Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Филиокве и прочее » Ответить
Филиокве и прочее
Сергеич: Немного потролю уважаемую публику данного паблика. Ну, хорошо, вот для вас важны догматы. Они спасительны, в них надо верить и исповедовать, а кто с ними не согласен тот... и т.п. Но скажите, вот так сразу без копания в гугле или справочниках по истории Церкви, для вас лично как может повлиять филиокве на вашу духовную жизнь или жизнь вашей общины. Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Скажу еще более страшную вещь. А какая вам разница одна природа у Христа или две, одна воля или две? Что вообще вы без заглядывания в умные книги по богословию понимаете в этих догматических формулах? И даже в отношении Троичности Божества, какая разница, три Лица или Три проявления Одной сущности? Бог Он и есть Бог, в чем проблема, зачем, вот так, если по простому по деревенскому, вообще вся эта карусель с усИями и ипостасИями? Ну, с иконой еще понятно. Люди привыкают к ритуалу, к быту, и вдруг у них отнимают важный атрибут повседневного бытия. Это безобразие (во всех смыслах). Но остальное то как? И про папу, чо так упираются? У Максима и других отцов есть немало того, что стало потом фундаментом учения о Папе. И чо? Вас то это каким боком касается? Ну живут люди с Папой, а вы с патриархом или преимущим старейшим - в чем разница то? Без дурацкого фанатизма, типа, здесь так написано. На заборе тоже написано, но для меня это не имеет никакого практического, прикладного значения, если только это не мой забор, и на нем кто-то написал нехорошее слово в мой адрес...
Ден: САП пишет: просто знаю (из книг) как надо а может ты не те книги читал? Напомню про чтение книг из нашего детства Сpедь оплывших свечей и вечеpних молитв, Сpедь военных тpофеев и миpных костpов Жили книжные дети, не знавшие битв, Изнывая от мелких своих катастpоф. Детям вечно досаден Их возpаст и быт,- И дpались мы до ссадин, До смеpтных обид. Hо одежды латали Hам матеpи в сpок, Мы же книги глотали, Пьянея от стpок. Липли волосы нам на вспотевшие лбы, И сосало под ложечкой сладко от фpаз, И кpужил наши головы запах боpьбы, Со стpаниц пожелтевших слетая на нас. И пытались постичь Мы, не знавшие войн, За воинственный клич Пpинимавшие вой, Тайну слова "пpиказ", Hазначенье гpаниц, Смысл атаки и лязг Боевых колесниц. А в кипящих котлах пpежних боен и смут Столько пищи для маленьких наших мозгов! Мы на pоли пpедателей, тpусов, иуд В детских игpах своих назначали вpагов. И злодея следам Hе давали остыть, И пpекpаснейших дам Обещали любить, И, дpузей успокоив И ближних любя, Мы на pоли геpоев Вводили себя. Только в гpезы нельзя насовсем убежать: Кpаткий век у забав - столько боли вокpуг! Постаpайся ладони у меpтвых pазжать И оpужье пpинять из натpуженных pук. Испытай, завладев Еще теплым мечом И доспехи надев, Что почем, что почем! Разбеpись, кто ты - тpус Иль избpанник судьбы, И попpобуй на вкус Hастоящей боpьбы. И когда pядом pухнет изpаненный дpуг, И над пеpвой потеpей ты взвоешь, скоpбя, И когда ты без кожи останешься вдpуг Оттого, что убили его - не тебя,- Ты поймешь, что узнал, Отличил, отыскал По оскалу забpал: Это - смеpти оскал! Ложь и зло - погляди, Как их лица гpубы! И всегда позади - Воpонье и гpобы. Если, путь пpоpубая отцовским мечом, Ты соленые слезы на ус намотал, Если в жаpком бою испытал, что почем,- Значит, нужные книги ты в детстве читал! Если мяса с ножа Ты не ел ни куска, Если pуки сложа Наблюдал свысока, И в боpьбу не вступил С подлецом, с палачом,- Значит, в жизни ты был Ни пpи чем, ни пpи чем! андрей пишет: они уже отменили не проблема! они просто его не прочитали!(с) как Игорь Кузьмин останавливает цитирование на неприятных ему местах
андрей: Ден Все таки САП, это не Кузьмин, согласись... он живой, он хороший......это чувствуется... Про Кузьмина на ум приходит только:"С места не сойду, даже если я не прав!"
