Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Филиокве и прочее » Ответить
Филиокве и прочее
Сергеич: Немного потролю уважаемую публику данного паблика. Ну, хорошо, вот для вас важны догматы. Они спасительны, в них надо верить и исповедовать, а кто с ними не согласен тот... и т.п. Но скажите, вот так сразу без копания в гугле или справочниках по истории Церкви, для вас лично как может повлиять филиокве на вашу духовную жизнь или жизнь вашей общины. Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Скажу еще более страшную вещь. А какая вам разница одна природа у Христа или две, одна воля или две? Что вообще вы без заглядывания в умные книги по богословию понимаете в этих догматических формулах? И даже в отношении Троичности Божества, какая разница, три Лица или Три проявления Одной сущности? Бог Он и есть Бог, в чем проблема, зачем, вот так, если по простому по деревенскому, вообще вся эта карусель с усИями и ипостасИями? Ну, с иконой еще понятно. Люди привыкают к ритуалу, к быту, и вдруг у них отнимают важный атрибут повседневного бытия. Это безобразие (во всех смыслах). Но остальное то как? И про папу, чо так упираются? У Максима и других отцов есть немало того, что стало потом фундаментом учения о Папе. И чо? Вас то это каким боком касается? Ну живут люди с Папой, а вы с патриархом или преимущим старейшим - в чем разница то? Без дурацкого фанатизма, типа, здесь так написано. На заборе тоже написано, но для меня это не имеет никакого практического, прикладного значения, если только это не мой забор, и на нем кто-то написал нехорошее слово в мой адрес...
Ответов - 229, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Ден: Сергеич пишет: Немного потролю таки почему да, ежели нет? Сергеич пишет: Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Признание епископом первого рима этого прихода, и, как следствие-- приобщение к вселенской кафолической католической церкви. Пы.сы. кто проникся учтите что денег католики не дадут, не надейтесь. Сергеич пишет: А какая вам разница я лично забил на попытки разобраться в ипостасях и естествах. Сергеич пишет: в чем проблема в дорогах, и слишком умных человеках. Сергеич пишет: И чо а в Соловецкой традиции нет учения о папе, и о маме тоже нет, а о чем есть, история умалчивает. Сергеич пишет: На заборе тоже написано а что написано, расскажет прекрасная Елена.
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Немного потролю уважаемую публику данного паблика. К этому тебя твоя «философия» понуждает? Типа превознестись немного над «недоумками», найти «убийственный» вопрос, который твой «разум» превознесет над «пабликом». Сергий, ну как можно с твоим разумением заниматься такой ерундой. Колебаться в вере (некоторого сообщества) некоторых християн (некнижного человека) соблазняет не сложность ответа, а некая логическая доказательность (хотя бы и ложная) того что его вера (догматы составленные теми кого он воспринимал за учителей) не согласны Писанию. А ответами на богословские вопросы никто особо заморачиваться не будет. А тебя с вопросами отправят к своим учителям (которых они почитают премудрыми в сем познании, и не только в сие время сущими), и чрез которых сие сообщество и разделение совершило с отступниками. А вот когда в сообщество некое, учительный состав его, проникнет некое безразличие к своим учителям, но мирского благоустроения и пребывание со всеми в мире и единстве (кроме богословия) и тогда твои вопросы обретут силу в них. И этот процесс уже давно начался, и только расширяется. Экуменизмом (в совр. значении) его именуют. Там такие вопросы, как ты принес исчезают. Сергеич пишет: Но скажите, вот так сразу без копания в гугле или справочниках по истории Церкви, для вас лично как может повлиять филиокве на вашу духовную жизнь или жизнь вашей общины. Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Скажу еще более страшную вещь. А какая вам разница одна природа у Христа или две, одна воля или две? Что вообще вы без заглядывания в умные книги по богословию понимаете в этих догматических формулах? И даже в отношении Троичности Божества, какая разница, три Лица или Три проявления Одной сущности? Бог Он и есть Бог, в чем проблема, зачем, вот так, если по простому по деревенскому, вообще вся эта карусель с усИями и ипостасИями? Ну, с иконой еще понятно. Люди привыкают к ритуалу, к быту, и вдруг у них отнимают важный атрибут повседневного бытия. Это безобразие (во всех смыслах). Но остальное то как? И про папу, чо так упираются? У Максима и других отцов есть немало того, что стало потом фундаментом учения о Папе. И чо? Вас то это каким боком касается? Ну живут люди с Папой, а вы с патриархом или преимущим старейшим - в чем разница то? Без дурацкого фанатизма, типа, здесь так написано. На заборе тоже написано, но для меня это не имеет никакого практического, прикладного значения, если только это не мой забор, и на нем кто-то написал нехорошее слово в мой адрес... На духовную жизнь влияет Дух. Кто отпадает от исповедания истинных Христовых догматов веры и благочестия, тот остается с духом своим и диаволовым. Этот дух и приводит практическую жизнь общины в соответственное духовное состояние. Посему как повлияло филиокве ты можешь узреть по духовной, практической жизни православных, которая отличается от латинян. А если бы не имело значения «филиокве», или иные отступления, то жизнь практическая и духовная ничим же разликовала бы в общинах православных и латинских. Это если ты желал ответа по простому, без «философии». А если пожелаешь найти ответы «философские», сиречь догматические, то обрящешь как отступники разум (непротиворичый смысл) Писания (или писания премудрых святых отцов) искажают, и к своему отступничеству приводят. Но образ Божий разума человека неусыпает, избирает и наполняет Господь Духом своим сосуды свои на обличение кривотолкователей. Потому как слово Божие – это мечь разделяющий лукавых человеков от верных, а Господь ревнитель Истины. Потому как научает человеков спасаться прилежанием к вере по Писанию, а не своеволием удаляться от Творца. Смиренно сердце Господь не уничижит. "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать". (Иак. 4, 6). Господь лучше ведает через что и как нас спасать. Не горшку под свою волю править учение о спасении положенное Творцом в Писании. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].
Алек.: Сергеич пишет: Это уже даже не смешно и не скучно, это пошло, Игорь.
Сергеич: Игорь Кузьмин А к чему философия в кавычках? Любовь к мудрости приватизирована некоторой сектой что ли? Предыдущий пост удалил, ибо разговор с Игорем, это разговор глухого с немым. Пишу уже просто чисто риторически. Он думает, что я не понимаю его. а он понимает меня, - ну, мне так показалось. Но вся петрушка в том, что я отлично понимаю Игоря и его логику. Более того, я ее признаю безупречной, но только в рамках оного дискурса, который для Игоря и является собственно богом. И я совершенно свободно ориентируюсь в мире Игоря, а вот мой мир для него или полностью закрыт или он усиленно убеждает себя, что ничего кроме его взгляда на мир не существует. Как ребенок закрыв глаза считает, что его никто не видит, так и Игорь закрыв глаза "писанием" думает, что "демоны" его не видят... Надо бы Вия позвать... Особенно забавны страшилки про дьявольские мысли... Ха, ха, про экуменизм... Мне щас хочется матюкнуться, я то тут причем, мне все это безумие на тему объединения вер вообще по барабану... Про веру - это совсем в никуда... Да, кстати, темку еще одну затравлю, назову феноменология веры, для думающих и не фанатиков. Вера, вера горы двигает, а что сдвинула вера Игоря, кроме его языка, сиречь перстов стукающих по клаве компа? Ну, бороду отрастил, ну постится, ну матом не ругается и с женщинами не общается. Так для этого и веры никакой не нужно, тем более в пожилом и уже уставшем от жизни возрасте. Вера - дает мотив и понуждает к действию. Нет действия - нет веры, нет веры - нет Духа. Так о чем разговор то? Учитель исцели себя самого, а потом втирай людям... Или уже обосновал для себя, что можно и так, аще веруюешь сердцем и исповедуешь устами, то и довольно сего... Ни хрена не довольно... Вера - это действие воли, воли мотивированной убежденностью в безальтернативности именно такого действия. Пример, ополчения в Новороссии. Верующий идет на фронт, а неверующий бежит в Россию, сколько бы он не заклинал, что я тоже люблю Родину, веры у него нет, потому нет мотивации, поэтому он и страшится смерти или других болезненных последствий для себя. Вера уничтожает страх или преодолевает его, она не оглядывается на условия и обстоятельства, она идет вперед, она видит Невидимого, как бы Он был осязаем и зрим, и потому пребывает непоколебима и деятельна. А псевдовера ищет лазейки и поблажечки, передергивает и перетолковывает, что бы оправдать и замаскировать свое неверие и свою чуждость Духу. Слова, много слов требуется поэтому, что бы напустить туману и в мутной водичке спрятать от себя самого и других свою трусость и неверие. Жить вне чуда, вне Бога, но заклинать себя и других, что все это есть... Вот где ложь и прелесть... Я уже не говорю про коммерческий вопрос... Это касается всех согласий и конфессий. Религия давно стала или всегда была весьма прибыльным бизнесом...
Алек.: Сергеич пишет: Вера - дает мотив и понуждает к действию. Нет действия - нет веры, нет веры - нет Духа. Так о чем разговор то? Ну просто жемчуг.
