Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Филиокве и прочее » Ответить
Филиокве и прочее
Сергеич: Немного потролю уважаемую публику данного паблика. Ну, хорошо, вот для вас важны догматы. Они спасительны, в них надо верить и исповедовать, а кто с ними не согласен тот... и т.п. Но скажите, вот так сразу без копания в гугле или справочниках по истории Церкви, для вас лично как может повлиять филиокве на вашу духовную жизнь или жизнь вашей общины. Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Скажу еще более страшную вещь. А какая вам разница одна природа у Христа или две, одна воля или две? Что вообще вы без заглядывания в умные книги по богословию понимаете в этих догматических формулах? И даже в отношении Троичности Божества, какая разница, три Лица или Три проявления Одной сущности? Бог Он и есть Бог, в чем проблема, зачем, вот так, если по простому по деревенскому, вообще вся эта карусель с усИями и ипостасИями? Ну, с иконой еще понятно. Люди привыкают к ритуалу, к быту, и вдруг у них отнимают важный атрибут повседневного бытия. Это безобразие (во всех смыслах). Но остальное то как? И про папу, чо так упираются? У Максима и других отцов есть немало того, что стало потом фундаментом учения о Папе. И чо? Вас то это каким боком касается? Ну живут люди с Папой, а вы с патриархом или преимущим старейшим - в чем разница то? Без дурацкого фанатизма, типа, здесь так написано. На заборе тоже написано, но для меня это не имеет никакого практического, прикладного значения, если только это не мой забор, и на нем кто-то написал нехорошее слово в мой адрес...
САП: Алек. ну, какие точные документированные источники с 5,5т.г. до Р.Х. и вплоть до 16в.от Р.Х.? Все предано по церковному преданию, что и оспаривают в разных частях все кому не лень
Алек.: САП пишет: Алек. ну, какие точные документированные источники с 5,5т.г. до Р.Х. и вплоть до 16в.от Р.Х.? Все предано по церковному преданию, что и оспаривают в разных частях все кому не лень САП я все это прекрасно понимаю, но люди по своим правилам любят делать. Игорь Кузьмин пишет: И даже себе такие именные страстные цели в автоподписи приняли. Они готовы кого угодно и в чем угодно поддержать, совершенно не вникая в сущность вопроса, и сами это не скрывают, лишь бы этот кто-то явился здесь :-) Вот здесь не надо инсинуаций, подпись была сделана по причине того, что вам эту фразу непрестанно приходилось писать, так как вы не считали ответы достаточными, в виду несоответствия целой куче ваших условий. Мне это надоело, и я вынужден поставить, это в автоподпись. После чего ваши претензии прекратились. Так что польза в этом огромная для меня. Потому как единственный аргумент для вас, с которым готовы согласиться, это вы сами.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вот здесь не надо инсинуаций, подпись была сделана по причине того, что вам эту фразу непрестанно приходилось писать, так как вы не считали ответы достаточными, в виду несоответствия целой куче ваших условий. Ну я Вас и не имел в ввиду. Ден и Андрей сразу поддержали утверждение Человека о непонятности моих постов. А у Дена в уповании была вписана персональная борьба со мной :-)
андрей: Ден Алек. а Вы пробовали заработать пирожок(чебурек)?А ты пробовал Кузьмину предложить? Подкупить так сказать, чтобы поберечь наши нервы,.. которые расшатываются когда мы читаем, как на основе трудов отцов, (которым и в страшном сне безпоповство не снилось), путем различных манипуляций с цитатами, выводится защита безпоповства.... Ежели на один пирожок не согласится, предлагай больше... я подключусь, не хватит, думаю и Алек. поможет.... все таки нервы важнее....