Ден: андрей пишет: он живой, он хороший он настоящий! Его даже можно за бороду потрогать! А мы своими грязными мыслями в чистые и светлые идеалы нагадили! Особенно с безбрачниками окруженными детьми и внуками и нисколько этого не смущающимися! Кстати, ты понял, САП не читает опусы Кузьмина! Или из солидарности с "нашими" молчит когда тот перевирает всё и вся и доказывает происхождение безпоповства от книг никонинского перевода и издания! а вообще, русские экзотические согласия это эпатаж, это как протест против постмодернисткого буржуазного зажравшегося мира. И если коренные, назовем их "путешественники" ничего другого не знают по причине ограниченности знаний и узости восприятия, то пришедшие из сытой и удобной реальности протестуют против неё. Это внутренний конфликт, когда человек не может реализоваться по каким-то причинам не всегда от него зависящим. Он начинает винить в этом мир и понимая что мир не переделать, начинает искать выход из него. Кто-то уходит, а кто-то повисает меж двух миров. И вернуться трудно, мосты сожжены давно, все охаено и похулено и вперед идти не хочется потому что тупик. Короче это размышление не о реальных согласиях и личностях, а об рашен экзотик вообще. Кто сейчас помнит поклонявшихся рябиновому кресту и о согласии "по мышиной тропе"? а ведь ещё 100 лет назад были, и наставники были и начётчики которые все 10 переводных книг с греческого прочли дораскольных.
андрей: Ден Кстати, ты понял, САП не читает опусы Кузьмина! Нет, впервые об этом слышу. Тогда оправдание есть, что он не в курсе как изворачивается и перевирает оный апологет...
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Здесь форум межконфессиональный. Посему и естественно, что оппоненты не принимают доводов и разъяснений собеседников. Что в этом необычного для Вас? Да Игорь, кругом злодеи и только вы луч света в тёмном царстве, лишь только вас не понимают. Игорь Кузьмин пишет: Как понимаю Ваш вопрос так и подаю ответ. Да , тяжёлый случай. У человека на улице спрашивают: сколько времени? А он отвечает, что два+два это четыре. Ему снова повторяют вопрос: сколько времени? А он говорит, что Волга впадает в Каспийское море. И так без конца. Вместо того, чтобы честно ответить: я не понимаю как по циферблату определить время, а часы ношу ради красоты (я не понимаю что такое ипостась и не могу объяснить почему во Христе одна ипостась) вы начинаете выдавать ответы на любые другие вопросы, которые вам не задавали и никогда не отвечаете на заданный вопрос.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Здесь форум межконфессиональный. Посему и естественно, что оппоненты не принимают доводов и разъяснений собеседников. Что в этом необычного для Вас? Да Игорь, кругом злодеи и только вы луч света в тёмном царстве, лишь только вас не понимают. Вам нравится игра в идеалиста? Реальность же на межконфессиональном форуме такова, что здесь как правило защита и нападение корпоративны. Если чье либо суждение вредит его «корпорации», то как правило первой целью становится защита интересов «корпорации». А вот согласие с собеседником вопреки сих корпоративных целей бывает, но крайне редко. Так что верно может быть Ваше утверждение, что полемика против других корпоративных целей как правило здесь недалеко от Вашего образа «луч света в темном царстве» :-) Это во-первых. А во-вторых, как Вы могли теперь заметить по никам которые Вас поддержали, здесь еще создалась новая «корпорация» преследующая свою (возможно превышающую даже их корпоративную :-)) страстную цель во что бы то ни стало посрамить меня, хоть в чем-либо. И даже себе такие именные страстные цели в автоподписи приняли. Они готовы кого угодно и в чем угодно поддержать, совершенно не вникая в сущность вопроса, и сами это не скрывают, лишь бы этот кто-то явился здесь :-) Теперь понятно Вам в каких обстоятельствах я вынужден писать здесь свои посты, и какое понимание их ожидается от основных пишущих здесь лиц? :-) Попробуйте коснуться их корпоративных целей, яко возникновение их «иерархии» и т. п., сразу узрите на себе сих много пишущих здесь их «понимание» :-) Почему я и сказал, что это специфика межконфессиональных форумов. Надо Вам прежде понять сие, если никогда не сталкивались с протестами «корпоративного» «непонимания», и тогда недоумения о «луче в темном царстве» отпадут сами собой :-) Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Как понимаю Ваш вопрос так и подаю ответ. Да , тяжёлый случай. У человека на улице спрашивают: сколько времени? А он отвечает, что два+два это четыре. Ему снова повторяют вопрос: сколько времени? А он говорит, что Волга впадает в Каспийское море. И так без конца. Вместо того, чтобы честно ответить: я не понимаю как по циферблату определить время, а часы ношу ради красоты (я не понимаю что такое ипостась и не могу объяснить почему во Христе одна ипостась) вы начинаете выдавать ответы на любые другие вопросы, которые вам не задавали и никогда не отвечаете на заданный вопрос. Здесь пустословие, в оправдание своего тщеславия. Я Вам дал разъяснения Дамаскина о сложной Ипостаси Христа. Вы или не согласны с ним или посчитали его недостаточным для объяснения. Это и следовало бы сказать. Чего пустословить то. Я Вам ответил. Если недостаточен ответ, то ищите у других. Для моего грубоумия понятен. И я не учитель, и не поставлен здесь таковым. По свв. отцам и по Дамаскину, кратко говоря, рождение - есть добавление частной ипостаси в общей сущности. Рождающееся не бывает двух и более ипостасным. Потому как тогда разрушается сам смысл индивидуального бытия сущности, то есть ипостаси (невозможно в рожденном 2 индивидуальных бытия напр. Петра и Павла, и правильно Вам САП ответил, что это будет только шизофренией). А вот если Вы не согласны с такой логикой свв. отцов и Дамаскина, то покажите как может рождение индивидуального бытия произвести 2 и более ипостаси. Если не может, то и ответ был Вам дан по существу. В родившемся Христе, как индивидуальном бытии, не может быть 2 ипостаси. И не опускайтесь до пустословия. Если наше грубоумное отвещание Вас здесь не удовлетворяет, то имейте уважение к собеседникам, поищите удовлетворяющие ответы в иных местах, кроме уничижения.
