемы этих людей. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Исус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. Ин 6. Марина пишет: любой, кто предает Христа есть иуда...они не нужны, но увы, появлялись.. Тот кто предал Христа всего один, и более это никому не под силу сделать. Симон волхв пытался торговлю наладить, но ему пояснили в доступной форме, что его может ожидать и больше предприимчивых таких не находилось. Марина пишет: Милосердный и Человеколюбивый потому что... Да. Особенно на примере Анании и Сапфиры. Ден пишет: но через грешного, но нераскаявшегося попа Он всё равно действует как указали человеки на Соборах. Во во. Пути Господни неисповедимы называется, или все же исповедимы? Ден пишет: хорошо, я подтверждаю. Неужто и полоний забродивший в дело идёт? Ден пишет: кстати, я заметил, что иногда Он не сходит. Таки заметно когда сходит все же.
андрей: Алек. Марина пишет: цитата: Милосердный и Человеколюбивый потому что... Да. Особенно на примере Анании и Сапфиры. И на этом примере тоже. " Итак, нельзя было оставить это дело без внимания, но надлежало отсечь (виновного), как гнилой член, чтобы не заразилось все тело. Теперь и он получил пользу, как не преуспевающий более во зле, и прочие сделались более ревностными"(И.Златоуст) Разве это не милосердно и не человеколюбиво?
Алек.: Марина пишет: здесь и Иуда был апостолом, а по вашей логике, раз Господь знал, что тот предаст, так зачем Он недостойного в апостолы принял?.. У Иуды было конкретное предназначение которое он должен был исполнить. Больше Иуды в церкви не нужны. Пример неудачный, так как никто больше из 12 и 70 не уподобился Иуде, да и в последствии тоже не вспомню таковых.
Марина: Алек. пишет: Больше Иуды в церкви не нужны. любой, кто предает Христа есть иуда...они не нужны, но увы, появлялись..
андрей: Алек. пишет Марине Я главного в вашей теореме не могу понять, зачем Богу который знал о своём предателе и Петру сказал что три раза отречётся в будущем, Зачем такого человека, который три раза отрекся впоследствии, ставить камнем Церкви? Так? (вытекает из твоих рассуждений) 16:18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 16:19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, (Мф.) Сказано до отречения
Алек.: андрей пишет: Зачем такого человека, который три раза отрекся впоследствии, ставить камнем Церкви? Так? (вытекает из твоих рассуждений) Затем что в его действиях не было греха и хулы против Духа, а лишь обман вопрошавших, Христос же сам запретил им говорить. Дальше то, что не прочел? 18и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. 20 Тогда [Исус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Исус Христос. 21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
андрей: Алек. Затем что в его действиях не было греха и хулы против Духа, а лишь обман вопрошавших, Утверждаешь, что Петр не отрекался? Или отречение не грех? Одна служанка, увидев его сидящего у огня и всмотревшись в него, сказала: и этот был с Ним. Но он отрекся от Него, сказав женщине: я не знаю Его. Вскоре потом другой, увидев его, сказал: и ты из них. Но Петр сказал этому человеку: нет! Прошло с час времени, еще некто настоятельно говорил: точно и этот был с Ним, ибо он Галилеянин. Но Петр сказал тому человеку: не знаю, что ты говоришь. И тотчас, когда еще говорил он, запел петух. Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, отречешься от Меня трижды. И, выйдя вон, горько заплакал.(Лк. 22, 56-62) а лишь обман вопрошавших Наверно перевели неправильно надо было: Но он обманул ее, сказав женщине: я не знаю Его.... Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, обманешь людей трижды...
андрей: Алек. Марина пишет: цитата: ...а может священник имеет тайный смертный грех...вот ради словестных овец Господь и не отнимает действенность благодати в осуществляемых Таинствах даже через недостойные руки И Господу некуда деваться, как терпеть такового среди своих пастырей. Ананию с Сапфирой жизни лишили, а этих терпит. Чем они лучше? Ничем.Ничем не лучше. " Если же мы избегаем наказания, употребляя клятвы, то не будем на это полагаться; это бывает к нашему же несчастью. Что вы думаете? Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания." (И.Златоуст) Это ещё надо показать, что эти ваши грешники которые грешат смертными грехами Духа имеют в себе, так как не имеющему и повода падать замертво нет, раз Духа нет. Он же никого не обманывает, он сам обманут, зачем такого ещё и жизни лишать Потому и не падают, что Духа не имеют. Это же очевидно. Понятно. Значит Анания и Сапфира имели Духа. Правда непонятно зачем Господь Его им дал Когда знал, что они попрут этот дар? А вот в другом месте ты пишешь Допускать зная до священства человека который потом станет недостойным, а потом через него подавать благодать дабы не обиделись остальные, это даже в рамках человеческого разума черезчур. Значит в первом случае можно во втором нельзя.... это ты так решил?