Человек: Ден пишет: Вы пробовали заработать пирожок(чебурек)? У вас Пирожковая или Чебуречная?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Три человека говорят Игорю Викторовичу одно и тоже: «Игорь Викторович не ответил на поставленный конкретный вопрос, а привёл цитату не к месту.» Здесь форум межконфессиональный. Посему и естественно, что оппоненты не принимают доводов и разъяснений собеседников. Что в этом необычного для Вас? Я же ответ подал, а кому то безразличен Дамаскин, и не обязаны они понимать и вникать в смысл его разъяснений. А я не учитель, к которому пришли для школьного научения ученики. Как понимаю Ваш вопрос так и подаю ответ. Если Вы с чем то несогласны, как то с разъяснением о сложной (сложность здесь не о составе ее, но от соединения природ) и только одной возможной Ипостаси у Христа, то скажите. По крайней мере мне будет понятно Ваше суждение о понятии ипостаси. А так мне непонятно какого ответа Вы от меня ожидаете. Не вижу и необходимости Вам что-то доказывать, пока у нас нет единого представления о понятиях. Если Вы понимаете и принимаете рассуждения Дамаскина о только одной возможной ипостаси у Христа (Ипостась Бога непременна, без приращения и умаления, в ней вся полнота Божества), тогда есть и возможность полемики и возможность разъяснений. А так что не удовлетворил Вас ответ. Ну и ладно. Ищите того чьи ответы Вас удовлетворят (будут приведены к месту) :-) Человек пишет: Игорь Кузьмин, я так понимаю, что вы не можете ответить. Значит не понимаете что такое «ипостась.» Разъяснение ипостаси простой (с одной природой, у Дамаскина, я приводил ранее) и сложной (с 2-мя, после воплощения), но тоже одной, я привел. Что у Вас заключается в приложении замечания «непонимания»? И как Вы «понимаете»? Покажите прежде какое «правильное» понимание, а какое «неправильное» от свв. отцов, тогда и мое Вам разъяснение соотнесем. А так одно только Ваше пустословие остается, одно тщеславие, без приведения в доказательность «правильного». Не сказав прежде правильного «понимания», как возможно кого-либо обвинять что он не понимает? Человек пишет: Какие исследователи, вы о чём? На эту тему написаны десятки исследований серьёзных специалистов, труды отцов 4-5 века изучены вдоль и поперёк: Термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. Конечно вы можете проштудировать святых отцов 4-5 века и попытаться это сделать: найти не найденное, сразу предупреждаю, что это дело полностью безнадежное. Ну и пусть ищут, исследуют новообретаемые источники. Если бы чего-то нашли, что искали, то и искание прекратилось. А если ищут, значит ответа какого-то для себя ищут. Повторяю, у меня нет необходимости для такого поиска. Потому как нет необходимости доказывать тезис, что свв. отцы ничего не понимали в прилагаемых ими терминах в догматических определениях. Может кто желает доказать сей тезис, тот – ищет и опасается как бы не пропустить что из исследуемого :-) Человек пишет: Если бы было выверенное определение термина «ипостась», то мы прочли о его точном значении не менее чем в 10 сочинениях святых отцов 4-5 века; тем более что термин «ипостась» употребляется в догмате Халкидонского собора; но термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. Вы полагаете, что отцы никейского собора не понимали приложения терминов ипостась и сущность, когда составляли символ веры? Принесите деяния никейского собора посмотрим, из чего это можно узнать. А если не можете привести, то я доверяю свт. Василию В., который ненамного и младше был сих отцов. 120 (125). Список исповедания веры (Произнесенный святейшим Василием и к которому подписался Евстафий, епископ Севастийский; показывает, что от приходящих к истине или от подозрительных в православии должно требовать, чтобы принимали они никейское исповедание веры буквально и по здравому разумению оного; ибо иные, как Маркелл и савеллиане, и из сего исповедания при ложном истолковании выводят свои ереси; излагает самое никейское исповедание; и поелику в оном о Духе Святом сказано кратко, то показывает, что противно истинному учению о Духе Святом и что согласно с оным. (Писано в 373 г.)) Если кто, или прежде быв научен другому исповеданию веры, хочет присоединиться к православным, или теперь в первый только раз изъявляет желание огласиться учением истины, то надобно научать таковых вере, как она изложена блаженными отцами на