Ден: НиколаИмярек пишет: пускай хоть буддист , - лишь бы САПа с Кузьминым посрамить ? не надо путать САПа с Кузьминым. Кузьмин это охмуритель а САП это жертва. НиколаИмярек пишет: Я именно Андрею задал этот вопрос прошу извинения, но я тоже ответил, уж больно пальцы чешутся кнопки понажимать Игорь Кузьмин пишет: Если наше грубоумное отвещание Вас здесь не удовлетворяет, то имейте уважение к собеседникам, поищите удовлетворяющие ответы в иных местах, кроме уничижения. Удовлетворяет, только Вы ен отвечаете на вопрос который Вам задают, а перефразируете подменив смысл, суть и тему вопроса а потом отвечаете. Только ленивый на это Вам ещё не указал с постоянным, из ответа в ответ приведением примеров. Т.е. вы собеседников априори не уважаете или не считаете себе ровней. Но почему-то Вам не нравится когда Вас ловят за руку на подмене и некомпетентности. Вы же продолжаете нести околесицу на другие темы и резать цитаты на части , признать что Вы хоть в чём-то некомпетентны, Вы , видимо физически не можете, и никогда на моей памяти этого не делали. Мне непонятно почему к Вам надо проявлять уважения больше чем проявляете Вы к собеседникам.
Jora: Ден пишет Игорю Кузьмину: признатьь что Вы хоть в чём-то некомпетентны Вы , видимо физически не можете и никогда на моей памяти этого не делали. Это так. За более, чем 10 лет Игорь никогда ни разу не признал своей неправоты и не взял свои слова назад.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Вам нравится игра в идеалиста? Это вам нравится играть эту роль. На все вопросы у вас есть ответ -истина «в последней инстанции». Игорь Кузьмин пишет: Реальность же на межконфессиональном форуме такова, что здесь как правило защита и нападение корпоративны. Вы о чём? Какая еще коварная корпорация, вы не отвечаете на конкретный вопрос, об этом вам говорят люди. Вы оказались абсолютно некомпетентны в обсуждаемых вопросах и допустили целый букет грубейших ошибок, об этом вам также сказали многие. Игорь Кузьмин пишет: Здесь пустословие, в оправдание своего тщеславия. Это вы про себя рассказываете. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам дал разъяснения Дамаскина о сложной Ипостаси Христа. Я вас об этом не спрашивал, а спросил совершенно о другом. Вы не отвечаете. Игорь Кузьмин пишет: И не опускайтесь до пустословия. Ваше выкладывание громадных цитат не имеющих отношение к заданному конкретному вопросу как раз и является пустословием. Игорь Кузьмин пишет: Если наше грубоумное отвещание Вас здесь не удовлетворяет, то имейте уважение к собеседникам, поищите удовлетворяющие ответы в иных местах, кроме уничижения. Игорь, разве вы имеете уважение к собседникам? - Увы, если бы имели , то отвечали бы ясно и чётко на заданные вопросы или написали кратко: «не знаю, не понимаю».. Вместо этого вы как раз и унижаете всех остальных: на вопросы не отвечаете, вместо этого какие-то огромные копипасты выкладываете не по делу. Постоянно обвиняете собеседников непонятно в чём. Если в чём неправы, то вы никогда не признаете свою неправоту. Неужели нельзя вести мирно и смиренно вести беседу? Смирение в данном случае подразумевает, то что любой человек в чём-то некомпетентен, много не знает, ошибается, при этом не только помнит свою несовершенство, но и признаёт свои ошибки. Например, написал какую-либо вещь неверную, собеседник объяснил ему, что он неправ, тут же он пишет, что был не прав.
НиколаИмярек: Человек пишет: Вы оказались абсолютно некомпетентны в обсуждаемых вопросах и допустили целый букет грубейших ошибок, об этом вам также сказали многие. Мало ли , что сказали многие . Вы что демократ ? Для Вас авторитетно мнение толпы ? Меня лично вполне удовлетворяют ответы Игоря . И ни каких ошибок в них я не нахожу .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Меня лично вполне удовлетворяют ответы Игоря . И ни каких ошибок в них я не нахожу . Если вы из одной организации, то удивительного в этом нет ничего.