Алек.: Людмила пишет: Да и вся история христианства свидетельствует обратное Вашему утверждению. Какому? Людмила пишет: В том числе и русского Раскола бы не произошло, если бы не подлецы-клирики. И многих ли Господь изверг тотчас же по отступлению? Большинство и далее благоденствовало при церковной кормушке и умирало в глубокой старости в теплых постелях/современные нечестивцы и апостасийники тако ж/. Ну а загробная их участь, понятно, какая, но это уже другой вопрос. Так что, права Марина со святыми отцы вкупе. Если я дам ответ как думаю по этому вопросу, то меня попросту отправят в баню. Если Марина права то и раскол смысла не имеет, так как ради неграмотных Господь обязан был бы подавать благодать ничего не знающим. но ведь вы же первая кто будет против этого. Вот и получается что утверждение это весьма избирательно и зависимо от умонастроения людей. А что там святые писали, это надо смотреть в каком контексте и для какой ситуации написано было. Написано возможно было по одному частному поводу в какой то местности, но высказывание как обычно распространили на все ситуации раз написал святой. Я не верую что через недостойных подаётся благодать и не понимаю зачем это делать Господу. Люди утверждая что пути Господни неисповедимы берутся утверждать и обратное, что в данных случаях путь Господень как раз исповедим, причем без вариантов. Нескладушка в агргументах и логике. Возьмите прием ариан к примеру которые Христа Богом не исповедывали и сегодняшние времена когда вопрос в богослужении. Людмила пишет: Счастливый Вы, Алек, видно Вам встречались только достойные священники, а вот мне, увы, нет. Всякие. Я одно время у священиков разных конфессий интересовался имеют ли они духа, почти все как один(протестанты особенно) отвечали что имеют или начинали лить воду теории в мои уши. андрей пишет: Разве это не милосердно и не человеколюбиво? То есть осечь гнилые члены которые были мирянами это нормально, а священникам скидка, пусть погниёт ещё ради других не сгнивших? андрей пишет: С чего такой вывод Я почитаю священника, тот согрешил, я этого не знаю.... и продолжаю так же почитать.... и приходя за Таинствами верю, что мне их подает нормальный священник (не зная что тот согрешил смертным грехом) ... я не получу Таинства? А как же : «...По вере вашей да будет вам» (от Матфея 9:29). ? А с того что в таком случае ты почитаешь саму должность, а не отобразившегося Христа в священнике. То есть по сути нет разницы кто на должности. И делать вывод что по твоей вере, тебе воздаётся от кого попало безрассудно. андрей пишет: Ничем не лучше. андрей пишет: потому, что они соблюдаются для большего наказания." Что может быть больше, чем смерть без покаяния? андрей пишет: Понятно. Значит Анания и Сапфира имели Духа. Разумеется как и Иуда. Разве ты против? андрей пишет: Правда непонятно зачем Господь Его им дал Когда знал, что они попрут этот дар? Чего тут непонятно? Дар подаётся всем независимо от прошлой жизни и будущей. То есть тем показывается, что эта возможность доступна всем. А когда попрут тогда и отнимется. андрей пишет: Значит в первом случае можно во втором нельзя.... это ты так решил? Это не я решил, это ты и другие утверждаете, что когда попрут эти люди этот дар как ты выразился Господь все равно делает вид, что этот дар есть у них, в чем вы абсолютно неправы. Ни Иуда, ни эти двое и вообще никто утеряв этот дар уже не могут воспользоваться им и отобразиться в них Христос тоже не может.
Lev Grigorevich: Алек. пишет: Господь все равно делает вид Алек. пишет: Господь обязан Алек. пишет: Почему Господь должен делать вид Брат,ты говоришь о Боге слишком материально. Он ничего не "делает",не должен и не обязан... этот речевой прафанизм мило допустим в воскресной школе,но не в претендующей на богословскую зрелость полемике.. .................................... ОН ЕСТЬ ВСЁ(кн.Исуса сына Сирах.Библия) Я В ОТЦЕ И ОТЕЦ ВО МНЕ ВЫ ВО МНЕ И Я В ВАС(Евангелие) ...................................................................... вот священнейшие отправные истины понимания действия благодати как в людях так и в обществах
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Брат,ты говоришь о Боге слишком материально. Он ничего не "делает",не должен и не обязан... Не брат я вам и не нужно мне приписывать то, о чем говорят другие выдергивая из моих пояснений в которых я вынужден оглашать их точку зрения. Lev Grigorevich пишет: этот речевой прафанизм мило допустим в воскресной школе,но не в претендующей на богословскую зрелость полемике.. Этот профанизм искуственно создан вами и приписан мне, так как все ваши выдерги из моего текста, это в сути своей точка зрения иных людей, а не моя.
Lev Grigorevich: Алек. пишет: это в сути своей точка зрения иных людей, а не моя. это радует
Алек.: Lev Grigorevich пишет: это радует Ваши интерпретации в мой адрес печалят
андрей: Алек. То есть осечь гнилые члены которые были мирянами это нормально, а священникам скидка, пусть погниёт ещё ради других не сгнивших? Отсекаются только первые, а последующие: " Что вы думаете? Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания." (И.Златоуст) Также и "некто, собиравший дрова в субботу, был побит камнями" (Числ.15:32-36), а после мы не наблюдаем уже этого.... А с того что в таком случае ты почитаешь саму должность, а не отобразившегося Христа в священнике. Почем ты знаешь? Не забывай, наши суждения о другом бывают часто ошибочны. Я писал: Я почитаю священника, тот согрешил, я этого не знаю.... и продолжаю так же почитать.... и приходя за Таинствами верю, что мне их подает нормальный священник (не зная что тот согрешил смертным грехом) ... если узнаю, то тут надо каждый случай отдельно разбирать.... Что может быть больше, чем смерть без покаяния? Ну наверно все таки разнятся наказания. Одно дело умереть без покаяния например рукоблудником, другое - прибавить к этому со временем убийство, содомский грех и.т.д. Мысль понял? Дар подаётся всем независимо от прошлой жизни и будущей. То есть тем показывается, что эта возможность доступна всем. А когда попрут тогда и отнимется. А когда потом покаются как Петр? Разве не вернется?
Lev Grigorevich: Одно дело умереть без покаяния например рукоблудником, другое - прибавить к этому со временем убийство, содомский грех андрей пишет: Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания." (И.Златоуст) миленько! тут надо б ещё добавить,что мысленный грех тоже "в счёт",и порадоваться...Разумеется за себя,что уж точно в числе спасаемых не быть,ибо "несть человек иже поживет и не согрешит".Да?.. Неет конечно! Для себя любимого у нас припасено "тайное учение",не для прочего быдла (которым "не понять" )"И от сего исполнися радости сеэрце наю..."))