Соборе, составленном некогда в Никее. Это же самое полезно будет и в рассуждении тех, кого подозревают в противлении здравому учению и кто мудрование своего зловерия прикрывает благовидными уклонениями. Ибо и для сих достаточно изложенной там веры; таковые или исцелятся от тайного своего недуга, или скрывая его в глубине, сами понесут осуждение за обман, а для нас соделают легким оправдание в день Суда, когда Господь откроет «тайная тмы и объявит советы сердечныя» (1Кор. 4, 5). Потому их надобно принимать, как скоро они исповедуют, что веруют, держась как речений, какие предложены отцами нашими в Никее, так и смысла, какой по здравому разумению выражается сими речениями. Ибо есть и таковые, что и в сем изложении веры искажают учение истины и по своему произволу толкуют смысл заключающихся в нем речений. Так Маркелл, нечестиво уча об ипостаси Господа нашего Исуса Христа и именуя Его простым словом, осмелился оправдываться тем, что основания к сему заимствовал из никейского изложения веры, неправо толкуя смысл слова «единосущный». И некоторые из содержащих злочестие ливийца Савеллия, когда предполагают, что ипостась и сущность суть одно и то же, из того же изложения веры извлекают для себя предлог к сложенной ими хуле, потому что в сем изложении приписано: «Если кто говорит, что Сын из иной сущности или ипостаси, то Кафолическая и Апостольская Церковь предает таковых проклятию». Но отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове? Напротив того, явствует следующее: поелику одни отрицают, что Сын от сущности Отца, а другие утверждают, что Он не только не от сущности, но даже от другой какой-то ипостаси, то отцы отринули то и другое как чуждое церковному разумению. И где выразили собственное разумение, там сказали, что Сын от сущности Отца, не прибавляя: «и от ипостаси». Посему-то приписано, чтобы отринуть худое разумение, а это заключает в себе прямое изложение спасительного догмата. Поэтому должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано. Исповедовать же и Отца в собственной Его ипостаси, и Сына в собственной, и Духа Святаго в собственной же, как ясно выразили это и сами отцы Ибо достаточно и ясно показали сие, сказав: «Света от Света», потому что хотя иный Свет родивший и иный — рожденный, однако же и Один — Свет, и Другой — Свет, потому что понятие сущности одно и то же. Приложим и самое исповедание веры, написанное в Никее. «Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, то есть от сущности Отчей, Бога от Бога, Света от Света; Бога истинного от Бога истинного; рожденного, несотворенного; единосущного Отцу, чрез Которого пришло в бытие все, что на небе и что на земле. Для нас, человеков, и для нашего спасения снисшедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, пострадавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса, грядущего судить живых и мертвых. И во Святаго Духа. А кто говорит: было, когда Сын не был; и прежде, нежели родился, Он не был, и произошел из не сущих, или кто утверждает, что Сын Божий от другой ипостаси или сущности, или изменяем, или переиначиваем, таковых Кафолическая и Апостольская Церковь предает проклятию». Итак, поелику здесь иное достаточно и с точностью определено, частью в исправление поврежденного, а частью в предостережение от того, что, как предусматривали, могло еще возникнуть, а учение о Духе предложено вкратце, без всякого обстоятельного объяснения, потому что тогда не касались еще сего вопроса, и мысль о Духе в душах уверовавших не подвергалась никаким наветам, постепенно же возникшие лукавые семена нечестия какие первоначально посеяны начальником ереси Арием, впоследствии времени, ко вреду Церкви, возращены злочестивыми его преемниками, и усилившееся нечестие простерлось уже до того что произносит хулу на Духа, то людям, которые не щадят сами себя и не предвидят неизбежной угрозы, какую Господь наш изрек на хулящих Духа Святаго, необходимо сказать, что надобно предавать проклятию и их, называющих Духа Святаго тварию и признающих это, а не исповедующих, что Дух Свят по естеству, как по естеству Свят Отец и по естеству Свят Сын, но отчуждающих Духа от Божеского и блаженного естества. Доказательством же правого мудрствования служит — не отлучать Духа от Отца и Сына (ибо нам должно креститься, как приняли, и веровать, как крестимся; а как веруем, так и славить Отца и Сына и Святаго