Ден: НиколаИмярек пишет: И ни каких ошибок в них я не нахожу . это же не значит что их нет, правильно? А постоянной подмены вопросов и, следовательно ответов на незаданные вопросы Вы тоже не видите? А безконечных цитат опять же не в тему и по другим поводам не видите? А то что цитаты режутся как ему удобно? А то что источником цитаты о безпопвстве может быть абсолютно любой автор ,и книга издана может быть в любое время главное чтобы мысль Кузьмина подтверждал? А то что постоянно даёт ссылки в "подтверждение" на свой сайт тоже не видите? Неужели Вам не смешны детсадовские потуги перевалить ответственность на другого? Тогда я пас. Вы подвержены Кузьминскому гипнозу как и САП.
Павел Владимирович: Ден пишет: Вы подвержены Кузьминскому гипнозу как и САП. Это не гипноз. Это разочарование и безысходность. Желание иметь смысл жизни вкупе с невидением его. Человек, ж живущий вне церковного общения, лишенный его вы силу конкретных обстоятельств, но всей душой стремящийся к духовной гармонии, очень часто сбивается с пути. А когда это все помножено на гордыню или обиду, то человек такой становится уязвим для всяких бесов и просто провокаторов. Начинаются метания не в говно, так в красную армию В итоге мы можем наблюдать такие вот явления. Это нормально. И язычникам да протестантам, всяким нехристям и безбожникам, врагам Церкви это лишь на руку. Бальзам на их души.
Человек: НиколаИмярек пишет: Для Вас авторитетно мнение толпы ? Где вы увидели толпу?- Несколько человек общаются с Игорем Кузьминым, задают ему конкретные вопросы. Ответов увы нет, а есть лишь простыни-цитаты, которые не по теме. НиколаИмярек пишет: Меня лично вполне удовлетворяют ответы Игоря . Когда вы общаетесь с Игорем на другие темы, вас и устраивают ответы. НиколаИмярек пишет: И никаких ошибок в них я не нахожу . Вы вообще в таком случае не в «теме». Потому что: Ден пишет: Вы подвержены Кузьминскому гипнозу как и САП.
SERG: НиколаИмярек пишет: Человек пишет: цитата: Вы оказались абсолютно некомпетентны в обсуждаемых вопросах и допустили целый букет грубейших ошибок, об этом вам также сказали многие. Мало ли , что сказали многие . Вы что демократ ? Для Вас авторитетно мнение толпы ? Меня лично вполне удовлетворяют ответы Игоря . И ни каких ошибок в них я не нахожу . Присоединяюсь к сказанному.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Это вам нравится играть эту роль. На все вопросы у вас есть ответ -истина «в последней инстанции». Я Вам если не в каждом посте писал, что мои ответы грубоумны, поищите ответа могущего удовлетворить Вас у иных более меня сведущих в древних церковных учительных источниках. Я не отрицаюсь поучаться от святых отец чрез сии источники. Вы вот зачем ко мне с вопросом обратились? Чтобы узнать мой ответ, или с иной какой целью? Человек пишет: Вы о чём? Какая еще коварная корпорация, вы не отвечаете на конкретный вопрос, об этом вам говорят люди. Вы оказались абсолютно некомпетентны в обсуждаемых вопросах и допустили целый букет грубейших ошибок, об этом вам также сказали многие. Так. «Корпорация» Дена похоже приросла :-) Началось пустословие, обсуждение лица. Что может подтверждать только Вашу неуверенность в знании правильного ответа :-) Мне скушно обсуждение лица, и я не продолжаю полемику в сей части. По поводу ответов. Читайте автоподпись у Алек. :-) Человек пишет: Я вас об этом не спрашивал, а спросил совершенно о другом. Вы не отвечаете. Читайте автоподпись у Алек. Человек пишет: Игорь, разве вы имеете уважение к собседникам? - Увы, если бы имели , то отвечали бы ясно и чётко на заданные вопросы или написали кратко: «не знаю, не понимаю».. Вместо этого вы как раз и унижаете всех остальных: на вопросы не отвечаете, вместо этого какие-то огромные копипасты выкладываете не по делу. Постоянно обвиняете собеседников непонятно в чём. Если в чём неправы, то вы никогда не признаете свою неправоту. Неужели нельзя вести мирно и смиренно вести беседу? Я ответил, как ведаю и понимаю тексты. В чем здесь может быть унижение других? Если я неверно какой-то текст понял, или у собеседника есть свое мнение на сей счет, то разве я когда противился сему и унижал собеседника за высказывание его мнения? А вот сравнение суждений собеседников с приносимыми текстами писания или с текстами свв. отец и учительных церковных книг, то это полемика не с лицами, но с различным пониманием. И надо различать эту нелицеприятную полемику. Если уж принял в ней участие. Уважение здесь иного свойства. Не научает нас писание чтобы соглашаться и примиряться со всеми какими ни есть различными толкованиями и разъяснениями текстов св. писания свв. отец и учительных книг церковных. Ревнительство здесь от различного научения, яко и в Церкви у святых.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Началось пустословие Простите, пустословие у Вас, из "ответа" в "ответ". Игорь Кузьмин пишет: Я ответил, как ведаю и понимаю тексты а Вас не об этом спрашивали, или незаметно? Может Вы русский язык не понимаете? Знаете, я вот некомпетентен в вопросах ипостасей и не стесняюсь это сказать, Вы же демонстративно выкладываете простыни цитат и самому далёкому от темы понятно уже что вы тоже, как и я некомпетентны. Для Вас это трудно признать, лучше изворачиваться на потеху почтенной публике? Игорь Кузьмин пишет: В чем здесь может быть унижение других для самых умных там же написано в чём именно, если бы имели , то отвечали бы ясно и чётко на заданные вопросы или написали кратко: «не знаю, не понимаю».. Вместо этого вы как раз и унижаете всех остальных: на вопросы не отвечаете, вместо этого какие-то огромные копипасты выкладываете не по делу. Постоянно обвиняете собеседников непонятно в чём. Если в чём неправы, то вы никогда не признаете свою неправоту прочитали теперь? а Вы снова наверное веселья для отвечаете про своё понимание текстов. Это не издевательство над собеседником? А как это называется? Ещераз Вам пишут что вы унижаете других не отвечая на вопросы а приводя огромные цитаты которые у Вас никто не просит, и никто не обвиняет Вас в неправильном понимании текстов! Понятно? Ещё раз для Вас персонально--ответ на вопрос от Вас просят а не Ваше понимание Вами же выложенного непонятно к чему текста. Как ещё объяснить? Месье! Же не манж па сис жур ! Млеко яйка шнель-шнель! Вопрос-ответ ферштейн, да?! Ваше понимание текстов, часть из которых никониянская мало кому интересно.