Алек.: андрей пишет: Отсекаются только первые, а последующие: " Что вы думаете? Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания." (И.Златоуст) Также и "некто, собиравший дрова в субботу, был побит камнями" (Числ.15:32-36), а после мы не наблюдаем уже этого.... Чего ты хочешь сказать этим отрывком? Что потом дрова можно было собирать не опасаясь побития камнями? Я мысль в форме тезиса у тебя не могу понять. андрей пишет: Почем ты знаешь? Не забывай, наши суждения о другом бывают часто ошибочны. Я писал: Я почитаю священника, тот согрешил, я этого не знаю.... и продолжаю так же почитать.... и приходя за Таинствами верю, что мне их подает нормальный священник (не зная что тот согрешил смертным грехом) ... Так ты же сам об этом пишешь что не человек красит место,а место человека. Что ты в любом случае пойдёшь за таинствами к тому кто на должности, а не к тому в ком отобразился Христос по апостолу. Сам же это доказываешь и меня спрашиваешь почём я знаю. Ты же сам свой взгляд излагаешь, но не я. андрей пишет: Ну наверно все таки разнятся наказания. Одно дело умереть без покаяния например рукоблудником, другое - прибавить к этому со временем убийство, содомский грех и.т.д. Мысль понял? Нет. Грех полностью устраняет благодать, а не частями. Повинен в одном, повинен во всём. Разницы нет в количестве и качестве смертных грехов ибо итог один. андрей пишет: Утверждаешь, что Петр не отрекался? Или отречение не грех? Утверждаю что Исус запретил говорить о себе что он Христос. Вот от этого и рассуждай. андрей пишет: А когда потом покаются как Петр? Разве не вернется? А в чём Пётр каялся? андрей пишет: Наверно перевели неправильно надо было: Но он обманул ее, сказав женщине: я не знаю Его.... Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, обманешь людей трижды... Переведено правильно. Толкование твоё неверное самого слова отречение в этом месте, трактуемое тобой наравне с предательством Христа. Я пишу о том что отрекаясь от того что знает Христа, Пётр этим не предавал его подобно Иуде и не согрешал против Духа, как Сапфира с Ананией.
андрей: Алек. Повинен в одном, повинен во всём. Разницы нет в количестве и качестве смертных грехов ибо итог один.Итог конечно один, думаю и Златоуст был в курсе про это Но если про Ананию Златоуст написал: Теперь и он получил пользу, как не преуспевающий более во зле, значит получил. Ты против? андрей пишет: цитата: Утверждаешь, что Петр не отрекался? Или отречение не грех? Утверждаю что Исус запретил говорить о себе что он Христос. Вот от этого и рассуждай.Послушаем лучше рассуждения Златоуста: "Исус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Исус Христос" (Матф. 16:18-20). Для чего Он запретил? Для того чтобы, по удалении соблазнителей, по совершении крестного подвига и по окончании всех Его страданий, когда уже некому было препятствовать и вредить вере в Него многих, тогда чисто и твердо напечатлелось в уме слушающих верное о Нем понятие. Могущество Его не так еще очевидно обнаруживалось. Поэтому Он хотел, чтобы апостолы тогда уже начали проповедовать о Нем, когда очевидная истина проповедуемого и сила событий будут подтверждать слова их. Действительно, иное было дело видеть, что Он то чудодействует в Палестине, то подвергается поношениям и гонениям (особенно, когда за чудесами должен был последовать крест), и иное дело видеть, что вся вселенная Ему покланяется и верует в Него, и что Он уже не терпит ни одного из тех страданий, которые претерпел. Поэтому-то Он и повелел никому не сказывать. Раз укоренившееся, а потом исторгнутое, трудно уже насадить и удержать во многих; напротив, что однажды принялось и остается на своем месте и ничем не бывает повреждаемо, то легко прозябает и возрастает. Если те, которые видели многие чудеса и слышали столько неизреченных тайн, соблазнились при одном слухе о страданиях, притом не только прочие апостолы, но и верховный из них Петр, то представь, какому бы соблазну подвергся народ, если бы он знал, что Христос есть Сын Божий, и потом увидел, что Его распинают и оплевывают, между тем не разумел бы сокровенного в этих тайнах, не приняв еще Святого Духа? Если и ученикам Христос говорил: "еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Иоан. 16:12), то тем более смутился бы прочий народ, если бы прежде надлежащего времени открыта ему была высочайшая из тайн. Вот почему Он и запретил сказывать! И действительно, как важно было познать полное учение не прежде, чем после этих событий, когда миновали соблазны, познай то из примера верховного апостола. Тот же самый Петр, который после стольких чудес оказался таким слабым, что даже отрекся Исуса и убоялся простой служанки, Запрет был на то, чтобы они раньше времени не говорили что Он - Сын Божий. А разве Петра спрашивали про Исуса как о Сыне Божием? Если да, тогда справедлмво ты говоришь что Петр обманул и греха нет, т.к. был прямой запрет от Христа. И вообще Петр всю жизнь оплакивал свое отречение.... Алек. Ну ты бы хоть раз для приличия сказал бы, что чтото не то сказал.... ну, чтоб от Кузьмина отличаться. А то люди которые никогда не ошибаются и всегда правы наводят на подозрение