Духа); но отделяться от общения с называющими Духа тварию как с явными хульниками, исповедуя вместе и то (замечание сие необходимо ради клеветников), что не называем Духа Святаго ни нерожденным (ибо знаем единого Нерожденного и единое Начало сущего — Отца Господа нашего Исуса Христа), ни рожденным (ибо из предания веры знаем единого Единородного; о Духе же истины, будучи научены, что Он исходит от Отца, исповедуем, что Он от Бога несозданно). Право мудрствующий предает также проклятию и тех, которые Духа Святаго называют служебным, потому что сим речением низводят Его на степень твари. Ибо о служебных духах Писание предало нам, что они суть твари, сказав: «вси... суть служебный дуси, в слу жение посылаемы» (Евр. 1, 14). А для тех, которые все смешивают и не соблюдают евангельского учения, необходимо сделать оговорку, что должно бегать и тех еще, которые, явно противоборствуя благочестию, извращают порядок, какой предал нам Господь, и Сына ставят прежде Отца, и Духа Святаго предпоставляют Сыну. Ибо неизменным и неприкосновенным надобно соблюдать тот порядок, какой приняли мы в самых словах Господа, казавшего: «Шедше... научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» (Мф. 28, 19). (Подпись епископа Евстафия). Я епископ Евстафий, прочитав, сказал мысль свою тебе, Василию, и согласился с вышенаписанным; подписал же в присутствии братии, фронтона нашего и хорепископа Севира и других некоторых клириков. http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatika Человек пишет: По этой причине его не понимают западные отцы, начиная с Иеронима и Августина; а восточные в нём постоянно путаются. Для одних сущность=ипостаси=природе; для других «ипостась» отличное от «сущности» и «природы», для них «ипостась» отличается от «сущности» как первая и вторая сущности Аристотеля. Но конкретного, выверенного термина «ипостась» не существует. Разве сии отцы не согласны были с определениями 1 и 2 вс. соборов? Или не понимали о чем там составлены догматические определения, символ веры? Принести их высказывания на сей предмет, еже о символе веры. Человек пишет: Добавлю, что вами предложенное определение термина «ипостась» Иоанна Дамаскина совершенно не объясняет почему Христос не две, а только одна ипостась. Форум – межконфессиональный. Но дабы не спорить обо всем и без всяких авторитетов есть наименование в православии и древлеправославии. Сие не подвергается сомнению присутствующими здесь конфессиями «древлеправославных» и положено как некое основание для разрешения понимания внутренних вопросов. Почему и есть возможность что-то доказывать от сущих в православии единых авторитетов. Спорить же о сущих в православии терминах догматического содержания, или о понятиях «Бог», «спасение», «грех», «св. писание», и т. п. конечно никто не воспрещает, но доказательность здесь должна быть иная. И она прежде должна быть выработана, и с ней согласились бы собеседники. Тогда возможна конструктивная полемика. А так бессмысленно спорить о различных «понятиях». Если для собеседника, для удовлетворения его вопрошания, ничего не объясняют православные отцы, то пусть ищет разрешения своих вопросов в другом месте, у иных учителей. Не вижу другого способа разрешения полемики. Ну напр. атеистов, буддистов, язычников и т. п. не удовлетворяют объяснения християн о Боге, о догматах веры Писания, или для еретиков не подходят объяснения православных о догматах веры, так что тут можно сделать? Только честно разделиться, с приложением своих объяснения и разъяснений о догматах веры, доверившись суду Божию. А кто верует по Писанию, то Бог только единомысленных в догматах веры и благочестии вселяет в свой Дом. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Что в этом необычного для Вас? Даже для меня до сих пор необычно когда на простой вопрос получаешь не ответ а несколько многабуквовых цитат совершенно не в тему. Вот типичный пример Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что отцы никейского собора не понимали приложения терминов ипостась и сущность, когда составляли символ веры? Вы строите некое предположение от лица собеседника и долго и нудно отвечаете сами себе, а изначально было сказано Вам "термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке". Не заметили как Вы ловко подменили понятия и привели непонятно к чему длинную цитату? А мы заметили и обращаем внимание читателей.