САП: Ден что ты брешишь на меня? Я ж десятки раз внятно объяснил свою позицию, для особо одаренных на пальцах. Специально для тебя еще раз повторить? Ась?
Ден: САП пишет: Ден что ты брешишь на меня? Где? Да ты что! Как ты мог такое подумать! Я твой потенциальный последователь, только в реальных странствиях! А вот то что пишет Кузьмин не могу принять, бо изворотлив зело и не допускает мысли о том что он тоже может что-то не знать , в чем-то заблуждаться и ошибаться. Если тебе это нравится, так я ж не против! Тебе прикольна белокриницкая иерархия, а мне местечковая вера экзотических согласий. Ежели обидел, готов смыть обиду зубровкой.
САП: Ден я иной раз не могу уловить ход мыслей Игоря, уверен, что и ни кто из наших християн так же, но это его личное дело увязывать какие-то сложные вопросы, он погружен в это, много читает и думает. Но вместе с тем мы содержим одну веру, общую для всех наших християн.
Ден: САП пишет: он погружен в это, много читает и думает Это его проблемы. Знаешь эту вот сентенцию, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества? так и здесь, какие у него логические конструкции в мозгу возникают, это не наши проблемы, но вот его ответы нам--становятся источниками раздражения потому что в общем понимании не содержат ответов. Ему понятно к чему те цитаты которые он приводит, но обращает ответ он не к себе, а к другим людям. Мало того, бОльшая часть его ответов по сути начинается с невысказанной фразы--мне неинтересно отвечать на Ваш вопрос, послушайте какой я умный и какие я знаю цитаты Надеюсь ты заметил что я не участвую в темах где ничего не понимаю, или захожу туда полялкать. А в данной теме я потому что много лет был участником армянского межконфессионального форума(и был там модератором а потом и админом) и собаку съел на ипостасях и естествах в спорах о Халкидоне и этих чисто греческих заморочках и скажу тебе по секрету что ник "человек" явно в теме, а Кузьмин --полный лузер, но, блин, гонору-то!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Знаете, я вот некомпетентен в вопросах ипостасей и не стесняюсь это сказать, Ден пишет: Надеюсь ты заметил что я не участвую в темах где ничего не понимаю, или захожу туда полялкать. А в данной теме я потому что много лет был участником армянского межконфессионального форума(и был там модератором а потом и админом) и собаку съел на ипостасях и естествах в спорах о Халкидоне и этих чисто греческих заморочках и скажу тебе по секрету что ник "человек" явно в теме, а Кузьмин --полный лузер,
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ну конечно же Вы всегда и во всех вопросах всё знаете лучше специалистов. Может расскажете ещё про то как устроена расходная группа у машинки FAEMA? Или более общее--ток в изолированном проводе течет внутри или по поверхности проводника? Давайте, научите! Вы ж специалист во всех областях! Для Вас малоизученных тем нету. И контрольный вопрос--каким именно органом мурчит кошка или кот?
Человек: Ден пишет: Ну конечно же Вы всегда и во всех вопросах всё знаете лучше специалистов. Нет сложных вопросов для Игоря! На любой вопрос у Игоря есть «грамотный» ответ! Потому что: он погружен в это, много читает и думает Если Игорь не отвечает, то значит очень занят - решает мировые проблемы! Что вы пристаёте к умнейшему и учёнейшему Игорю Кузьмину неуки проклятые! Только конечно это всё сказки про Игореву сверхучёность, сейчас столько доступных книг, люди стали на много порядков образованнее чем 25 лет назад и каждый желающий может разобраться, что Игорь совсем не блещет богословским образованием.