Алек.: андрей пишет: Итог конечно один, думаю и Златоуст был в курсе про это Но если про Ананию Златоуст написал: андрей пишет: значит получил. Ты против? Если тебя такая польза утешает от смерти близких, что они более грешить не будут и это вроде как благо, то дело твоё, а я вижу все по другому, что покаяния в ранее совершённых грехах они уже не смогут принести и в этом я не вижу никакого блага. Возможно всё дело в личном взгляде на ситуацию, но блага я в этом не вижу мало по сравнению с упущенными возможностями. Подозреваю что и Златоуст об этом наверняка писал только искать у меня нет времени. андрей пишет: Запрет был на то, чтобы они раньше времени не говорили что Он - Сын Божий. Я не рассуждал с тобой о причине запрета, я тебе указывал на само его наличие. И если ты в силах показать от Писания, что запрет был снят до распятия, а не после когда посылались на проповедь, так покажи и говорить не о чём тогда станет. В данном случае ты предлагаешь разбирать лишь твои предположения. андрей пишет: А разве Петра спрашивали про Исуса как о Сыне Божием? Если да, тогда справедлмво ты говоришь что Петр обманул и греха нет, т.к. был прямой запрет от Христа. А разве Петра спрашивала об этом одна служанка, как пишет о том Златоуст? Я рассматриваю все факты изложенные в Писаниях и факты таковы что Пётр первый бросился на защиту Христа с мечём и отсёк ухо рабу. Поэтому упрекать его в трусости по меньшей мере, нет оснований. И факт в том, что Сам Христос остановил его в этом и даже ухо восстановил и запретил защищать дабы произошло то ради чего Он и пришел. А вот если рассматривать все факты в общем, а не брать какие-то удобные, то картина получается такая, что Пётр нанёс вред чужому рабу и что там было положено за это по закону иудейскому я точно не знаю, но можно предполагать, если даже за то что хозяин раба нанёсет какое то увечье своему рабу, даже зуб если выбьет ему, он обязан был отпустить его на волю. Так что от кого конкретно там скрыл Пётр своё нахождение между учеников Христа и по какой причине, это ещё посмотреть надо, ибо один из вопрошавших был родственником того раба, а служанка стояла при дверях и если бы Пётр ответил утвердительно, то его понятно дело не пропустили бы во двор, а цель его была пройти туда и цель этого обмана понятна. Так что если Христос сказал, что никого не погубил, так верь Ему а не выдумывай собственные версии. Читай полностью текст и события. На все есть простые объяснения, достаточно лишь прочитать и воспринимать события в общем контексте. андрей пишет: И вообще Петр всю жизнь оплакивал свое отречение.... Да Пётр заплакал, но откуда кому то знать причины этого плача, мы можем лишь рассуждать на основе имеющихся фактов. Может он заплакал от того, что поверил словам Христа о Его рапятии, мучениях и убийствах в которые он не верил до этого и говорил Ему да не будет так. Почему нет? А обвинять человека в трусости первым бросившимся на защиту Христа да ещё и того на ком Христос церковь свою основанием взял , Андрей ну глупо это пойми и необъективно. андрей пишет: Алек. Ну ты бы хоть раз для приличия сказал бы, что чтото не то сказал.... ну, чтоб от Кузьмина отличаться. Я когда ошибаюсь признаю это, можешь у САПа поинтересоваться, было такое память подвела, так я это признал сразу хоть ничего это в принципе, в той полемике и не меняло. Уж про Кузьмина промолчу. андрей пишет: А то люди которые никогда не ошибаются и всегда правы наводят на подозрение Наводят возможно, только я никогда и не утверждал, что я всегда прав и никогда не ошибаюсь. Я отстаиваю свою точку зрения до тех пор пока она не опровергнута убедительным фактом.
андрей: Алек. Если тебя такая польза утешает от смерти близких, что они более грешить не будут и это вроде как благо, то дело твоё, а я вижу все по другомуЯ вижу. Просто я стараюсь всегда рассматривать те или иные действия с точки зрения вечности. что покаяния в ранее совершённых грехах они уже не смогут принести и в этом я не вижу никакого блага. Так они и не принесли бы если бы остались живы. Думаешь Господь бы погубил их, если бы они могли покаяться? А вот что пишет Златоуст: Но следовало, скажут, исправить его. Нет, он не исправился бы, потому что, кто видел такие (чудеса) и не получил от них пользы, тот тем более не получил бы пользы от чего-нибудь другого. Итак, нельзя было оставить это дело без внимания, но надлежало отсечь (виновного), как гнилой член, чтобы не заразилось все тело. Теперь и он получил пользу, как не преуспевающий более во зле, и прочие сделались более ревностными; а тогда случилось бы напротив Алек. Возможно всё дело в личном взгляде на ситуацию, но блага я в этом не вижу мало по сравнению с упущенными возможностями. Подозреваю что и Златоуст об этом наверняка писал Мнение Златоуста написано выше, расходится с твоим. Я не рассуждал с тобой о причине запрета, я тебе указывал на само его наличие. А я тебе показал на что был запрет - не проповедовать что Христос это Сын Божий.(до времени) А вопрошавших Петра этот момент и не интересовал. Их интересовало является ли тот его последователем и был ли Петр с Ним. Поэтому если бы Петр сказал что является последователем Христа, то запрет не нарушил бы. И если ты в силах показать от Писания, что запрет был снят до распятия, а не после когда посылались на проповедь, так покажи и говорить не о чём тогда станет. Я тебе показал, опираясь на толкование Златоуста, что если бы Петр признался, что был с Христом, то не нарушил бы запрет, который касался другого. В данном случае ты предлагаешь разбирать лишь твои предположения.Пока приходится разбирать твои предположения, что если бы Петр сознался, что был с Христом, то этим нарушил бы запрет Христа.
Павел Владимирович: андрей, иного ответа от Вас и не ожидал. Только какого беретесь судить иных, когда у самих... Достойный поп! Ну-ну Помню, Черногор вообще был для Вас лучом света в царстве тьмы, ага Ну, да ладно Вам...
андрей: Павел Владимирович андрей, иного ответа от Вас и не ожидалЯ тоже не надеялся что вы поймете что я написал. Достойный поп! Ну-ну Над своими попами смейся, умник.