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Игорь Кузьмин А к чему философия в кавычках? Любовь к мудрости приватизирована некоторой сектой что ли? Потому в кавычках, что «философией» может назвать каждый человек все что он почитает таковым. А я тебе показал различение «философий». И если ты за «философию» принимаешь ту, которая имеет происхождение у древних греков, с непременным ее логическим аппаратом доказательности выдвигаемого тезиса, защиты или опровержения его, и пользуешься в своих рассудительных постах именно этим аппаратом, то тогда уж и будь до канца последователен, в том какую «мудрость» ты любишь, и к ней апелируешь :-) Сергеич пишет: Предыдущий пост удалил, ибо разговор с Игорем, это разговор глухого с немым. Пишу уже просто чисто риторически. Он думает, что я не понимаю его. а он понимает меня, - ну, мне так показалось. Но вся петрушка в том, что я отлично понимаю Игоря и его логику. Я сразу указал, что ты хорошо понимаешь то о чем я пишу. Посему я и не стал углубляться в обсуждение понимание терминов с другими по твоим темам. Для этого необходимо много времени. Мой тезис к твоим постам был в том, что ты не желаешь понимать свв. отцов. Ну викинул просто из своих авторитетов. И решил поискать «премудрости» у иных философов. А если бы ты по существенному вопросу бы прежде попытался найти ответ святоотеческий учительный, а потом бы сверил его с иными, то и посты такие возможно не возникли бы у тебя. Сергеич пишет: Более того, я ее признаю безупречной, но только в рамках оного дискурса, который для Игоря и является собственно богом. И я совершенно свободно ориентируюсь в мире Игоря, а вот мой мир для него или полностью закрыт или он усиленно убеждает себя, что ничего кроме его взгляда на мир не существует. Как ребенок закрыв глаза считает, что его никто не видит, так и Игорь закрыв глаза "писанием" думает, что "демоны" его не видят... Надо бы Вия позвать... От имени кого или чего ты можешь убедить собеседника, что твой новый «дискурс» - не бесконечная бездна и пустота? которая по Писанию небытием именуется. Мир уже не детских иллюзий. Много было таковых учителей в Истории, которые также вот показывали (строили новые идеи счастья и вечного блаженства), что они ведают иные мира и царства. «Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни. И мы уверовали и познали, что ты Христос, Сын Бога живаго». Сергеич пишет: Особенно забавны страшилки про дьявольские мысли... Ха, ха, про экуменизм... Мне щас хочется матюкнуться, я то тут причем, мне все это безумие на тему объединения вер вообще по барабану... Про веру - это совсем в никуда... Да, кстати, темку еще одну затравлю, назову феноменология веры, для думающих и не фанатиков. Ну я то по твоим новым критериям - явно «фанатик», потому отвечу здесь :-) Сергеич пишет: Вера, вера горы двигает, а что сдвинула вера Игоря, кроме его языка, сиречь перстов стукающих по клаве компа? Ну, бороду отрастил, ну постится, ну матом не ругается и с женщинами не общается. Так для этого и веры никакой не нужно, тем более в пожилом и уже уставшем от жизни возрасте. Вера - дает мотив и понуждает к действию. Нет действия - нет веры, нет веры - нет Духа. Так о чем разговор то? Учитель исцели себя самого, а потом втирай людям... Или уже обосновал для себя, что можно и так, аще веруюешь сердцем и исповедуешь устами, то и довольно сего... Ни хрена не довольно... Вера - это действие воли, воли мотивированной убежденностью в безальтернативности именно такого действия. Снова повторяю, это одно свойство веры, безразлично и до всякой религии (как откровения Бога), потому как свойство природы человеческой – жить верой в будущее, и отчасти творить его так, как его себе человек. Но у удревних израильтян и у новых есть и другое свойство веры, которое необходимо свободно и добровольно принять к руководству в целях спасения своей души. Это хорошо открыто в словах апостола: «Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по разсуждению. Ибо не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией. Потому что конец закона – Христос, к праведности всякаго верующего... Потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: «всякий, верующий в Него, не постыдится» (Исаия 28, 16)... Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия» [Рим. 10; 2-4, 10-11, 17]. Вот в чем различает это свойство веры израиль верующий во Христа. Вера – от слышания Слова Божия, сиречь от познания Писания. Вот этими догматами поистинне выводимыми из Слова Божия и мотивируются действия верующих израильтян. А кто вместо праведности преданной чрез сии догматы и уставы поставляет свою (сиречь вводит иное разумение, яко еретики) праведность, тот не покоряется Божией и вера того бесплодна, яко и множества не верующих во Христа, сиречь в уставленне Им догматы, яко Слова Божия. «глава 10. О вере. Вера — двояка. Есть вера от слуха (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный. С другой стороны, есть еще вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.]. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_10.html Сергеич пишет: Пример, ополчения в Новороссии. Верующий идет на фронт, а неверующий бежит в Россию, сколько бы он не заклинал, что я тоже люблю Родину, веры у него нет, потому нет мотивации, поэтому он и страшится смерти или других болезненных последствий для себя. Вера уничтожает страх или преодолевает его, она не оглядывается на условия и обстоятельства, она идет вперед, она видит Невидимого, как бы Он был осязаем и зрим, и потому пребывает непоколебима и деятельна. А псевдовера ищет лазейки и поблажечки, передергивает и перетолковывает, что бы оправдать и замаскировать свое неверие и свою чуждость Духу. Ну победит (идейно) где-то (в некоей местности) напр. социализм (или некий комунизм), капитализм, фашизм и т. п. (сюда можно множество идей подставить, где есть возможность спекулировать тем к чему призывает понятие «Родина». яко «русскость» победит «нерусскость» и т. п.), положат множества людей свои жизни за сию «веру». Но дальше то жизнь все смешает, и идеи сии умрут, потому что пустые, и будет как всегда духовная пустота и поиск новой идеи за «Родину» чтобы еще погубить как можно более душ человеческих, не Божия это вера, но антихристом лукаво подменяемая Божия вера, и конечное оправдание человека Богом. Сергеич пишет: Слова, много слов требуется поэтому, что бы напустить туману и в мутной водичке спрятать от себя самого и других свою трусость и неверие. Жить вне чуда, вне Бога, но заклинать себя и других, что все это есть... Вот где ложь и прелесть... «Выражая силу креста, Павел говорит далее: «Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость» (1Кор.1:22–24). Великая мудрость в этих словах. Он хочет показать, как Бог победил тем, что не обещало победы, и как проповедь не есть дело человеческое. Слова его означают следующее: когда мы говорим иудеям – веруйте, то они возражают: воскресите мертвых, исцелите беснующихся, покажите нам знамения. Что же вместо этого говорим мы? Говорим, что Проповедуемый нами распят и умер. Это не только не может привлечь противляющихся, но может отогнать и не противляющихся; однако не отгоняет, а привлекает, удерживает и покоряет. Опять язычники требуют от нас красноречия в словах и искусства в суждениях, а мы и им проповедуем крест. Иудеям это кажется бессилием, а язычникам – безумием. Если же мы предлагаем им не только не то, чего они требуют, но и противное тому, – а крест, по суждению разума, представляется не только не знамением, но чем-то противным знамению, не только не знаком силы, но знаком бессилия, не только не выражением мудрости, но доказательством безумия, – если требующие знамений и мудрости не только не получают требуемого, но еще слышат от нас противное тому, чего требуют, и однако этим противным убеждаются, то не есть ли это – дело неизреченной силы Проповедуемого?» [свт. Иоанн Златоуст].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вера – от слышания Слова Божия, сиречь от познания Писания. Здесь вами исключено намеренно то, что для Авраама вера была действительно слышание Слова Божия, а не познание от Писания. От какого Писания он услышал принести в жертву своего сына?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Здесь вами исключено намеренно то, что для Авраама вера была действительно слышание Слова Божия, а не познание от Писания. От какого Писания он услышал принести в жертву своего сына? Чтобы поверить какому либо явленному существу (гласу), яко Божиему необходимо прежде познать в нем Бога. Посему открывавшийся своим избранникам Господь и кратко утверждал, что Он есть Бог прежде бывших отцов, то есть Он Бог того предания о Боге (неважно в какой форме), которому служили сии отцы. То есть Бог глаголавший познается из предания. Посему и для веры Аврамма не следует делать некоего исключения по краткости слов Писания. Или к сей краткости апеллировать, и возводить из нее некие свои представления о вере, кроме той, что апостолом изложена. Не другая была вера, Авраама, но такая же как и у апостола, и у християн, уверовавших в воплотившегося в свое время Христа Бога. Как они познали и уверовали свидетельствовавшего о себе Христа, так и Авраам уверовал в свидетельства о себе Бога. А из темной краткости изложения только еретики выводят свои тезисы, не согласные тезисам других мест писания.
Человек: Игорь Кузьмин, скажите пожалуйста, можете ли вы кратко и лаконично определить, следующие понятия: Сущность, ипостась, природа? И точно также кратко и лаконично объяснить чем они отличаются друг от друга?