андрей: Ден пишет Игорь Кузьмин Даже для меня до сих пор необычно когда на простой вопрос получаешь не ответ а несколько многабуквовых цитат совершенно не в тему. Вы строите некое предположение от лица собеседника и долго и нудно отвечаете сами себе, а изначально было сказано Вам "термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке". Не заметили как Вы ловко подменили понятия и привели непонятно к чему длинную цитату? А мы заметили и обращаем внимание читателей.А у него отговорка на все случаи жизни есть Здесь форум межконфессиональный. Посему и естественно, что оппоненты не принимают доводов и разъяснений собеседников. Что в этом необычного для Вас? Я же ответ подал, И все было бы нормально, и претензий бы к Игорю никто не имел если бы он не позиционировал свои ответы как единственно православные.... а свое понимание не отождествлял бы с пониманием св. отец.... А то прям кощунство получается: безпоповец позиционирует себя как последователя отцов-поповцев и приписывает св. отцам безпоповские взгляды... якобы те допускали совершенное уничтожение священства.... Что как не хула на св. отец? Приписывание им того, об чем они и не думали писать...В общем как пишет Ден А мы заметили и обращаем внимание читателей.На несуразицу когда безпоповские взгляды оправдывают цитатами поповцев....а чтобы такого достичь - требуется помощь отца лжи, без нее не обойтись...
САП: андрей уймись, в безпоповщине есть логика, оправдание последним временем, в беглопоповщине же всякая логика напрочь отсутствует.
андрей: САП андрей уймись, в безпоповщине есть логика, оправдание последним временем, в беглопоповщине же всякая логика напрочь отсутствует.Есть только Вера Богу, что священство Христово не оскудеет. А насчет "логики" ты прав... одна она и есть в беспоповстве.... своим глазам верят, а Богу - нет. А мы верим не своим глазам (мол все священники пали), а Богу... что Новый Завет - вечен, и священство Нового Завета - вечно, т.к. во главе стоит Христос!!! А вы продолжайте верить себе, что правильно определили, что все священники пали....верьте человекам, которые сами определили это... потом сами себя покрестили...и обосновали путем выдергивания цитат из трудов св. отец (которые оправдывать безпоповство и не думали)
САП: андрей тогда уж более правдоподобно: беловодская иерархия, град Китеж или джапаньское царство Беглопоповщина за гранью.
андрей: САП андрей тогда уж более правдоподобно: беловодская иерархия, град Китеж или джапаньское царство Нет, это опять же вера своим глазам, что все вокруг пали, и не верие, что есть кто то кто не пал... Мол, я не вижу такого, значит такого нет... Беглопоповщина за граньюДля тех, кто верит только себе и своим глазам, и не верит Богу,.... что Первоиерарх способен сохранить своих священников нисмотря ни на что... Это высшая степень обольщения, что Первосвященник допустил истребление всего священства.... но типа не допустил истребления верных мирян Миряне возомнили себя неистребимыми, а все священство павшими Самому не смешно?
Ден: андрей пишет: Это высшая степень обольщения, что Первосвященник допустил истребление всего священства получается что --врата адовы одолели Церковь, верно ведь?
САП: андрей мне смешно, что ряженных в рясы мужиков за православных священников принимают
Ден: САП пишет: что ряженных в рясы мужиков за православных священников принимают гы! действительно прикольно! Куда круче старшой в кафтане и , конечно, бабушки! и предсмертное трипогружение! ничего смешного, это истиная Церковь Христова апостольская единая святая и соборная!
САП: Ден это нормально, простецы игумены (они ж более опытны в духовной жизни чем ты и я) да и крещение перед смертью оглашенных было обычной практикой на протяжении столетий, пока уж нравы вконец не испортились. А вот себе в попы покупать ряженых мужиков еретиков - вот это потешно
Jora: САП пишет: да и крещение перед смертью оглашенных было обычной практикой на протяжении столетий, Сережа, м.б., не перед смертью, а в зрелом возрасте? Но тогда это совсем другое, и не аргумент в пользу ИПХС.