Павел Владимирович: андрей, ну таки що вы истерите? Где ж я смеялся? Я лишь всего-то сомнение высказал. Во времена Черногоровские Вы также отстаивали достоинство Черногора и его секты. Марченко - суть правда - жил при нашем храме, молился в нём. Его приютили, кормили... Он заявлял о своём переходе... Потом он начал хаять Церковь. Благодарность за хлеб-стол такая. При этом - я ж не оспариваю Ваше утверждение, что он вполне приличный и порядочный человек.
андрей: Павел Владимирович андрей, ну таки що вы истерите? Где ж я смеялся? ну таки що вы истерите? Я просто подумал что ваш смайлик означает смех. Прошу прощение коли не так. Во времена Черногоровские Вы также отстаивали достоинство Черногора и его секты. Мало ли кто что в прошлом отстаивал. Судят по сегоднешнему дню. Да и Господь будет судить по тому в чем застанет. "В чем Я застану вас, в том и буду судить".... например, Мария Египетская. Если бы Господь судил ее за то, какой она была раньше, то о святости никакой речи не могло быть, а Он ее принял в том состоянии, к какому она пришла в конце жизни. Опять же, разбойник, распятый на кресте по правую сторону от Христа. В последнюю минуту он покаялся и услышал слова Спасителя: Ныне же будешь со Мною в раю. Бог судить будет не за то, какими мы были, а за то, какими стали. Мысль поняли? На сегодняшний день какие притензии? Потом он начал хаять Церковь. Может хаять, а может говорить правду... тут кто как смотрит.... Ваше мировоззрение лично для меня не эталон. При этом - я ж не оспариваю Ваше утверждение, что он вполне приличный и порядочный человек. Это хорошо.
андрей: Алек. А разве Петра спрашивала об этом одна служанка, как пишет о том Златоуст? А что Златоуст только про одну служанку писал (см. ниже будет толк. Златоуста на Иоанна) Я рассматриваю все факты изложенные в Писаниях Не все, ты упускаешь Евангелие на Иоанна и толкование на его и факты таковы что Пётр первый бросился на защиту Христа с мечём и отсёк ухо рабу. Поэтому упрекать его в трусости по меньшей мере, нет основанийЭто твои рассуждения, которые опять противоречат Златоусту (кстати очень сильное место): Если, говорит, вы во Мне имеете нужду, то не трогайте их. Вот Я сам Себя предаю вам. "да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого" (ст.9). Под именем погибели разумеет здесь не эту смерть, но ту – вечную; а евангелист принял эти слова и в смысле настоящей смерти. Может быть, кто-нибудь удивится, как не взяли вместе с Ним и не умертвили апостолов, особенно, когда Петр раздражил их своим поступком с рабом. Кто же удержал их? Не кто другой, а та же сила, которая повергла их на землю. Потому-то и евангелист, желая показать, что это произошло не по их воле, но по силе и воле Того, Кто был взят ими, и присовокупил: "да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого". 2. Ободренный этими словами, равно как и тем, что уже совершилось, Петр поднимает в это время оружие против пришедших. Но как же, скажешь, был нож у того, кому заповедано было не иметь ни дорожной сумы, ни двух одежд (Матф.10:10)? Мне кажется, Петр боялся именно этого, и потому заранее приготовил. Если же ты спросишь: каким образом тот, кому дано повеление не ударять в ланиту, делается человекоубийцей, – (я отвечу), что, действительно, ему заповедано было не мстить за себя; но здесь он мстил не за себя самого, а за своего Учителя. Притом же ученики не были еще вполне совершенны. Если ты хочешь видеть Петра любомудрствующим, то посмотри на него впоследствии, когда он подвергается ранам и переносит их с кротостью, терпит бесчисленное множество бедствий и не раздражается. А Христос и здесь совершает чудо и тем в одно и тоже время и научат нас благодетельствовать зло творящим, и обнаруживает Свою силу. Рабу Он возвращает ухо, а Петру говорит: "все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матф.26:52). Как поступил при умовении (ног), смирив горячность Петра угрозою, так поступает и здесь. А о имени раба евангелист упоминает по той причине, что это событие было весьма важно не потому только, что Христос исцелил, но и потому что исцелил человека, который пришел взять Его и немного после имел ударить Его в ланиту, что этим Он отстранил долженствовавшую возникнуть брань на Его учеников. Поэтому-то евангелист сказал и имя, чтобы тогдашние читатели могли изыскать и исследовать, действительно ли это так было. Не без намерения также он говорит и о правом ухе; этим, как мне кажется, он хотел показать горячность апостола, так как он устремился почти на самую голову. Но Иисус не только Петра останавливает угрозою, но и других утешает следующими словами: "неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец" (ст.11)? Этим Он показывает, что все, что теперь совершается, зависит не от силы врагов, но от Его соизволения, а вместе с тем обнаруживает, что Он не противник Божий, но