Человек: Ден пишет: «кратко и лаконично » да, может, страниц на 15 каждое определение. Причем конкретного ответа не будет. Пока никакого ответа нет, ни краткого ни полного. Мне действительно интересны краткие и лаконичные ответы на вопросы «Что такое: сущность, ипостась, природа? И точно также кратко и лаконично объяснить чем они отличаются друг от друга?» Хотя бы один форумчанин может ответить? Вы Ден, например, честно сказали, что ответить не можете. Ценю вашу откровенность и прямоту. Но как быть с другими людьми, которые говорят, что учение Нестория это ересь; учение армян это ересь; филиокве это ересь м при этом не могут объяснить базовые понятия: ипостась, природа, сущность? Знаю, - есть соборы, однако решения самих соборов необходимо понимать, чтобы просто объяснить в чём неправота еретиков... Если человек не понимает решения того или другого собора, то как он может обвинять в ереси других?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин, скажите пожалуйста, можете ли вы кратко и лаконично определить, следующие понятия: Сущность, ипостась, природа? И точно также кратко и лаконично объяснить чем они отличаются друг от друга? Простите не заметил Ваш вопрос ко мне. Ответы обрящете по ссылке. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Простите не заметил Ваш вопрос ко мне. Ответы обрящете по ссылке. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. Спасибо, что ответили, но вы наверное не заметили что я просил дать ответ: «кратко и лаконично» и не хотел, чтобы мне предлагали объёмную книгу прочитать, которая к тому же написана в 8 веке и в которой я ранее не нашёл кратких и лаконичных определений. Для этого я и прошу сжато и чётко прояснить данные понятия. Игорь Викторович, хочу чтобы вы меня поняли. Христологические споры: о количестве природ, сущностей и ипостасей во Христе это споры 5 века, в 5 веке были Эфесский и Халкидонский соборы. Для того, чтобы вести полемику на любую тему и тем более устанавливать вероучительные формулы (догматы)необходимо разобраться с терминологией, твёрдо и чётко её определить. Если этого не сделано, то люди не поймут друг друга.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Спасибо, что ответили, но вы наверное не заметили что я просил дать ответ: «кратко и лаконично» и не хотел, чтобы мне предлагали объёмную книгу прочитать, которая к тому же написана в 8 веке и в которой я ранее не нашёл кратких и лаконичных определений. Для этого я и прошу сжато и чётко прояснить данные понятия. Игорь Викторович, хочу чтобы вы меня поняли. Вы сюда пришли с целью познать православных учителей разъяснения по философским терминам, или самому опровергать их разъяснения? Если первое, то по моей ссылке дело 1 минуты по оглавлению выйти на искомые краткие разъяснения. Эти разъяснения от 4 до 10 строк. Если Вы ищите не разъяснения, но краткости меньшей, то мне не интересна такая Ваша цель поиска. И если бы я ее ранее понял, то и отвечать бы не стал. А если Вы пришли сюда чтобы оспаривать некие догматические определения в православии, с которыми Вы хорошо знакомы, равно как и с разъяснениями учителей православных, так это и следовало бы сразу сообщить. Вы в православии ищете противников Эфеса и Халкидона? Если нет, то не нужно было из такого далека начинать ожидаемый Вами спор с вероучением православным.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Вы сюда пришли с целью познать православных учителей разъяснения по философским терминам, или самому опровергать их разъяснения? Где же разъяснение? Вы не можете ответить и начинаете отвечать вопросом на вопрос. Игорь Кузьмин пишет: Если первое, то по моей ссылке дело 1 минуты по оглавлению выйти на искомые краткие разъяснения. Эти разъяснения от 4 до 10 строк. Если Вы ищите не разъяснения, но краткости меньшей, то мне не интересна такая Ваша цель поиска. И если бы я ее ранее понял, то и отвечать бы не стал. Вы не отвечаете. Не можете ответить- так и скажите, как это честно сделал Ден. Игорь Кузьмин пишет: А если Вы пришли сюда чтобы оспаривать некие догматические определения в православии, с которыми Вы хорошо знакомы, равно как и с разъяснениями учителей православных, так это и следовало бы сразу сообщить. Вы в православии ищете противников Эфеса и Халкидона? Если нет, то не нужно было из такого далека начинать ожидаемый Вами спор с вероучением православным. С вами разговаривать невозможно. Вы не отвечаете на вопрос, а вместо этого начинаете меня еще непонятно в чём обвинять. Некрасиво это. Понятий «ипостась», «сущность», «природа» соборно определенных не было до Эфесского и Халкидонского соборов и не появились они и на соборах 5 века. Если вы считаете обратное, то приведите цитаты. Если у вас нет
Алек.: Человек пишет: С вами разговаривать невозможно. Вы не отвечаете на вопрос, а вместо этого начинаете меня еще непонятно в чём обвинять. Некрасиво это. Плюньте с ним и так уже никто толком не разговаривает. А приёмы эти он именует "уловление в сети", ну типа ловец человеков как Христос обещал апостолу. Он будет вам набрасывать на вентилятор до тех пор, пока вам не надоест или вы не потеряете терпение. Забейте. Это будет лучший выход.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Где же разъяснение? Вы не можете ответить и начинаете отвечать вопросом на вопрос. Где разъяснение я указал. Вы настаиваете, чтобы я Вам здесь выложил краткие главы разъяснения Дамаскина сих понятий, на что указал по ссылке? Выложу ниже, хотя я не понимаю суть Вашего возмущения. И оно видится мне не от желания узнать. Желающий узнать не возмущается тем, кто ему указал место вожделенного разъяснения. Глава XXIX. Об ипостаси, ипостасном и неипостасном. Слово "ипостась" (upostasis) имеет два значения. Взятое в общем смысле (aplws), оно означает субстанцию вообще. В собственном же смысле "ипостась" означает индивид, а также всякое отдельное лицо. Подобным же образом и слово "ипостасное" (enupostaton) имеет два значения, ибо оно означает и сущее вообще — в этом смысле мы называем ипостасным не только субстанцию вообще, но и акциденцию; но оно означает и отдельную ипостась, или индивид. Слово "неипостасное" (anupostaton) также имеет два значения. Неипостасным называется и то, что никогда и никаким образом не существовало; неипостасным снова называется и акциденция, так как акциденция не имеет самостоятельного существования, но существует в субстанции. Глава XXX. О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси. Языческие философы, как уже было сказано, различали субстанцию (ousia) и природу (fusis). Именно, субстанцией они называли бытие вообще, природой же — субстанцию, определенную ее существенными разностями и соединявшую с бытием вообще качественную определенность бытия: разумную или неразумную, смертную или бессмертную, или, как сказали мы, неизменное и непреложное начало, причину, силу, вложенную в каждый вид Творцом для движения: ангелам — для разумения н сообщения друг другу своих мыслей, без помощи произносимого слова; людям — для разумения, размышления и сообщения друг другу, при помощи произносимого слова, своих внутренних мыслей; у неразумных животных — силу жизни, ощущения и дыхания; у растений — способность питания, произрастания и рождения; у камней — способность нагреваться и охлаждаться, а также свойственное неодушевленным предметам перемещение с места на место, под действием другого движения. Это они назвали природой, т. е. самые низшие виды (ta eidikwtata eidh), например, ангела, человека, лошадь, собаку, вола и т.п., — которые отличаются большею общностью, чем ипостаси, и обнимают их, заключаясь в каждой обнимаемой ими ипостаси равным и неизменимым образом. Таким образом, ипостасью они назвали более частное; более же общее и обнимающее ипостаси они назвали природой; наконец, существование вообще они назвали субстанцией. Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид иmorfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась. Глава XXXIX. Еще о субстанции. Субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования ни в чем другом; и снова: субстанция есть то, что в самом себе является ипостасным (auqupostaton) и не имеет своего бытия в другом, т.е. то, что существует не через другое и не в другом имеет свое бытие и не нуждается в другом для своего существования; но существует само по себе, — в чем и акциденция получает свое бытие. Цвет существует ради тела, чтобы окрашивать его, а не тело ради цвета. Равным образом цвет имеет свое бытие в теле, а не тело в цвете, почему и говорят "цвет тела", а не "тело цвета". Поэтому при частых переменах и изменениях цвета субстанция, т.е. тело, не изменяется, но остается той же самой. (По-гречески) субстанция называется ousia — от einai, существовать [по преимуществу; акциденция же — sumbebhkos от sumbainein — случаться и иногда быть, а иногда и не быть, потому что определенный предмет может иметь одну и ту же акциденцию, может и не иметь ее, но иметь противоположную]. Глава XL. О природе. Природа есть начало движения и покоя каждой вещи. Так земля движется, в смысле произведения растений; покоится, в смысле перехода с места на место, ибо она не движется с одного места на другое. Итак, начало и причина движения и покоя, которыми свойственно вещи двигаться и покоиться, свойственно по существу, или по природе, а не случайно, — называется природой, поскольку она так создана и так существует. Природа есть не что иное, как субстанция; ибо от субстанции вещь имеет такую способность, т.е. способность движения и покоя, и субстанция есть причина определенного движения и покоя. Глава XLII. Об ипостаси. Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси". Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь. Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (qewrountai) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции. При этом простая субстанция созерцается одинаково во всех ипостасях: в неодушевленных и одушевленных, разумных и неразумных, смертных и бессмертных. Напротив, существенные разности у неодушевленных иные, чем у одушевленных; у разумных — иные, чем у неразумных; у бессмертных -иные, чем у смертных. Одним словом, ипостасям каждого самого низшего вида свойственны одни и те же существенные разности, которые, с одной стороны, соединяют их друг с другом через понятие субстанции, с другой, отделяют их от ипостасей другого вида. Подобным же образом созерцаются в них, т.е. в ипостасях, и акциденции, обособляя каждую ипостась от ипостасей того же вида. Поэтому индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование (energeia ufistatai) субстанция вместе с ее акциденциями. Глава XLIII. О лице. Лицо есть то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и определенным образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. Например, Гавриил, беседуя с Пресвятой Богородицей, был одним из ангелов, но непосредственно беседовал с ней только он один, отличаясь от единосущных с ним ангелов присутствием в определенном месте и тем, что он беседовал, И Павел, когда он держал речь на лестнице, был одним из числа людей, но своими свойствами и действиями он выделялся из всех других людей. Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась. лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь. Название ипостась upostasis, происходит от ufestanai, стоять в основании чего-либо.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Понятий «ипостась», «сущность», «природа» соборно определенных не было до Эфесского и Халкидонского соборов и не появились они и на соборах 5 века. Если вы считаете обратное, то приведите цитаты. А Вы сами то читали определения соборов Эфесского и Халкидонского и ведаете против кого они составлены? Эти еретики, против кого составлены определения очень даже хорошо ведали сии термины философские, и ими же вооружившись решили ополчиться на догматы веры Христовой. Так вот этим «любителям мудрости» и дали отпор свв. отцы в той же терминологии философской, какой они прежде вооружились на догматы Писания, по своему лжемудрованию, с помощью хитросплетенных философских терминов, соблазняя большую часть християн не учить о Сыне Божием и Богородице так как приняли от преждебывших благочестивых отец. А если кому-то непонятны были эти термины, как впрочем и сами соборные определения, то они и не восставали против них, но познав терминологию, приняли, как и все принимаемое от благочестивых отец. А вот если кто воспротивился сим соборным определениям (против осужденных учений там еретиков составленных), то воспротивился или по невежеству, или ведал хорошо эту терминологию и таким лукавством про «никому» «неведение» склонялся если не прямо то отчасти к учению сих осужденных еретиц. Неверно по невежеству не различая в терминологии древних свв. отец (свт. Кирилл и др.) сущность утверждаемых ими положений православного вероучения. Соборы по догматам веры не составляются, если итак все находятся в единомыслии. Они составляются, когда кто то это единомыслие пытается разрушить, и ввести свое новшество в понимание преждебывшего понимание разума писания по неким вопросам вероучительного содержания. А терминами и словами побеждают свв. отцы теми же, которыми и ополчаются на церковь еретики, дабы больше посрамить их невежество. А Вы если не желаете уподобиться арианам, которые обличали свт. Афанасия и весь собор Никейский, в том что он ввел новшество в учение Писания о природе Сына Божия, наименовав его "единосущным" Отцу, и которого термина философского не положено в Писании, и посему Никейская вера не должна быть принимаема, то опасно изучайте этот вопрос, и понятия, и терминологию. Чтобы по невежеству некако невольно не присоединиться единомыслием к еретическому лукавому разуму. Ну я Вам ответы подал, теперь и Вы скажите о цели своей прихода сюда. Узнать о понятиях философских, или спорить по ним?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Тогда и выдумывать не стоит раз не можете доказать. Собственно только это и хотел показать людям. Игорь Кузьмин пишет: Я уже сказал Вам, что «теоремы» у меня нет. Посему не стоит заставлять меня приводить доказательства. Здравомысленно полагать, что тот кто ищет свидетельства от Писания в исторических событиях о неких библейских лицах, то значит он их ищет для доказательности чего либо. Доказательность же предполагает наличие прежде составленного тезиса (если хотите «теоремы», хотя этот термин больше подходит под «догмат»). Значит если Вы искали свидетельства в Писание в доказательность чего либо, значит «теорема» Ваша :-) Я же не «теорему» строил, но показывал, что свидетельств сих Ваших недостаточно, для защиты тезиса («теоремы») Сергеича, еже об особой вере Авраама, познанной им от Бога, и которая исчезла к 3 веку. Этим Вы только подтвердили мое предположение, что для Вас в полемике со мной стало важным не сущность моего ответа (напр. Сергеичу), но поиск к чему бы придраться.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Этим Вы только подтвердили мое предположение, что для Вас в полемике со мной Вот именно что все что вы можете предложить так это предположение. Смысла обсуждать его нет никакого, ибо границы ваших предположений ограничены только ваше собственной фантазией. Считаю глупостью и без полезной тратой времени обсуждение чьих то предположений. Игорь Кузьмин пишет: стало важным не сущность моего ответа (напр. Сергеичу), но поиск к чему бы придраться. Сущность вашего ответа Сергеичу заключалось в вашем очередном ложном предположении о том, что Сергеич ведёт речь о какой то другой вере различной между верой Авраама и апостолов, хотя речь им велась о различии между вашими предположении о том что есть вера и тем что на самом деле есть вера описанная в Писаниях. Ну и ещё конечно сущность ваших ответов исказить слова собеседника с целью продолжения полемики. Никакой особой важности в ваших ответах более нет. Придираться к вам мне тоже нет никакой потребности, вы слишком высокого мнения о собственных мыслях, ибо если б мне и придираться, то я по сути непрестанно бы писал тут посты о ваших заблуждениях. А я пишу сейчас лишь тогда когда вы совсем ерунду постите.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Эти еретики, против кого составлены определения очень даже хорошо ведали сии термины философские, и ими же вооружившись решили ополчиться на догматы веры Христовой. Конкретный вопрос: где, в каких философских или богословских сочинениях, у каких авторов до Эфесского и Халкидонского собора «хорошо изложены термины философские»: ипостась, природа, сущность? Назовите эти сочинения и приведите определения данных терминов из этих сочинений... Жду...
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Конкретный вопрос: где, в каких философских или богословских сочинениях, у каких авторов до Эфесского и Халкидонского собора «хорошо изложены термины философские»: ипостась, природа, сущность? Назовите эти сочинения и приведите определения данных терминов из этих сочинений... Жду... Да после Сократа, Платона и Аристотеля, эти понятия уже являлись развитием науки логики, науки о формах человеческого мышления как познавательной деятельности во всех частях греко-римского мира, позже - империи. Это было уже частью языка, с помощью которого точнее можно было делать некие утверждения о познании умственной деятельности самого человека, человеком мира, божественного, о божестве. Премудрые в том числе и в сей науке свв. отцы и по неволе должны были пользоваться этим логическим аппаратом, потому как им в первую очередь требовалось победить веру философов, и их учение о божественном. А это посильнее было языческого идолопоклонства, в которое к тому времени реально мало кто верил в греко-римском мире, это вера элит римско-греческих. Там Цельс, Порфирий, неоплатоники, стоики, Юлиана Отступник, и мн. др. школ - идеологических противников христианства. Некоторые трения о точности определений сих философских понятий в первое время у отцов были, но они не влияли на общий догматический смысл. Но потом они пришли к единому именованию, о чем и указывает в Философских главах Дамаскин. Но вот невежественные еретики не понимая сущности этих трений у свв. отцов об именах, стали пользоваться именованиями философскими (по своему произволению) вопреки положенному святоотеческому догматическому смыслу (в приложении к догматам веры), почему и потерпели поражение в полемике с отцами и на соборах. Если древние отцы и полагали различное именование одному понятию (не сильно придавая сему значения, т.к. унификация терминологии тогда еще не закончилась), то общий смысл у них был един. А последующие еретики разделили смыслы, почему и по невежеству впали в еретичества, не поняв единомысленный разум древних отцов. Называть сочинения, где свв. отцы пользуются этими определениями лень и не вижу смысла искать. Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Вот ниже приведу Вам выписки из исторического описания событий времени первого вселенского собора, с указаниями на полемические тексты свв. отец, где велась жесткая полемика с использованием именно сей философской терминологии. Полемика в одной терминологии с своими оппонентами предполагает, что она принята обеими сторонами. Иначе о чем можно полемизировать не понимая общей терминологии. Если Вы не верите сим отсылкам к писаниям св. отец, в сей период, то убеждать Вас не стану. Никейское богословствование требовало не только времени для его постижения и усвоения широкими кругами общецерковного сознания, но оно имело и свои пределы и само нуждалось в уточнении. 