САП: Jora к примеру у Блаженного Августина отец так и не успел креститься, всю жизнь прожив оглашенным, это было не редкостью, поскольку от крещеных Церковь требовала слишком строго исполнения законов и за их нарушение давала многолетнии епитимии. Вспомни канонические правила Василия Великого.
Ден: САП пишет: поскольку от крещеных Церковь требовала слишком строго исполнения законов и за их нарушение давала многолетнии епитимии в этом мы следуем первым векам... а в безпоповсте последним десятилетиям местных обычаев севера руси логика аж нержавеющая, все вокруг дураки не видят нестыковок
андрей: Ден САП пишет: цитата: что ряженных в рясы мужиков за православных священников принимают гы! действительно прикольно! Куда круче старшой в кафтане и , конечно, бабушки! и предсмертное трипогружение! ничего смешного, это истиная Церковь Христова апостольская единая святая и соборная!Да уж, разные у нас с безпоповцами понятия о смешном..... Бабушки и дедушки определили что все священники пали, обозвали их ряженными, при этом не забыли узурпировать незаконно власть священническую....и вот вместо законного священника стоит клоун старец, который сумел убедить что законный священник пал, а он нет.... Вспоминается человеческая комедия Бальзака....
САП: андрей охолонись, что тебе и таким как ты спокойно на форуме не живется? Есть такая пословица: "Помолчи за умного сойдешь!"
андрей: САП андрей охолонись, что тебе и таким как ты спокойно на форуме не живется? Есть такая пословица: "Помолчи за умного сойдешь!"Золотые слова. Готов принять их вместе с Кузьминым
САП: Ден , андрей я ж писах, не о научных знаниях, а о духовной опытности: отмаливать суточный круг ежедневно, десятилетиями, не сообщаться с мироскими, общаться по христианским уставам, а не по мирским понятиям, обуздывать страсти - все это от многих лет труда, на духовном поприще. А мы что? Мирщита мирщитой.
Ден: САП пишет: а о духовной опытности в чём здесь опытность духовная? По моему это попрание завета-- плодитесь и размножайтесь! Если человек более ничего не умеет в жизни кроме как невнятно или внятно бормотать молитвы суточного круга, о чём мне с ним говорить? Что он может мне показать и рассказать? Мне его опыт не кажется духовным, но чисто механическим. САП пишет: общаться по христианским уставам ой, не смешите! каким "христианским" уставам?Это проверочка? Уставы для монахов, для мирян таковых не обретается. Открой Евангелие и чти, там всё написано необходимое для спасения, не умеешь читать, выдумывай уставы, чины, и прочие атрибуты. САП пишет: а не по мирским понятиям я живу в мире с собой и с миру. и отрекаться от себя, родных и близких, жен и любовниц от своей жизни не собираюсь в обмен на невнятные обещания чего-то там после смерти если вдруг как-то сумею чюдом соблюсти все правила. САП пишет: все это от многих лет труда, на духовном поприще знаешь, очень хороший маркетинговый ход--выдать свою никчёмность и неспособность жить с человеками в обществе за "труды на духовном поприще" ты вообще откуда так уверен что ваши духовные учителя черные попы разных согласий когда не на людях не с бабами в койке валяются и не самоудовлетворением занимаются? Со слов? А мне мало слов а поглядывать чем кто в келии занят не интересно.
САП: Ден от начала говорили о скитском житии где игумены были простецами. Коль нет православного попа, то нет и священнословного брака. Хочешь быть православным живи по скитским уставам.
андрей: САП Ден от начала говорили о скитском житии где игумены были простецами. Коль нет православного попа, то нет и священнословного брака. Хочешь быть православным живи по скитским уставам.Кто из святых утверждал, что невозможно спастись в миру? В браке? Имя и цитату в студию! Если не сможешь привести, значит таких святых не было....следовательно у вас новодел...
САП: андрей отцы учили, что запрещен безсвященнословный брак для православных християн, это писано в Кормчей.