послушен Отцу даже до смерти. Тогда-то уже "взяли Иисуса и связали Его, и отвели Его сперва к Анне" (ст.12,13). Для чего же к Анне? От полноты удовольствия они хвалились этим событием, как бы одержали победу. Анна "был тесть Каиафе. Это был Каиафа, который подал совет Иудеям, что лучше одному человеку умереть за народ" (ст.13,14). Для чего евангелист опять напомнил нам это пророчество? Для того, чтобы показать, что все это совершилось для нашего спасения, и что таково величие этой истины, что и сами враги предвозвещали о том. Итак, чтобы слушатель не смутился, услышав об узах, напоминает об этом пророчестве, то есть – что смерть Его была спасением для вселенной "За Иисусом следовали Симон Петр и другой ученик" (ст.15). Кто этот другой ученик? Тот, кто написал об этом. Почему же он не называет себя по имени? Когда он возлежал на персях Иисусовых, тогда была у него причина скрыть свое имя: но почему он это делает теперь? По той же самой причине. В самом деле, и здесь он повествует о великом подвиге, то есть, что в то время, кода все разбежались, он последовал. Поэтому-то он скрывает свое имя и о Петре упоминает прежде, чем о себе. О себе же он был вынужден упомянуть здесь, чтобы показать, что он обстоятельнее всех других рассказывает о происшествиях во дворе, потому что он сам был внутри двора. И смотри, как он отстраняет от себя похвалу! Чтобы кто-нибудь не сказал, что он в то время, как все удалились, прошел даже далее Симона, он говорит: "был знаком первосвященнику" (ст.15), – чтобы никто не удивлялся тому, что он последовал, и никто не превозносил его за мужество. Я например впервые узнал, что Иоанн был круче Петра (в тот момент) когда прочел это толкование. Ну а вот что пишется про отречение и про боязливость Петра. Напротив, поведение Петра точно, удивительно: он был весьма боязлив, и однако ж дошел до самого двора, тогда как все другие удалились. Что он пришел туда, это показывает его любовь; а что он не вошел во двор, это зависело от его страха и боязни. Для того именно евангелист и описал это, чтобы наперед приготовить извинение его отречению. О себе же самом он, не как что-нибудь важное, замечает, что он "был знаком первосвященнику"; но так как сказал, что он один вошел с Иисусом, то, чтобы ты не подумал, что это было делом его великой души, он выставляет на вид и причину этого поступка. А что и Петр вошел бы, если бы ему было дозволено, показал это в последующем повествовании. Действительно, когда (Иоанн) вышел и приказал привратнице ввести его, Петр тотчас вошел. Почему же он сам не ввел его? Он не отставал от Христа, но следовал за Ним, и потому приказал женщине ввести Петра. Что ж эта женщина? "Ты не из учеников ли Этого Человека"? А он отвечает: "нет" (ст.17). Что ты говоришь, Петр? Не сказал ли ты недавно, что, если надобно будет мне и душу свою положить за Тебя, я положу? Итак, что же случилось, что ты не в состоянии перенести даже вопроса привратницы? Разве воин спрашивал тебя? Разве один из тех, которые взяли? То была простая и ничтожная привратница, да и вопрос был не резкий. В самом деле, она не сказала: и ты ученик этого обманщика и губителя, но – "Этого Человека"; а это, скорее, были слова сострадающей и соболезнующей. Но Петр и этого не вытерпел. А слова: "ты не из учеников ли" – сказаны потому, что Иоанн был уже во дворе. Так кротко говорила эта женщина! Но ничего этого не заметил и не обратил на это внимания ни в первый раз, ни во второй, ни даже в третий, доколе алектор не возгласил; да и это не образумило его, пока Иисус не взглянул на него с горестью. Он стоял с слугами архиерейскими и грелся (ст.18), а Христос, связанный, содержался в доме. Впрочем, это говорим мы не с тем, чтобы осудить Петра, но чтобы показать истину слов Христовых . (И.Златоуст беседа 83) Думаю комментировать нечего. Петр отрекся от учителя и этим согрешил. Это не осуждение а констатация факта. Я понимаю, что если ты признаешь что он согрешил к смерти, тогда рухнет построенная тобой пирамида в этой теме. Поэтому тебе надо доказывать что греха не было.....
Марина: Алек. пишет: А в чём они солгали? Ведь дело то добровольное было, а не обязательное. солгали они в том, что скрыли цену имения Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
Lev Grigorevich: Алек. пишет: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. Алек. таковы плоды имеются у Вас в наличии?... Алек. пишет: И какой ты тогда христианин, если словам Его не веришь? опаня!..и андрей уже под сомнением))
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Алек. таковы плоды имеются у Вас в наличии?... А у вас? Lev Grigorevich пишет: опаня!..и андрей уже под сомнением)) А разве он был вне этого сомнения?
Lev Grigorevich: Алек. пишет: А у вас? Конечно есть!А как же!..
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Конечно есть!А как же!.. И как же?