70 лет длилась не только оппозиция Никее, но и оформление, чеканка догматического достижения Никеи. Как показал вскоре Сердикский собор 342-343 гг., сонная в этой сфере мысль Запада не могла помочь Востоку в его догматических исканиях, а только затянула процесс на некоторый срок. Позволим здесь же, ранее обстоятельного изложения этих восточных богословских "исканий", некоторое общее указание, как постепенно прояснялось и оформлялось никейское догматическое сознание. Очень характерно, что первые ведущие ряды никейских и посленикейских отцов еще не разбирались в точном значении терминов "усиа" и "ипостасис". Прежде всего сам Великий Афанасий до конца своих дней так и не заинтересовался их точным различением. Уже к концу своей жизни, как это выявилось на примирительном Александрийском соборе 362 г., св. Афанасий признал, по выслушании прений двух сторон, что догматическая мысль их одна и та же, хотя одни (александрийцы) привыкли утверждать "одну ипостась", а другие (антиохийцы) "три ипостаси". Признали также, что Никейский собор не разработал этого вопроса, т. е. не связал богословских исканий. Наступал момент победы младшего никейского поколения. Β его сознании восторжествовала не римо-александрийская, а антиохийская формулировка: "одна сущность (усиа) в трех ипостасях". Это и закреплено в тексте общепринятого затем символа, прослывшего Никео-Цареградским. Β этот символ вошло Никейское вероопределение с исправлениями. Тут опущено "из сущности (эк ти усиас) Отца". Опущено потому, что сущность (усиа) Отца не есть свойство и принадлежность Одного Отца. Она равно принадлежит также Сыну и Духу. Она у Отца Одна и та же, что и у Сына и Духа. Никейское выражение "рожденного из сущности Отца" логически открывало бы дорогу и к такому выводу, что Сын рожден как из сущности Отца, так и из Своей собственной сущности, а значит, и из сущности Духа Святого. Так мысль попадала бы в абсурд савеллианства, как слияние Лиц Св. Троицы. Гранью, предохраняющей от этого слияния, является четкое различие и разделение Лиц по ипостасям. Ипостаси максимально разделены для нашего человеческого различения и узрения. Одна, "безначальная", - Отец, другая - "рожденная" от Отца, третья - "исшедшая" от Отца. Так сохраняется библейское и евангельское, если так можно выразиться, старейшинство Отца ("Отец Мой болий Мене есть"), а вместе с тем и существенное богоравенство, т. е. божественное равенство Отца, Сына и Духа по единству их общей сущности. Латинские отцы понимали рождение Сына как actus substantiae ex substantiae, а потому и сделали впоследствии вывод, что исхождение Духа Святого надо мыслить ex utroque, т. е. от Обоих - и от Отца, и от Сына. Но ведь это срыв в савеллианскую бездну, в стирание разделяющих отличительных граней между Лицами. На субстанциальном уровне и в субстанциальном измерении Сын должен мыслиться рождающимся не только от Отца, но и от Духа (Spiritique). Следует надежно отгораживаться от этой бездны савеллианства перенесением основания троичных различий из бездонной бездны substantiae на твердую почву ипостаси. До термина, равного "усии" - "essentia", латиняне додумались только позднее, во времена схоластики. В нашей опоре на термин "ипостась" секрет превосходства восточной триадологии над западной. При опоре на этот же термин "ипостаси" удалась и конечная победа никейскому знамени - "омоусиос". Оно сделалось убийственным подрывом всем ухищренным доктриальным попыткам и ариан, и полуариан, и просто запуганных восточных консерваторов - как-нибудь избежать решительного утверждения полного богоравенства всех трех Лиц Св. Троицы. Боязливые восточные консерваторы думали, что надо главным образом освободиться от корня "усиа" - сущность, что в нем савеллианская отрава, что достаточно выражений "омиос ката панта" ("подобный по всему"), подобный, следовательно, и по сущности (омиос кат усиан), или омиусиос. Только бы не омоусиос! Афанасий Великий сообщает нам, что антиникейцы против термина "омоусиос" выдвигали указание самого Аристотеля в его "Метафизике": Ταυτα μεν γαρ, ων μια ουσια - т. е. "тождественны те предметы, у которых одна сущность; подобны те, у которых одинаковое качество Ισα δε ων το ποσον εν, т. е. а равны - у которых одинаковое количество". Но, говорили, тут нет совсем места ни понятию, ни слову "омоусиос". А сами выставляли взамен его "омиусиос". Афанасий и бил их тем же Аристотелем, который термин "омиос" позволял прилагать только к предметам равноколичественным. Когда Афанасию предлагали формулу "омиос ката панта", т. е.подобный во всем, он считал это также недопустимым, по Аристотелю, ибо это значило бы, что "подобен в чем угодно, но не по существу". Но, конечно, и "омоусиос" не верх совершенства, а только лучше, предпочтительнее других терминов. Святитель Афанасий признавал, что омоусиос может быть синонимом "омодоксос (единомысленный), омогенис (того же рода)", т. е. что корень "омо" обычно означает участие нескольких носителей в родовом, собирательном единстве. Но Афанасий имел в виду, что единство Божественного существа есть единство не родовое или видовое, не единство целого рода или вида существ, а единство конкретное, в нумерическом значении слова, т. е. омоусиос не значит равносущен в смысле одинаковосущен, а в узком смысле -односущен. И все-таки эта "односущность" не есть савеллианское сокрытие Трех Лиц в бездне одной сущности, ибо утверждение кого-то как омоусион по отношению к другому предполагает сопоставление этого одного не с самим собой, а с кем-то другим. Ариане подметили эту неадекватную задаче ограниченность термина "омоусиос" и говорили православным: ваши Отец и Сын суть "братья". И надо признаться, что хотя омоусиос и несравненно более совершенный термин, чем омиусиос, но ни он, ни другой какой-либо философский термин не в силах вогнать в рамки разума всю тайну Божественного бытия. А. В. Карташов. Вселенские Соборы. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#01 Дарованная Юлианом, хотя бы с издевательскими целями, амнистия всем арестованным и сосланным императорской властью по делам церкви, конечно, автомагически возвратила всех сосланных епископов на их кафедры. 9 февраля 362 г. в Александрии был опубликован указ Юлиана, а 21 февраля Афанасий уже был торжественно встречен верным ему народом. Георгий Каппадокиец еще до возвращения Афанасия, в конце 361 г., был убит чернью с поруганием над его трупом. На свободе при Юлиане аномеи опять увлеклись своим самоутверждением. Юлиан, как старый друг Аэтия, вызвал его из ссылки к себе в Константинополь и даже одарил его поместьем. Евдоксий созвал в Константинополь своих друзей-епископов и рукоположил Аэтия в епископы и наставил еще группу епископов-аномеев. Под давлением Евдоксия Антиохийский епископ Евзоий собрал целый соборик в Антиохии, который объявил уничтоженными все постановления против аномеев. Эта еретическая игра скоро прервалась со смертью Юлиана. Старые омиусиане, освободившись от пут омийства, продолжали уточнять свое православное устремление. Василий Анкирский и Георгий Лаодикийский от лица своего течения опубликовали знаменательную "Памятную записку" ("Υπομνηματισμός"). Тут мотивирована борьба против воспрещения термина "усиа". Особенно интересна попытка разъяснить смысл и различие терминов "усиа" и "ипостасис". Эта "Памятная записка" гласит: "Восточные" для того употребляют наименование "ипостасис", чтобы выразить существенные, и реально существенные, и реально сущие свойства Лиц (τας ιδιοτητας των προσωπων, υφεστωσας και υπαρχουσας); чтобы обозначить эти свойства лиц, "восточные" и называют их ипостасями реально существующих Лиц (προσωπων υφεστωτων υποστασεις ονομαζουσιν). Следовательно, термин "ипостась" определяет специально Лица, чтобы они не расплылись в западном савеллианстве. И чтобы не было придирок, василиане формулируют, что дело идет не ο "трех богах", а утверждают они: μίαν θεότητα, μίαν 'αρχήν, μίαν Βασιλείαν. Все эти три лица - ταυτόν. Но чтобы не было слияния, они "благочестиво различают": "Πατερα υφεστωτα, Υιον υφεστωτα, Πνευμα εφεστος" - "реально существующего Отца, реально существующего Сына и реально существующего Духа. Одно Божество и Три ипостаси". Своему классическому термину "омиос кат усиан" они дают пояснение - это "тавтон ката пневма". Явно, что по смыслу записки термин "пневма" равен "усиа". Следовательно, "тавтон ката пневма" равнозначно с "тавтон кат усиан". Никейцы должны были сами понять, что это богословие православной мысли. Западный человек Иларий, чуждый слепоты восточных страстей, утвердил первый православную природу этого омиусианского направления. Своим галльским собратьям-епископам он написал еще ранее, тотчас же после Анкирского собора 358 г. и победы на нем точки зрения Василия и Георгия, целое сочинение: "О соборах" ("De Conduis"). Β нем он разъясняет, что наиболее авторитетные восточные вероизложения, как символ Лукиана - εκθεσις μακρόστιχος и 1-я Сирмийская формула, могут быть понимаемы вполне православно. Само, "омоусиос" может толковаться савеллиански, и само "омиусиос" может мыслиться как православное. Ведь "омиос" означает равенство. И даже оно имеет некоторое оттеночное преимущество пред "омос", ибо предполагает не "ту" же самую единицу, а предполагает двух сравниваемых. Восточные омиусиане - это "свет во тьме". Между восточными и западными православными нет различия в вере. А только упорство в предубеждениях. Иларий предлагает и "восточным" принять омиусиос. "Ведь вы же не ариане! Зачем же, отвергая это слово, вы навлекаете на себя упрек в арианстве? Нужно собраться вместе и сообща рассудить, чтобы не устранялось то, что хорошо установлено (омоусиос), и не отвергалось то, что худо понимается (омиусиос)". Иларий в 360 г., не допущенный на Константинопольский собор 360-361 гг. и высланный в Галлию, принес туда эту примиряющую богословскую программу. Галльские епископы во главе с Фебадием Агеннским угнетены были своим промахом на Ариминском соборе. Β 360 г. галльские епископы, воспользовавшись неожиданной свободой, предоставленной всем язычествующим Августом Юлианом, собрались на собор в Париже. И постановили по совету Илария протянуть руку восточным омиусианам. Они написали им братское послание. В нем признали, что под давлением Ариминского собора они поддались обольщению, умолчав главным образом ο термине "усиа". Теперь они хотят быть самими собою, опираясь на самих себя. Папа Римский Ливерий для них не опора и официально над Западом веет еще арианское знамя. Парижские соборяне декларируют свой возврат на позиции до Ариминского собора. На Востоке этот же поворот омиусиан Василия и Георгия приветствовал из пустыни сам Афанасий в его сочинении "О соборах" (от Ария до Ариминия-Селевкии). Тут Афанасий с отрадой говорит об омиусианах: "С людьми, подобными Василию, не нужно обходиться как с врагами, а следует считать их братьями, которые разнятся от нас только одним словом, но мыслят так же, как и мы". "Омиос с прибавкой кат усиан значит то же, что и омоусиос". Обращаясь к ним, Афанасий называет их "возлюбленные братья" и убеждает их "не сражаться с тенью" (т. е. с омоусиос), ибо рано или поздно они должны принять его. Ведь в нем опора их же собственного учения. Таким образом, уже к концу царствования Констанция в основном наступило сближение никейцев и омиусиан. Нужна была минута свободы при Юлиане, чтобы это произошло формально. А. В. Карташов. Вселенские Соборы. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#01