андрей: САП андрей отцы учили, что запрещен безсвященнословный брак для православных християн, это писано в Кормчей.Дык это он только у вас "безсвященнословный"... по вашей вере бабушкам и самокрещаемым авторитетам... А кто не верит человекам (то бишь кумирам) у тех и священники есть, и с браком не приходится лукавить (как у безбрачников в н-ном поколении....) Ну согласись, что безпоповство основано на грехе (на блуде)... а блудники Царство Божие не наследуют по Писанию.... или Писание лжет?....Вас даже Писание обличает, а нас только ваши апологеты, которые незаконно встали на место священников..... Лично для меня ваши наставники - это волки в овечьей шкуре... а то что они там молятся круглый год, то я таких "подвижников" и среди никониан знал.... отличие только в перстосложении....
Ден: андрей пишет: Ну согласись нельзя, иначе зачем тогда всё? Вообще всё?! Может окажется что и бежать духовно от такого же анчутки не надо...а это вообще хитрое северное хищное животное с пушистым мехом! Потому то и нынешнее время им страшно, бо проявляет внешним истинную суть. И вообще, образование и всеобщая грамотность убивают секты сильнее гонений.
mihail: САП пишет: не о научных знаниях, а о духовной опытности: отмаливать суточный круг ежедневно, десятилетиями, не сообщаться с мироскими, общаться по христианским уставам, а не по мирским понятиям, обуздывать страсти - все это от многих лет труда, на духовном поприще. А мы что? Мирщита мирщитой. Дык, сколько раз табе говорил... а чем тебе Древлеправославные монахи не угодили? В чем они то провинились? Ладно попы в миру живут, дык становись- монахом... причем тут бабушки шептуньи?
андрей: САП Ден , андрей я ж писах, не о научных знаниях, а о духовной опытности: отмаливать суточный круг ежедневно, десятилетиями, Это не духовная опытность - это просто железная воля.... больше ничего...не сообщаться с мироскими,а это говорит как раз о духовной неопытности.... как такой "духовник" сможет оградить от чего то, если сам ничего не знает...?А мы что? Мирщита мирщитой.Зато мы понимаем кто есть...мы мытари.... а вот если ваши "опытные" думают что они не Мирщита мирщитой то вспомни фарисея....
Ден: САП пишет: в безпоповщине есть логика Таки да! Но уж больно заковыристая, нам, простым рабочим непонятная и, мало того, сия логика сугубо местечковая не имеющая всеобдержных примеров из общецерковной практики САП пишет: оправдание последним временем таки нет! бо оно длится и длится, длится и длится, всё длится и всё последнее и конца-края это последнему времени не будет, через полторы тыщи лет последние времена перевременят первые САП пишет: в беглопоповщине же всякая логика напрочь отсутствует. да, ты прав, если смотреть выгнувшись взад и через согнутое колено, то никакой логики столь блистательно демонстрируемой здесь твоим одноверцем ни в чем кроме его самомнения нету. Зато по нашему, по простому--врата адовы не одолели Церковь Христову, священство не пресеклось, бо такое невозможно, и времена самые нормальные, ничуть не хуже прошлых, а во многом и получше. САП пишет: тогда уж более правдоподобно: беловодская иерархия, град Китеж или джапаньское царство почему нет? Всё это укладывается в местные традиции как ваша теория о приходе некоего никем невиданного и неведомого никому кроме избранных антихриста
андрей: Ден САП пишет: цитата: в беглопоповщине же всякая логика напрочь отсутствует. да, ты прав, если смотреть выгнувшись взад и через согнутое колено, то никакой логики столь блистательно демонстрируемой здесь твоим одноверцем ни в чем кроме его самомнения нету. Зато по нашему, по простому--врата адовы не одолели Церковь Христову, священство не пресеклось, бо такое невозможно, и времена самые нормальные, ничуть не хуже прошлых, а во многом и получше.Да они сами знают что получше, да и живется им при анчихристе не плохо... получше чем жилось христианам первых веков не при антихристе.... Вот такой пердимонокль: при не анчихристе - убивали за веру (первые века), а сейчас, при анчихристе, можно и пивко попить, и анчихриста похулить... и ничего тебе за это не будет Ну чем не доказательство, что сейчас власть анчихриста? Главное верить своим самокрещенным кумирам и ничто тебя (никакой абсурд) уже не переубедит!