андрей: Марина пишет: они лишились жизни за то, что солгали Святому Духу Алек. А в чём они солгали? Ведь дело то добровольное было, а не обязательное. " Но обратимся к вышесказанному. Продавали, говорится, и "приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов". Смотри, возлюбленный, как они не апостолам поручали продавать, а сами продавали и цену им отдавали. Но не так Анания: он удерживает у себя нечто от цены проданного поля, потому и наказывается, как сделавший не хорошо и обличенный в похищении своего. Это замечание касается и нынешних священников, и даже весьма сильно. А так как и жена его соглашалась на его поступок, то (апостол) подвергает суду и ее. 2. Но, может быть, скажет кто-нибудь, что он поступил с нею слишком жестоко. Что говоришь ты? Какая жестокость, скажи мне? Если некто, собиравший дрова в субботу, был побит камнями (Числ.15:32-36), то тем более святотатец: ведь эти деньги были уже священные. И подлинно, кто решился продать свое и отдать, а потом удержал у себя, тот святотатец. Если же взявший из своего – святотатец, то гораздо более – взявший из чужого. Поэтому не подумайте, что, если теперь не бывает этого, если наказание не следует тотчас, то будто и остается без наказания. Видишь ли, как он обвиняется в том, что, сделав свои деньги священными, потом взял их? Разве не мог ты, говорит, продав, пользоваться ими, как своими? Разве кто препятствовал тебе? Почему берешь их после того, как обещал (отдать)? Вот как с самого начала диавол действовал среди столь великих знамений и чудес, или лучше, как тот (Анания) был ослеплен им. Подобное нечто случилось и в ветхом завете, когда сын Хармии уличен был в том, что похитил посвященное Богу; ты, однако, знаешь, каким наказанием окончилось и тогда это дело (Нав.7:1-26). Так, возлюбленный, святотатство – очень тяжко и исполнено великого неразумия. Мы, говорит, не принуждали тебя ни продавать, ни отдавать деньги после продажи; ты решился на это по собственной воле. Для чего же ты украл из священных денег? "Для чего ты положил это в сердце твоем?" А если сатана сделал это, то почему осуждается он? Он виновен в том, что воспринял действие сатаны и исполнил. Но следовало, скажут, исправить его. Нет, он не исправился бы, потому что, кто видел такие (чудеса) и не получил от них пользы, тот тем более не получил бы пользы от чего-нибудь другого. Итак, нельзя было оставить это дело без внимания, но надлежало отсечь (виновного), как гнилой член, чтобы не заразилось все тело. Теперь и он получил пользу, как не преуспевающий более во зле, и прочие сделались более ревностными; а тогда случилось бы напротив. Поэтому (апостол) сначала обличает и показывает, что это дело не укрылось от него, а потом и осуждает. Для чего, говорит, ты сделал это? Ты хотел удержать у себя? Надобно было удержать сначала и не давать обещания. А теперь, взяв после посвящения Богу, ты сделал тяжкое святотатство. Кто берет принадлежащее другим, тот берет, может быть, из желания чужого; но тебе можно было удержать свое. Для чего же ты сделал их священными и потом взял? Ты сделал это по великому неразумию. Это непростительно, неизвинительно. (И.Златоуст)
андрей: Алек. Марина пишет: цитата: в силу того принципа, что другие христиане не отвечают за личный грех священника..Господь не наказывает людей, которые не знают о каком-то смертном грехе священнослужителя, если они приходят с верою за Таинствами в Церковь... В этом случае получается священнослужитель вообще ни при чем, то есть то о чем писал. Алек. пишет: цитата: Этим низводится сан священства до безразличия к нему. С чего такой вывод Я почитаю священника, тот согрешил, я этого не знаю.... и продолжаю так же почитать.... и приходя за Таинствами верю, что мне их подает нормальный священник (не зная что тот согрешил смертным грехом) ... я не получу Таинства? А как же : «...По вере вашей да будет вам» (от Матфея 9:29). ?
Ден: андрей пишет: (не зная что тот согрешил смертным грехом) ... я не получу Таинства? А как же : «...По вере вашей да будет вам» (от Матфея 9:29). ? не останавливайся на пол пути! продолжи-- а если поп отлучен, извержен, или вообще самозванец Беловодского поставления а ты не знаешь об этом, а поп служит литургию, пресуществляет материю, понимаешь, неужели же ты не получишь от такого попа таинства? Я уверен что не получишь, потому что вино имеет вкус вина а хлеб--хлеба. Ключ в этом ты привел "по вере вашей" Веришь, что достоин причаститься святых таин--причастишься, непосредственно от Духа, а поп--тот сыграл свою роль правильно кадилом маша и верно читая слова.
андрей: Ден Ключ в этом ты привел "по вере вашей" Веришь, что достоин причаститься святых таин--причастишься, непосредственно от Духа, а поп--тот сыграл свою роль правильно кадилом маша и верно читая слова.Наверно так и есть, но ведь причастишься..., а со стороны то будет казаться что поп причащает вот в голову пришло(которую вчерась покинул очередной зуб мудрости) что речь идет о юридической стороне дела. Т.е. пока вина не доказана, следует обращаться за таинствами к пока ещё законному попу у которого нет погрешностей в вере простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой.Ну, ежели в этом поймал, то поймать в залетах по отношению к вере наверно труда не составит в наше время а следовательно бежать надо от такого попа, как советует Златоуст.
андрей: Ден Чего не ответил на мои ответы в конце 3-ей страницы, пропустил? Я там писал, писал, отвечал, отвечал ...
Ден: андрей пишет: откроет тебе в каком сообществе благодать.... или в каких
Евгений: Андрей, я ни на кого не намекаю, а прямо пишу, что провозглашать учение и жить по нему разные вещи. И пытаюсь узнать, как понять присутствие благодати в конкретном обществе?
Ден: Евгений пишет: как понять присутствие благодати в конкретном обществе? это достойно новой темы
Lev Grigorevich: Евгений пишет: пытаюсь узнать, как понять присутствие благодати в конкретном обществе? Первые признаки действия благодати в обществе:они ещё дышат,они ещё видят,они ещё шаволятся!..всё это-факт действия и присутствия благодати. Серьёзно! Ведь"..Святым духом ВСЯКА душа живится и чистотою возвышается"....Так что возвышается чистотой,НО уж живится всяко благодатью
Евгений: Андрей, а можно подробнее о чистых намерениях? И можно ли полагаться практически на критерий, что учеников Христа узнают по их любви между собой, или же это некий метафорический идеал? Если понимать буквально, то торговли таинствами точно в истинной церкви нет.
андрей: ответил в лс.
Людмила: А у меня пример из жизни. Поп - идеальной личной жизни, а вот пастырь - никакой. Равнодушный, немилосердный, об овцах не радеет нисколько. Не пастырь, одним словом, наемник. Но храм у него - с иголочки,по последним евростандартам, всячески благоукрашен. Действует ли через такого благодать? Чего-то я ну ни разу не почувствовала! Холодно...
Евгений: Алек, для меня повторите о благодати от Писания. Очень интересуюсь.