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Называть сочинения, где свв. отцы пользуются этими определениями лень и не вижу смысла искать. Сочинений где даны твердо определены понятия: сущность, ипостась, природа к 5 веку не было. Вам не лень их искать, а вы их просто не найдете. Игорь Кузьмин пишет: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Опять пишите небылицу. Понятия: сущность, ипостась, природа - не были введены. Иероним, Августин и многие, многие богословы как греческие, так и латинские имели совершенное различное понимание данных терминов.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата:А я пока не вем, что Сергеич мыслит о вере Авраама, и почему он в связи с этим, утверждает пресекание веры в Церкви с 3 века. Ну да и не ведая, вы ничуть не сомневаясь делаете заключение, что говорит он о другом. И речь у него не о пресекании, а о трансформации. Не ведая ни первого, ни второго вы не смущаясь выносите вердикт. Верх объективности. Ну, а чтоб понять о чем писал Сергеич вам всего то нужно обратиться к зеркалу, в его отражении вы и обретёте ответ на вопрос, про что именно писал Сергеич. Человек пишет: Вам не лень их искать, а вы их просто не найдете. Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: Опять пишите небылицу. Это не небылица, это такая манера ведения полемик. Он все знает, но будет вытаскивать вас на эмоции, до тех пор пока вам это не надоест. Вас же предупреждали.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Сочинений где даны твердо определены понятия: сущность, ипостась, природа к 5 веку не было. Так как ставите вопрос Вы (поиск соборных единых определений категориальных понятий), то сомневаюсь, что Вы найдете некие общие понятийные определения и о Боге, и о Отце, Сыне, Св. Духе, и о человеке, и о душе, и о ангелах, и о мире земном и небесном, и о иерархии внутри Отца, Сына, Св. Духа, и о иерархии в божественном мире, и земном, и т. п. А если что-то у кого то и было описано по сей части, то в том же понятийном греко-латинском аппарате, с сущностями, ипостасями, или природой и личностями. Этот аппарат – средство сделать учение кафоличным, чтобы оно было понимаемо для всех народов, имеющих способность мыслить в логических категориях. А если отказаться от создания сего категориального аппарата, то можно было и не заморачиваться с проповедью евангелия другим народам, никто ничего не поймет из сих неразъяснимых для их языка и культуры слов. Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Опять пишите небылицу. Понятия: сущность, ипостась, природа - не были введены. В чем заключается «небылица» моего вышеприведенного тезиса? Докажите, что они не были частью богословских споров того времени. Если Вы отрицаете вхождение сей терминологии в полемические споры до 5 века, тогда я Вас вопрошу, Вы сие вывели после прочтения исследований специалистов в сей теме, или сами ничего из трудов специалистов не читая, решили сделать такой вывод? Человек пишет: Иероним, Августин и многие, многие богословы как греческие, так и латинские имели совершенное различное понимание данных терминов. Интересно, если все по-Вам имели различное понимание, тогда как они все приняли никейский, и никео-цареградские символы веры, с его «единосущием» Сына и Св. Духа Отцу, или различение и разделение сих образов (Отец, Сын, Св. Дух) против Савелиевой эманации только для внешнего различения лиц, но не ипостасной раздельности, т. е. одно лицо Бога открывалось под разными именами (что там в Боге разделено и неразделено)? Если все по-разному сие понимали о «сущности», «ипостасях» («лицах»), «природе», то или Вы заблуждаетесь, или вселенские соборы, подтвердившие единомыслие свв. отец. Августин свое разъяснение в категориях лиц и личности нисколько не разделял от никейского богословия об ипостасях. Терминология разная, но понимание смысла под ним заключаемого едино было с другими свв. отцами. Почитайте специалистов, владевших с текстами источников, и описавших по ним хотя бы отчасти процесс перехода к сим универсальным для всего человечества категориальным понятиям св. отеческого богословия, и в чем состояла его нуждная потребность. Нет у меня времени специально выбирать для Вас цитаты, почитайте ниже по ссылкам хотя бы в части приложения к Вашим вопросам. А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ А. Ф. Лосев. История античной эстетики. Итоги тысячелетнего развития. http://psylib.org.ua/books/lose008/index.htm
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин , если так дальше пойдёт , то Вы скоро и с маркионитами начнёте дискутировать Вы же раньше , только с теми , кто позиционирует себя традиционными ортодоксами вступали в полемику .
Игорь Кузьмин: Спаси конечно Господи, Никола, за доброе слово! НиколаИмярек пишет: Вы же раньше , только с теми , кто позиционирует себя традиционными ортодоксами вступали в полемику . Полемика серьезная богословская требует точности тезисов, на что требуется большое время для их формулирования, и огромный прочитываемый материал. На что у меня нет времени. Посему необходимо ограничиваться только той областью где наиболее серьезно поработал с источниками. А в иных темах - поучаться хотя бы немного у серьезных специалистов, иметь хотя бы некую способность формулирования тезисов, т. е. учиться надо :-)
НиколаИмярек: Человек пишет: человек совершенно невежественный Игорь Кузьмин Начните с азов . Рекомендую "Евангелие для детей в стихах и картинках"
Человек: Игорь Кузьмин пишет: В чем заключается «небылица» моего вышеприведенного тезиса? Вот ваша небылица: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Если вы считаете по другому, то приведите цитаты философов до 5 века, в которых понятий аппарат терминов: ипостась, природа , сущность точно такой же как у Дамаскина. Игорь Кузьмин пишет: Интересно, если все по-Вам имели различное понимание, тогда как они все приняли никейский, и никео-цареградские символы веры, с его «единосущием» Сына и Св. Духа Отцу, или различение и разделение сих образов (Отец, Сын, Св. Дух) против Савелиевой эманации только для внешнего различения лиц, но не ипостасной раздельности, т. е. одно лицо Бога открывалось под разными именами (что там в Боге разделено и неразделено)? Игорь, вы совершенно не знакомы ни с работами греческих философов, ни с историей христологических и триадологических споров, ни с терминологией. В основании двух символом лежит разный терминологический аппарат. Однако при этом начинаете спорить и чего-то доказывать.Игорь Кузьмин пишет: Почитайте специалистов Как раз их я читал, а вы не читали. Если бы читали , то не написали бы такой пассаж: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Такое мог написать только человек совершенно невежественный, не знакомый ни с греческой философией Аристотеля, Порфирия и прочих авторов; ни с творениями святых отцов по триадологии и христологии.
НиколаИмярек: Человек пишет: человек совершенно невежественный, не знакомый ... с творениями святых отцов по триадологии и христологии.
Алек.: Человек пишет: Такое мог написать только человек совершенно невежественный, не знакомый ни с греческой философией Аристотеля, Порфирия и прочих авторов; ни с творениями святых отцов по триадологии и христологии. Ставлю на то что вам не вытянуть и двух форумных страниц полемики с Кузьминым.
Ден: Алек. пишет: Ставлю на то что вам не вытянуть и двух форумных страниц полемики с Кузьминым. Ден пишет: он вытянет 5 полных страниц! Ставлю чебурек на симпозиуме! Алек. уточняю свою ставку! Если Кузьмин сбежит раньше чем человек выдержит 5 страниц полемики с ним, то Вы мне чебурек...
Человек: Ден пишет: Алек. уточняю свою ставку! Если Кузьмин сбежит раньше чем человек выдержит 5 страниц полемики с ним, то Вы мне чебурек... Нет, чебурек Человеку! Он вёл героическую борьбу с невежеством, поэтому стал героем-подъедкиным.
Ден: Человек пишет: «Злой» вы Денис, таки да! когда болят мои последние зубы! Игорь Кузьмин пишет: но были уже частью греко-римского языка новости лингвистики ! Прямо Фоменко с Носовским в одном флаконе. Игорь Кузьмин пишет: Докажите, что они не были частью богословских споров того времени. Да, Человек! Я вот прошу Вас, докажите сначала что Вы человек, а потом доказывайте Кузьмину , даже если Вы приведете абсолютно все труды отцов включая их личную переписку, наш оппонент извернётся, что переводы послераскольные. Алек. пишет: Ставлю на то что вам не вытянуть и двух форумных страниц полемики с Кузьминым. он вытянет 5 полных страниц! Ставлю чебурек на симпозиуме! Человек брате(или проклятый еретик, как удобнее) не подведи! всего 5 страниц форума и мы выиграем чебурек! я помогу немного, у меня хороший цитатник где-то есть...