Ден: Человек пишет: что Игорь совсем не блещет богословским образованием. В старообрядчестве вообще нет реальных богословов последним был протопоп Аввакум, всё остальное--начётчики, т.е. лица тупо заучившие наизусть переведенные до раскола немногочисленные книги и умеющие в споре в реальном времени выдавать эти цитаты. Кто кого перецитатил,тот и православней. А здесь, он показал что просто не понимает даже постановку вопроса и не владеет необходимой терминологией, но не смущаясь ринулся в спор. он до сих пор просто не понял, да и вообще мало кто понял в чем вопрос, я ж повторю, даже в семинариях РПЦ этот вопрос не изучается а подаётся как завет отцов, что можно спросить с самозваных "начётчиков"?
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Я ответил, как ведаю и понимаю тексты. Какие тексты? - Ваши громадные цитаты не относящиеся к теме, которые вы сами выкладываете и сами объясняете. Игорь Викторович, вам в первую очередь надо понимать тексты, задаваемых вопросов, которые адресуют вам собеседники. Если вы эти тексты не понимаете, то разговоры на потусторонние темы никому не нужны. Ден пишет: Знаете, я вот некомпетентен в вопросах ипостасей и не стесняюсь это сказать, Вы же демонстративно выкладываете простыни цитат и самому далёкому от темы понятно уже что вы тоже, как и я некомпетентны. Для Вас это трудно признать, лучше изворачиваться на потеху почтенной публике? Самое интересное, что я вообще в жизни не встречал человека, которые был бы компетентен по вопросу: что такое «ипостась»? Так, чтобы всё, любой вопрос, буквально разложить по полочкам. Вопрос о «ипостаси» неоднократно поднимали на самых различных форумах, приводили различные цитаты, и никто не смог ясно и чётко сказать что такое «ипостась» . Этот термин - «ипостась» - является имплицитным (невыраженным) в богословии. То, что пишет Иоанн Дамаскин о ипостаси недостаточно и приводит к тому, что одушевленное, наделенное свободным разумом, человеческое тело Христа, которое плачет, думает, молится, имеет свои собственные желания и хотения, а также имеет немощи и несовершенства, можно в полной мере назвать человеческой ипостасью. Иными словами получается учение Нестория. Не случайно в 20 веке Болотов, Карташов и иные писали, что в итоге святые отцы на 4 и 6 Вслн. соборах уходили всё дальше от христологии Кирилла и шли в направлении христологии Нестория.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: По поводу ответов. Читайте автоподпись у Алек. :-) Игорь Кузьмин пишет: Читайте автоподпись у Алек. Я знал что рано или поздно все разговоры свёдутся к этому.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я ответил, как ведаю и понимаю тексты. Какие тексты? - Ваши громадные цитаты не относящиеся к теме, которые вы сами выкладываете и сами объясняете. Игорь Викторович, вам в первую очередь надо понимать тексты, задаваемых вопросов, которые адресуют вам собеседники. Если вы эти тексты не понимаете, то разговоры на потусторонние темы никому не нужны. Я Вам подал ответ. А о понимании может судить только тот кто сам понимает. Вы же не показали понимания, которым могли бы судить другого «непонимание». Но Вам нравится вот пустословием из поста в пост заниматься о «непонимании». Если для Вас здесь никакого объяснения Вашего вопроса нет, так и оставьте его. Вам никто не обязан ничего доказывать и разъяснять. Оставайтесь со своим «удовлетворением» «неответа» на свой вопрос :-) Вам же только этого и желалось. Это же издревле желательный для всех иноверных «философов» вопрос, показать что християне существование своего триипостасного Бога, и вочеловечшагося Христа философскими категориями доказать им не могут. Для них это такое развлечение в софистике, ни к чему не обязывающее. Человек пишет: Самое интересное, что я вообще в жизни не встречал человека, которые был бы компетентен по вопросу: что такое «ипостась»? Так, чтобы всё, любой вопрос, буквально разложить по полочкам. Вопрос о «ипостаси» неоднократно поднимали на самых различных форумах, приводили различные цитаты, и никто не смог ясно и чётко сказать что такое «ипостась» . Этот термин - «ипостась» - является имплицитным (невыраженным) в богословии. То, что пишет Иоанн Дамаскин о ипостаси недостаточно и приводит к тому, что одушевленное, наделенное свободным разумом, человеческое тело Христа, которое плачет, думает, молится, имеет свои собственные желания и хотения, а также имеет немощи и несовершенства, можно в полной мере назвать человеческой ипостасью. Иными словами получается учение Нестория. Никакого такого вывода не следует из определения Дамаскина об испостаси. Но у