Lev Grigorevich: андрейЕвгений Если Вас интересует тема существенного действия благодати Св.Духа,и от Писания/Предания прошу изучить богослужебные воскресные степенны-антифоны,на утрени.Они для всех староверов одни.Нет лучших ,ярких,ёмких и коротких символов,дающих исчерпывающее обьяснения ваших вопрошений... (могу помочь с поиском))
Павел Владимирович: Андрей Юрьевич, вот, подняли Вы тут тему достойного и не достойного священства. А вот скажите мне - ваш Марченко достойный поп? И влияет ли на его достоинство тот факт, что - было время - молился он в нашем храме и очень серьёзно намеревался перейти в Церковь Христову (сиречь в нашу)? Это правда, не выдумки мои. Но получил-таки от руководства РДЦ предложение, от коего устоять не смог. Влияет ли как-то такой и подобные факты на достоинство священника? Или пофиг?
андрей: Павел Владимирович Андрей Юрьевич, вот, подняли Вы тут тему достойного и не достойного священства. А вот скажите мне - ваш Марченко достойный поп?Достойный. И влияет ли на его достоинство тот факт, что - было время - молился он в нашем храме и очень серьёзно намеревался перейти в Церковь Христову (сиречь в нашу)? Это правда, не выдумки мои.Не ваши, наверно другого. Но получил-таки от руководства РДЦ предложение, от коего устоять не смог. Сплетни распространяете?
Павел Владимирович: андрей, Марченко молился в нашем храме. Всерьёз намеревался перейти к нам. Но потом передумал. Спросите у него. За всем словоблудием, что последует, задайте один вопрос - да или нет? Я спросил на вашем форуме его в личку. Он ответил.
андрей: Павел Владимирович Марченко молился в нашем храме. Всерьёз намеревался перейти к нам. Но потом передумал.И че? Про покаяние слышал? Есть такое Таинство. Даже если такое и было, то он уже давно чист перед Богом. Плюс наши церкви по вере - одноверцы (если конечно вы не придерживаетесь ересей частных мнений Арсения Уральского).... смотри на сегодняшний день (имеет место то, об чем говорите или нет), чтоб тебе не осудит того, кто перед Богом уже чист (или возьмешь смелость утверждать что нет?). И вообще он не твой и не мой раб чтоб судить его: 14:4. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (Рим.)
Александр Гоголев: андрей пишет: Действует ли через недостойного священника благодать Божия? Священник, - человеческое деяние, организатор общей молитвы, прошений, исполнитель треб и учитель церкви-организации. Благодать же, мы имеем, непосредственно от Бога или людей праведной жизни и просвещенных Всевышним, среди которых имеются и попы. Обряд посвящения в сан, не даёт благодати. Это качество, приобретается искренним исполнением Закона божьего - всеобъемлющей любовью к Господу и ближнему своему.
Людмила: Счастливый Вы, Алек, видно Вам встречались только достойные священники, а вот мне, увы, нет. Да и вся история христианства свидетельствует обратное Вашему утверждению. В том числе и русского Раскола бы не произошло, если бы не подлецы-клирики. И многих ли Господь изверг тотчас же по отступлению? Большинство и далее благоденствовало при церковной кормушке и умирало в глубокой старости в теплых постелях/современные нечестивцы и апостасийники тако ж/. Ну а загробная их участь, понятно, какая, но это уже другой вопрос. Так что, права Марина со святыми отцы вкупе.
Марина: можно еще вспомнить и случай с иудой, когда в него вошел враг только после слов Спасителя - делай, что задумал.. то есть, иуда уже согрешил в среду, договорившись предать Учителя, но пока Господь не произнес окончательный вердикт, он оставался апостолом и враг не мог в него войти..
Ден: андрей пишет: Ден Чего не ответил я вообще вчерась тута не был. и сегодня проездом, но скажу конкретно, если служит поп без выстриженного гуменца, то никакие таинства через него не передаются, бо нарушает он Соборное поставновление. Что, не так?
андрей: Ден скажу конкретно, если служит поп без выстриженного гуменца, то никакие таинства через него не передаются, бо нарушает он Соборное поставновление. Что, не так?Какое постановление? Процитируй.
Ден: андрей пишет: Какое постановление? Процитируй. ну про гуменцо которое надо выстригать. Где я тебе среди ночи Кормчую буду искать?!
андрей: Ден Где я тебе среди ночи Кормчую буду искать?! Как где? Под подушкой, забыл? ну про гуменцо которое надо выстригать. Ежели ты про 21 пр. 6 Вс. то там правило касается не всех 21. Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной. Аристен. Изверженный навсегда и изгнанный в разряд мирян, если раскаивается, да будет извержен и пусть только стрижется по образу клириков, а если не раскаивается, должен растить волосы. Пресвитер, или диакон, лишенный своего достоинства, но участвующий в чести и кафедре, должен подобно прочим членам клира стричь голову. А кто оказался виновным в преступлениях и был извержен, и поставлен на место мирян, если добровольно отвергает тот грех, за который лишен благодати и чести, и устремляется к общению, тот должен подобно клирикам стричь на голове волосы. Если же не отстает от греха по собственному изволению, но отрекается сделать это, то подобно мирянам должен растить волосы, потому что обращение в мире предпочел жизни небесной. а только ( " Изверженный навсегда и изгнанный в разряд мирян") изверженных. А про гуменцо упоминается, что тогда так ходили, так было принято (а не то чтобы надо на все оставшиеся времена) ..... тогда было принято, сейчас не принято Может ты какое другое правило знаешь где конкретно предписывается всем выстрегать гуменцо, и кто этого не делает, то такие то и такие прещения?
андрей: Ден скажу конкретно, если служит поп без выстриженного гуменца, то никакие таинства через него не передаются, бо нарушает он Соборное поставновление. Что, не так? Не так. (см. выше) Конечно если какое другое правило приведешь, то тады посмотрим....
Ден: андрей пишет: если какое другое правило приведешь, вот найду КОрмчую, прочту и приведу!
полная версия страницы