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Зачем? если есть уже святоотеческое разрешение. Это 8 век. Еще раз вам повторяю. Где понятия «сущность, ипостась, природа» есть у святых отцов до 5 века? В утверждали, что: Игорь Кузьмин пишет: Потому как определения («сущность, ипостась, природа» ) не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. У Аристотетеля, а именно его научные построения изучали в философских школах, понятие сущности излагается следующе: Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, — это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, — и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида — «живое существо». Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например «человек» и «живое существо». (Аристотель «Категории» Глава пятая. ) Вы писали - Игорь Кузьмин: но были уже частью греко-римского языка Где же в греко-римском языке в 5 веке, то о чём вы говорите? Приведите труды греческих философов 5 века.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Зачем? если есть уже святоотеческое разрешение. Это 8 век. Это святоотеческое разъяснение о прежде бывших свв. отцах. Если Дамаскин указывает, что свв. отцы посчитали бесполезными словопрения об именованиях, и согласились на тех, что он указывает. То я не вижу причины уделять сему важное значение. Вашему же желанию к исследованию сохранившихся исторических памятников по сей части я не препятствую. Исходя из сего полемика (как поиск доказательств своих тезисов на сей предмет) для меня теряет смысл. Человек пишет: Где понятия «сущность, ипостась, природа» есть у святых отцов до 5 века? В утверждали, что: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Потому как определения («сущность, ипостась, природа» ) не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. В своих ответах Вам я полагал, что Вас может удовлетворить использование понятий сих терминов у отцов до 5 века, как общеупотребительное для греческого языка в полемичских источниках. Для чего и указал ссылки на работы Спасского и Карташова. Карташов и приводит ссылки на источники, где полемизирующие отцы использовали и терминологию прилагаемую к сим понятиям близкую к тому что указано у Дамаскина. //Василий Анкирский и Георгий Лаодикийский от лица своего течения опубликовали знаменательную "Памятную записку" ("Υπομνηματισμός"). Тут мотивирована борьба против воспрещения термина "усиа". Особенно интересна попытка разъяснить смысл и различие терминов "усиа" и "ипостасис". Эта "Памятная записка" гласит: "Восточные" для того употребляют наименование "ипостасис", чтобы выразить существенные, и реально существенные, и реально сущие свойства Лиц (τας ιδιοτητας των προσωπων, υφεστωσας και υπαρχουσας); чтобы обозначить эти свойства лиц, "восточные" и называют их ипостасями реально существующих Лиц (προσωπων υφεστωτων υποστασεις ονομαζουσιν). Следовательно, термин "ипостась" определяет специально Лица, чтобы они не расплылись в западном савеллианстве. И чтобы не было придирок, василиане формулируют, что дело идет не ο "трех богах", а утверждают они: μίαν θεότητα, μίαν 'αρχήν, μίαν Βασιλείαν. Все эти три лица - ταυτόν. Но чтобы не было слияния, они "благочестиво различают": "Πατερα υφεστωτα, Υιον υφεστωτα, Πνευμα εφεστος" - "реально существующего Отца, реально существующего Сына и реально существующего Духа. Одно Божество и Три ипостаси". Своему классическому термину "омиос кат усиан" они дают пояснение - это "тавтон ката пневма". Явно, что по смыслу записки термин "пневма" равен "усиа". Следовательно, "тавтон ката пневма" равнозначно с "тавтон кат усиан". Никейцы должны были сами понять, что это богословие православной мысли. Западный человек Иларий, чуждый слепоты восточных страстей, утвердил первый православную природу этого омиусианского направления. Своим галльским собратьям-епископам он написал еще ранее, тотчас же после Анкирского собора 358 г. и победы на нем точки зрения Василия и Георгия, целое сочинение: "О соборах" ("De Conduis"). Β нем он разъясняет, что наиболее авторитетные восточные вероизложения, как символ Лукиана - εκθεσις μακρόστιχος и 1-я Сирмийская формула, могут быть понимаемы вполне православно. Само, "омоусиос" может толковаться савеллиански, и само "омиусиос" может мыслиться как православное. Ведь "омиос" означает равенство. И даже оно имеет некоторое оттеночное преимущество пред "омос", ибо предполагает не "ту" же самую единицу, а предполагает двух сравниваемых. Восточные омиусиане - это "свет во тьме". Между восточными и западными православными нет различия в вере. А только упорство в предубеждениях. Иларий предлагает и "восточным" принять омиусиос. "Ведь вы же не ариане! Зачем же, отвергая это слово, вы навлекаете на себя упрек в арианстве? Нужно собраться вместе и сообща рассудить, чтобы не устранялось то, что хорошо установлено (омоусиос), и не отвергалось то, что худо понимается (омиусиос)".// А. В. Карташов. Вселенские Соборы. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#01 // Главнейшимъ предметомъ, какимъ занялся александрийский соборъ [362 г.], былъ старый вопросъ ο значении терминовъ.«оυσιа и «ύπόστασις». Тонъ Афанасия къ антиохийцамъ даетъ понять, что и самая цель собора заключалась не въ чемъ иномъ, какъ въ примирении этихъ давнишнихъ недоразумений. Несмотря на мракъ, окружающий внутреннюю деятельность собора, источники еще даютъ возможность понять, что решение этого вопроса не прошло безъ горячихъ споровъ. Большинство членовъ собора состояло изъ представителей старшаго поколения никейцевъ, желавшихъ упорно отстаивать старое воззрение на Троицу, какъ одну ипостась. Было, повидимому, предложено еще разъ заменить никейский символъ известной сардикийской формулой, провозглашавшей одну ипостась въ Отце и Сыне. Молодая группа омиусианъ энергично возстала противъ этой попытки. Она потребовала исключения самого слова: ομοούσιος изъ символа на томъ основании, что онъ не приноситъ никакой пользы выяснению дела вследствие неизвестности его эллинскому языку и замены его терминомъ: όμοιος κατ ούσίαν для того, чтобы яснее выразить учение ο трехъ ипостасяхъ. На соборе поднялся шумъ; омиусианъ обвинили въ томъ, что они учатъ о трехъ разобщенныхъ, отчужденныхъ и иносущныхъ ипостасяхъ и признаютъ три начала и трехъ боговъ. Съ чувствомъ собственнаго достоинства омиусиане отвергли это обвинение. Упрекнувъ старое поколение никейцевъ въ томъ, что они допускаютъ въ Троице лишь одну ипостась и, уничтожая подлинное бытие Сына, сливаютъ лица св. Троицы, они ответили известными положениями, взятыми изъ памятной записки Василия: «мы знаемъ Троицу не no имени только, но истинно сущую и пребывающую (άληθώς оυσαν και υφεσtωσαν): Отца, истинно сущаго и пребывающаго, Сына, пребывающаго самосущнымъ (άληθώςενουσιο όντα) и СВ. Духа, пребывающаго и сущаго (νφεστώς και ιπάρχων); не именуемъ трехъ боговъ или трехъ началъ и отвергаемъ утверждающихъ это, исповедуя одно Божество и одно начало». Старшее поколение никейцевъ должно было оправдываться: оно заявило, что употребляя выражение «одна ипостась», оно отнюдь не хочетъ подражать Савеллию и отрицать истинное бытие Сына и св. Духа, предполагая, что Сынъ не самосущъ (ανούσιος) и Духъ св. безыпостасенъ (ανυπόστατος). Ипостась они понимаютъ, какъ одну сущность, и пользуются этимъ терминомъ для того, чтобы обезпечить тожество природы (την ταυτότητα της φισεως). Объяснения сторонъ соборъ нашелъ удовлетворительными; слово: ομοοίσιος въ смысле: μία ύπόστασις и три ипостаси были признаны одинаково православными. Терминъ : ομοούσιος победилъ, но каждая партия осталась со своимъ пониманиемъ его.// А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ У Спасского приведенное свидетельство указывает именно что на соборе Александрийским со свт. Афанасием В. специально рассматривали отцы именно значения терминологии «сущность» и «ипостась», и решение его указывает на не важность применения различными полемизирующими сторонами самой терминологии, но важность влагаемого в них понимания смыслов. Об этом, как бесполезной стороне словопрений, как мне зрится и говорит Дамаскин. Значит получается и соборные обсуждения были, и договорились отцы о единых смыслах, хотя бы и именуемых различными терминами. Позже видимо многие отцы согласившись с разумом сего православного собора, приняли и единые именования к не вызывавшим разномыслия понятийным смыслам. //Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,// преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Так я понимал по своему грубоумию Ваш вопрос ко мне. Если Вы чего то иного желали от вопроса ко мне, то значит и оставьте сие мое Вам разъяснение. Значит я Вашего вопроса смысл не понял. Возможно и ответа Вам никакого подать не смогу на Ваше искание. Обратитесь к исследованиям специалистов. Человек пишет: У Аристотетеля, а именно его научные построения изучали в философских школах, понятие сущности излагается следующе: Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, — это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, — и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида — «живое существо». Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например «человек» и «живое существо». (Аристотель «Категории» Глава пятая. ) Вы писали - Игорь Кузьмин: цитата: но были уже частью греко-римского языка Аристотель, как и возможно Платон, насколько я понимаю, здесь только одни из знаменитых и уважаемых в то время исследователей в сей области введения аппарата разделения и различения смысловых значений неких логических понятий, а не догматисты. Свв. отцы, впрочем видимо как и некие философские школы, полагали в основание сам принцип Аристотелевский, а не догматизировали всю его терминологию многих «сущностей». И исходя из того что у нас понимание не достигается в сем моем грубоумном изложении тезиса (цитата), то и не стоит он для меня спора. Он был дан не с целью некоего самостоятельного утверждения, но с целью грубоумного моего описания так как я понял Ваш вопрос. Этот тезис для меня сам по себе не догматичен. Пусть специалисты спорят (если видят в этом для себя некую важность), что и как вводилось/не вводилось. Человек пишет: Где же в греко-римском языке в 5 веке, то о чём вы говорите? Приведите труды греческих философов 5 века. То что я полагал ответом на Ваш вопрос я привел, иного смысла не влагал в сей тезис. Посему оставляю Ваш вопрос (о времени введения понятий) тем, кому понятна и важна постановка в вашей формулировке.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: То что я полагал ответом на Ваш вопрос я привел, иного смысла не влагал в сей тезис. Посему оставляю Ваш вопрос (о времени введения понятий) тем, кому понятна и важна постановка в вашей формулировке. Всё встаёт на свои места: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. б. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах отличаются друг от друга в. Термины «ипостась», «сущность», «природа» не были едиными для христиан, святые отцы понимали их различно. Теперь возникает вопрос: можно ли составить догматы, которые все будут ясно понимать, на терминах, которые чётко не определены в 4 - 5 веках? Ни тоже ли это самое, что слово, которое имеет двоякое или троякое значение в зависимости от языка говорящего?
андрей: Человек Теперь возникает вопрос: можно ли составить догматы, которые все будут ясно понимать, на терминах, которые чётко не определены в 4 - 5 веках?Ето кому вопрос? Ежели Кузьмину, то однозначно - можно!!!! Он эти догматы сделал!!!! попробуй вывести его на чистую воду..... Это еще никому не удавалось! Он никогда не признает своего поражения! Даже не пытайся спорить
Человек: андрей пишет: Ето кому вопрос? Вопрос ко всем. андрей пишет: Он никогда не признает своего поражения! От этого ничего не изменится, в данной теме Игорь Викторович целиком и полностью был не прав и «на доске» - на форуме, в данной теме Игорю «шах и мат».
андрей: Человек От этого ничего не изменится, в данной теме Игорь Викторович целиком и полностью был не прав и «на доске» - на форуме, в данной теме Игорю «шах и мат».Глазам не верю, неужели такое возможно? Думаю Игорь Викторович никогда не согласится с этим! НИКТО, НИКОГДА НЕ МОГ ЕМУ ПОСТАВИТЬ МАТ!!!! Он никогда ни разу не признал себя не правым..... КУЗЬМИН - ВСЕГДА ПРАВ!!!! Пора уже признать это, даже Человек у
НиколаИмярек: Человек пишет: От этого ничего не изменится, в данной теме Игорь Викторович целиком и полностью был не прав и «на доске» - на форуме, в данной теме Игорю «шах и мат». А кто это решил ? Я вот , как читатель почти всех дискуссий с Кузьминым , присуждаю ему безоговорочную победу . Если по пяти-бальной шкале , то со счётом 5:1 андрей пишет: НИКТО, НИКОГДА НЕ МОГ ЕМУ ПОСТАВИТЬ МАТ!!!! И это совершенно верно . У него даже патовых ситуаций не было .