Вас здесь или логическая ошибка, или сознательнае лукавая подмена. Дамаскин относит ипостась к лицу, к индивидуальному бытию некой субстанции, по отношению к общему бытию субстанции, которая и сущность (если речь об общем, в отличие от частей). Значит то что существует, оно существует чрез свои ипостаси. Павел или Петр это ипостаси человеческой сущности, как и индивид отдельного ангела, собаки и т. д. или иной какой сущности – ипостась бытийного индивидуального проявления общей сущности. Всякая ипостась несет в себе общую субстанцию (сущность) с акциденциями (индивидуальными различиями), которыми и определяются различие испостасей. "Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,.." преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Теперь о Вашей логической ошибке, или подмене. Вы подменили тело Христа с общей субстанцией. Даже и тело человека не может являться полной субстанцией, для различения в ней ипостаси. Потому что человек состоит еще из души, а душа и тело разноприродны (природа здесь различается от субстанции, как целое от частей) и смерть разделяет их. И тело без души – труп, т. е. не человек в полном бытийном смысле, и не может пребывать в одном состоянии оно и сразу же разлагается на части. Значит о субстанции нельзя говорить только как о каком то теле, а значит и ипостаси не может быть у тела, но только у целой субстанции. Это вытекает из Дамаскина определений, которые я Вам приводил. Теперь о Христе. Если Вы не собираетесь веровать в его богочеловечество. То здесь все просто. Рождение – это простое добавление индивидуальной ипостаси в общей субстанции. Рождшийся не может иметь 2 лица. Ипостась по определению индивидульное, личностное бытие, или субстанция со своими личностными акциденциями. И это проистекает из Дамаскина определения о субстанции (сущности, как общем) и ипостаси. Если веруете в богочеловечество Христа и соедининение нераздельное и неслиянное природ (божеской и человеческой), то здесь хотя и несколько сложнее доказательность, но тоже укладывается в логику Дамаскиновых определений. Для сего я приводил Вам цитаты о сложной (от значения сложенной от двух природ) ипостаси. Христова субстанция (сложенная от 2 природ) только некий вид одной богочеловеческой субстанции (в нераздельном и неслиянном состоянии природ), а Христос только одно индивидуальное лицо, в котором эта субстанция проявилась. На сем индивидуальном лице и закончено проявление сей общей субстанции. В другом Христе для этой новой общей субстанции нет необходимости. А значит если не рождение тела рассматриваем Христова, но новое рождение в новой общей субстанции (нераздельного и неслиянного пребывания 2 природ), то такожде новое рождение сие не может подать 2 ипостасей. Рождение всегда есть добавление 1 частной ипостаси в общей субстанции. И это исходить из логики Дамаскиновых определений об субстанции и ипостаси. Ипостась по Дамаскину – это индивидуальное бытие, и посему Ипостась обладает всеми составленными природами, иначе это уже не ипостась некой субстанции. Потому и допустима может быть одна сложная ипостась для индивидуального бытия двух природ. О чем у меня была и цитата Вам Дамаскина. В одной только ипостаси возможно полное обладание одной или более (как у Христа) природами, как одного лица. Посему и Христос, как единственная индивидуальность, открывает нам свое богочеловечество через одно лицо и одно имя. И сие логично, сиречь здравомысленно. И это опять мое грубомысленное изложение, так я понимаю, и в сем своем понимании вижу в Дамаскиновых определениях достаточность доказательности невозможности второй ипостасти у воплотившегося Христа. А вот Ваша логика возможности существования 2 ипостасей у Христа мне как раз и непонятна откуда может быть выводима из определений Дамаскина. Если только не сотворить логическую ошибку, подмену понятий Дамаскиновых. Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки. Почему у меня и нет особого желания излагать подробно всю последовательную цепочку доказательств, но только грубоумно для общего смысла читающих. А для точности выражений и формулировок требуется много времени и углубление в источники. Необходимости чего я пока для себя не вижу. Не вижу для какой конфессии сейчас этот вопрос актуален, чтобы чрез него попытаться разрешить некие исторические разногласия. У древних отцов были, а сейчас никто и не желает обретать доказательность в сем своей догматики.
Наталия: Игорь Кузьмин пишет: Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки... Дай Бог Вам здоровья, Игорь, и терпения...
Игорь Кузьмин: Наталия, спаси Господи за доброе слово!