САП: андрей наших до 90-х сажали, но нынешнее время куда более убийственное для благочестия чем во все преждебывшие времена.
андрей: САП андрей наших до 90-х сажали, но нынешнее время куда более убийственное для благочестия чем во все преждебывшие времена.А что ты понимаешь под благочестием? Если молиться по старому, так и поповцы молятся по старому... если подвиги, так у никониан есть старцы, которые в подвигах не уступают, а возможно и превосходят ваших.... Ваше благочестие - это чисто ваша уверенность, что вы благочестивые А ваше понятие о погани, так это вообще дремучий лес....Почитай толкование на посл. к Рим. ... там всех ваших можно отнести к слабым в вере...в принципе это и так видно (см. как вы верите своим глазам , больше чем Богу)
Ден: САП пишет: но нынешнее время куда более убийственное для благочестия чем во все преждебывшие времена. Потому что никто не гонит не преследует и просто на вас "забили" и сразу стало видна вся несуразность бегства не сходя с места от кого-то, раз никто никуда никого не гонит.
Ден: Павел Владимирович пишет: Ден справедливо заметил он ещё сентенцию сегодня родил--(есть повод похвалиться) Ден пишет: САП пишет: цитата:но нынешнее время куда более убийственное для благочестия чем во все преждебывшие времена. Потому что никто не гонит не преследует и просто на вас "забили" и сразу стало видна вся несуразность бегства не сходя с места от кого-то, раз никто никуда никого не гонит. См. песня Утренняя гимнастика Вл.Высоцкого.
Ден: САП пишет: (они ж более опытны в духовной жизни чем ты и я) да с какого перепугу какой-то перец с тремя классами образования не знающий откуда берется елехтрический ток прочитавший пяток книг в жизни более опытен духовно чем я?! Нассчёт тебя не ведаю. Ты меня прости, но убожество и безграмотность якобы наставников мне неинтересны.
Павел Владимирович: САП пишет: андрей мне смешно, что ряженных в рясы мужиков за православных священников принимают А вот меня другое веселит. САП - странник, безусловно. И странствовать не устаёт. Вот, пристранствовал к очередному берегу, а сойти на него никак не решится. И... не тянет ко спасению семью, но нежелание своё сойти на берег тот спасительный именно семьёй и прикрывает. Ни сынлвей, ни супругу чего-то не тянет за собой. Почему? И не лицемерие ли это? Поучать тут всех - попы ваши, мол, ряженные, таинства ваши вообще, де, фуфло, а вот наши - это вершина благочестия. Ден справедливо заметил уже давно, и я всё время это вспоминаю - делай що хошь, убивай, прелюбодействуй, воруй, обманывай, какую хочешь подлость твори, а как повиснет на пол-шестого, тело струпьями покроется и в немощи едва руку поднять сможешь - нырни трижды в пруд и считай себя спасённым. андрей пишет: Да они сами знают что получше, да и живется им при анчихристе не плохо... получше чем жилось христианам первых веков не при антихристе Потому и предпочитают спокойно так жить. При этом надсмехаясь и поучая, "открывая" нам глаза на наши "заблуждения", свою праведность, но нашу глупость. Именно это все используют в полемиках против нас как никоны, так и всевозможные бесопоклонники и атеисты Мол, движет нами самообожание и ненависть к не похожим на нас, мол учения наши таковы, что греши сколь влезет, но потом-де покайся. А потом опять греши и снова кайся. И вновь греши... Можно тут лишь дополнить, что по ходу этого всего можно странствовать по толкам всевозможным, да сугласам различным. Ну, и поучать при этом, самого себя убеждая, что не лукавишь, что истину нашёл, что и других ко спасению призываешь.
САП: Павел Владимирович я не фарисей чтоб из себя праведника тут корчить, просто знаю (из книг) как надо, и не хочу себя и других вводить в заблуждение.
полная версия страницы