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Я Вам подал ответ. Нет, на мой вопрос вы никакого ответа не дали. Игорь Кузьмин пишет: Дамаскин относит ипостась к лицу, к индивидуальному бытию некой субстанции, по отношению к общему бытию субстанции, которая и сущность (если речь об общем, в отличие от частей). Значит то что существует, оно существует чрез свои ипостаси. Павел или Петр это ипостаси человеческой сущности, как и индивид отдельного ангела, собаки и т. д. или иной какой сущности – ипостась бытийного индивидуального проявления общей сущности. Всякая ипостась несет в себе общую субстанцию (сущность) с акциденциями (индивидуальными различиями), которыми и определяются различие испостасей. Игорь, вы не объясняете что такое лицо, что такое индивидуальное бытие. Это просто нагромаждение фраз, у вас настоящая казуистика: Термин «ипостась» объяснять через два других необъясненных термина «лицо» и «индивидуальное бытие». Вместо того, чтобы честно сказать: «Я не знаю и объяснить не могу.» Разве вы сознаетесь в своём незнании или в том, что вы в этой теме написали откровенно глупые фразы на 1 и 2 странице. Конечно не признаетесь. Как же так, разве Игорь может чего-либо не знать или в чём либо ошибаться или быть полным профаном в каком либо вопросе? Игорь Кузьмин пишет: Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки. Значит вы не готовы. Если не готовы, то незачем городить огород из цитат, не относящихся к заданным вопросам.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я Вам подал ответ. Нет, на мой вопрос вы никакого ответа не дали. Зри автоподпись у Алек. Далее в сем посте Вашем для меня только пустослословие, и личное Ваше непонимание Дамаскиновых определений. Игорь Кузьмин пишет: «Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь». преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Зри автоподпись у Алек. Скоро это станет единственной фразой в полемиках. Эра простыней похоже уходит в прошлое
САП: Человек это вы не поняли моего ответа, даже не знаю как еще вам его растолковать. Одно существо - есть ипостась. Ипостась уникальна и отлична от других. Слово восприняв человеческую природу не стало иной ипостасью, а осталось собой. По человечеству ипостась Слова была страстной (безвинной), по божеству как была так и остается бесстрастной. Вы наверно представляете себе Бога как такого духовного суперчеловека, который как и мы думает, гневается, любит и т.д.? В православии же о Боге правильней считается рассуждать в апофатическом ключе, а катофатика - скорее образы, символы, понятные людям. Бог есть то, что не тварь, что человек не может себе представить и понять. Не от этого ли у вас сложилось мнение что в Сыне две ипостаси, как бы две мыслящии и равноценные сущности?
Человек: САП пишет: Человек это вы не поняли моего ответа, даже не знаю как еще вам его растолковать. Вы не ответили на конкретный мой вопрос. САП пишет: Вы наверно представляете себе Бога как такого духовного суперчеловека, который как и мы думает, гневается, любит и т.д.? Где это я такое писал? Бог неописуем, не создан, Творец, а не тварь . Что же вы решаете за меня как я представляю Бога? Можно подумать вы сидите в моей голове... САП пишет: Не от этого ли у вас сложилось мнение что в Сыне две ипостаси, как бы две мыслящии и равноценные сущности? Так давайте в начале уясним, понятия: природа, сущность, ипостась и только потом будем говорить кто и как мыслит во Христе. Пока вы усердно обдумываете мой первый вопрос и ищете на него ответ (можете совместно это делать с Игорем Кузьминым), задам вам новый вопрос: «Природа» и «сущность» это одно и тоже или нет? Если разные вещи, то чем отличаются?
САП: Человек я не богослов и не философ, я отвечаю на ваши вопросы о том как я понимаю православную веру, не более того. В вашей голове я конечно не сижу, просто пытаюсь поставить себя на вашу точку зрения, чтобы понять по чему такие мысли вообще приходят в голову? По другому объяснить себе этого не могу, только если Бога представить как этакого духовного суперчеловека. Сущность - это смысловая концепция выражающая основные качества предмета. Природа же это одинаковая конструкция, допускающая в своей схеме несущественные расхождения.
Человек: САП пишет: Сущность - это смысловая концепция выражающая основные качества предмета. Природа же это одинаковая конструкция, допускающая в своей схеме несущественные расхождения. Откуда ваши определения? Вроде у Дамаскина: Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась.
САП: Человек писал же вам выше: "я не богослов и не философ, я отвечаю на ваши вопросы о том как я понимаю православную веру, не более того". А чтоб говорить об этом компетентно, нужно как справедливо пишет Игорь: "Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки. Почему у меня и нет особого желания излагать подробно всю последовательную цепочку доказательств, но только грубоумно для общего смысла читающих. А для точности выражений и формулировок требуется много времени и углубление в источники. Необходимости чего я пока для себя не вижу. Не вижу для какой конфессии сейчас этот вопрос актуален, чтобы чрез него попытаться разрешить некие исторические разногласия. У древних отцов были, а сейчас никто и не желает обретать доказательность в сем своей догматики."
Человек: САП пишет: "Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки. Почему у меня и нет особого желания излагать подробно всю последовательную цепочку доказательств, но только грубоумно для общего смысла читающих. А для точности выражений и формулировок требуется много времени и углубление в источники. Необходимости чего я пока для себя не вижу. Не вижу для какой конфессии сейчас этот вопрос актуален, чтобы чрез него попытаться разрешить некие исторические разногласия. У древних отцов были, а сейчас никто и не желает обретать доказательность в сем своей догматики." Игорь Кузьмин в переводе на русский язык сказал следующее: «Я не знаю и знать не хочу, что такое: ипостась, природа, сущность; и не могу объяснить основы христианской догматики» Вы как верный ученик Кузьмина поддакиваете ему. Странно слышать от людей, считающих свое согласие единственно верным, заявление о том, что они не знают христианскую догматику и она их не интересует.
Алек.: САП пишет: Но вместе с тем мы содержим одну веру, Это вряд ли. Вы в отличии от него, не пытаетесь ничего искажать. Человек пишет: Игорь Кузьмин в переводе на русский язык сказал следующее: К сожалению обязанность данных переводов также возложена на его собеседников. В результате чего, он всегда может сослаться не неточный перевод.
полная версия страницы