Человек: НиколаИмярек пишет: Если по пяти-бальной шкале , то со счётом 5:1 Не знаю, что в других темах, но в данной Игорь выдвинул ошибочные тезис о том, что термины «сущность, ипостась, природа» с их значениями были перенесены из общегреческого философского языка святыми в богословие в 4-5 веке. Дальше он сделал на неправильном утверждении ошибочные выводы. После чего он ретировался вообще из темы.
Алек.: Человек пишет: После чего он ретировался вообще из темы. Идёт углублённое изучение вопроса, с тезисами от разума святых отец.
Ден: Человек пишет: Теперь возникает вопрос: можно ли составить догматы, которые все будут ясно понимать, на терминах, которые чётко не определены Игорю Кузьмину--как 2 пальца! А он лишь бледная тень преждебывших отцов! андрей пишет: КУЗЬМИН - ВСЕГДА ПРАВ!!!! ересь правого кузьминства! НиколаИмярек пишет: присуждаю ему безоговорочную победу о! Вы столь же неразборчивы в источниках? Т.е. для подтверждения своего выдуманного тезиса можете привлекать источники никониянские, предисловия к учебникам, выдёргивать цитаты из контекста и постоянно подменять понятия и темы обсуждения? Считает возможным для себя поучать посторонних людей христианству не принадлежа к нему? Я от Вас не ждал такого...
Алек.: Человек пишет: Вопрос ко всем. Вы полагаете это на самом деле кого то интересует ? Человек пишет: От этого ничего не изменится, в данной теме Игорь Викторович целиком и полностью был не прав и «на доске» - на форуме, в данной теме Игорю «шах и мат». Вы ещё "ход конём" от Игоря Кузьмина не прошли в данной полемике, так что праздновать победу рано.
Человек: Алек. пишет: Идёт углублённое изучение вопроса, с тезисами от разума святых отец. Правильно пусть изучает, а то по этому вопросу у Игоря Викторовича в сообщениях полная профанация. Алек. пишет: Вы ещё "ход конём" от Игоря Кузьмина не прошли в данной полемике Не будет хода конём, Игорева коня давно съели. И не только коня, но и слона съели. «Он берёт слона за хобот и ведет на колбасу» (Фольклор шахматистов)
Игорь Кузьмин: Человек пишет: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Во-вторых, почему «сущность» Символа не совпадает со второй сущностью Аристотеля? В-третьих, «ипостась» собственно у греческих философов не употреблялась в едином терминологическом значении. Просто служила для обозначения чего-либо, обладающего существованием. А в неоплатонизме (у Плотина) «ипостасям» присвоено было значение разных ступеней эманаций единого. В-четвертых, начало выявления логических категорий – одно, а их становление во времени – совсем другое. Свв. отцами первой сущности Аристотеля привязано было собственно значение ипостаси, как осмысленного, личного существования. Что не только не разрушает Аристотелевского значения, как мне зрится, но приводит к более совершенному виду. Человек пишет: б. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах отличаются друг от друга 120 (125). Список исповедания веры (Произнесенный святейшим Василием и к которому подписался Евстафий, епископ Севастийский; показывает, что от приходящих к истине или от подозрительных в православии должно требовать, чтобы принимали они никейское исповедание веры буквально и по здравому разумению оного; ибо иные, как Маркелл и савеллиане, и из сего исповедания при ложном истолковании выводят свои ереси; излагает самое никейское исповедание; и поелику в оном о Духе Святом сказано кратко, то показывает, что противно истинному учению о Духе Святом и что согласно с оным. (Писано в 373 г.)) Если кто, или прежде быв научен другому исповеданию веры, хочет присоединиться к православным, или теперь в первый только раз изъявляет желание огласиться учением истины, то надобно научать таковых вере, как она изложена блаженными отцами на Соборе, составленном некогда в Никее. Это же самое полезно будет и в рассуждении тех, кого подозревают в противлении здравому учению и кто мудрование своего зловерия прикрывает благовидными уклонениями. Ибо и для сих достаточно изложенной там веры; таковые или исцелятся от тайного своего недуга, или скрывая его в глубине, сами понесут осуждение за обман, а для нас соделают легким оправдание в день Суда, когда Господь откроет «тайная тмы и объявит советы сердечныя» (1Кор. 4, 5). Потому их надобно принимать, как скоро они исповедуют, что веруют, держась как речений, какие предложены отцами нашими в Никее, так и смысла, какой по здравому разумению выражается сими речениями. Ибо есть и таковые, что и в сем изложении веры искажают учение истины и по своему произволу толкуют смысл заключающихся в нем речений. Так Маркелл, нечестиво уча об ипостаси Господа нашего Исуса Христа и именуя Его простым словом, осмелился оправдываться тем, что основания к сему заимствовал из никейского изложения веры, неправо толкуя смысл слова «единосущный». И некоторые из содержащих злочестие ливийца Савеллия, когда предполагают, что ипостась и сущность суть одно и то же, из того же изложения веры извлекают для себя предлог к сложенной ими хуле, потому что в сем изложении приписано: «Если кто говорит, что Сын из иной сущности или ипостаси, то Кафолическая и Апостольская Церковь предает таковых проклятию». Но отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове? Напротив того, явствует следующее: поелику одни отрицают, что Сын от сущности Отца, а другие утверждают, что Он не только не от сущности, но даже от другой какой-то ипостаси, то отцы отринули то и другое как чуждое церковному разумению. И где выразили собственное разумение, там сказали, что Сын от сущности Отца, не прибавляя: «и от ипостаси». Посему-то приписано, чтобы отринуть худое разумение, а это заключает в себе прямое изложение спасительного догмата. Поэтому должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано. Исповедовать же и Отца в собственной Его ипостаси, и Сына в собственной, и Духа Святаго в собственной же, как ясно выразили это и сами отцы Ибо достаточно и ясно показали сие, сказав: «Света от Света», потому что хотя иный Свет родивший и иный — рожденный, однако же и Один — Свет, и Другой — Свет, потому что понятие сущности одно и то же. Приложим и самое исповедание веры, написанное в Никее. «Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, то есть от сущности Отчей, Бога от Бога, Света от Света; Бога истинного от Бога истинного; рожденного, несотворенного; единосущного Отцу, чрез Которого пришло в бытие все, что на небе и что на земле. Для нас, человеков, и для нашего спасения снисшедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, пострадавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса, грядущего судить живых и мертвых. И во Святаго Духа. А кто говорит: было, когда Сын не был; и прежде, нежели родился, Он не был, и произошел из не сущих, или кто утверждает, что Сын Божий от другой ипостаси или сущности, или изменяем, или переиначиваем, таковых Кафолическая и Апостольская Церковь предает проклятию». Итак, поелику здесь иное достаточно и с точностью определено, частью в исправление поврежденного, а частью в предостережение от того, что, как предусматривали, могло еще возникнуть, а учение о Духе предложено вкратце, без всякого обстоятельного объяснения, потому что тогда не касались еще сего вопроса, и мысль о Духе в душах уверовавших не подвергалась никаким наветам, постепенно же возникшие лукавые семена нечестия какие первоначально посеяны начальником ереси Арием, впоследствии времени, ко вреду Церкви, возращены злочестивыми его преемниками, и усилившееся нечестие простерлось уже до того что произносит хулу на Духа, то людям, которые не щадят сами себя и не предвидят неизбежной угрозы, какую Господь наш изрек на хулящих Духа Святаго, необходимо сказать, что надобно предавать проклятию и их, называющих Духа Святаго тварию и признающих это, а не исповедующих, что Дух Свят по естеству, как по естеству Свят Отец и по естеству Свят Сын, но отчуждающих Духа от Божеского и блаженного естества. Доказательством же правого мудрствования служит — не отлучать Духа от Отца и Сына (ибо нам должно креститься, как приняли, и веровать, как крестимся; а как веруем, так и славить Отца и Сына и Святаго Духа); но отделяться от общения с называющими Духа тварию как с явными хульниками, исповедуя вместе и то (замечание сие необходимо ради клеветников), что не называем Духа Святаго ни нерожденным (ибо знаем единого Нерожденного и единое Начало сущего — Отца Господа нашего Исуса Христа), ни рожденным (ибо из предания веры знаем единого Единородного; о Духе же истины, будучи научены, что Он исходит от Отца, исповедуем, что Он от Бога несозданно). Право мудрствующий предает также проклятию и тех, которые Духа Святаго называют служебным, потому что сим речением низводят Его на степень твари. Ибо о служебных духах Писание предало нам, что они суть твари, сказав: «вси... суть служебный дуси, в слу жение посылаемы» (Евр. 1, 14). А для тех, которые все смешивают и не соблюдают евангельского учения, необходимо сделать оговорку, что должно бегать и тех еще, которые, явно противоборствуя благочестию, извращают порядок, какой предал нам Господь, и Сына ставят прежде Отца, и Духа Святаго предпоставляют Сыну. Ибо неизменным и неприкосновенным надобно соблюдать тот порядок, какой приняли мы в самых словах Господа, казавшего: «Шедше... научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» (Мф. 28, 19). (Подпись епископа Евстафия). Я епископ Евстафий, прочитав, сказал мысль свою тебе, Василию, и согласился с вышенаписанным; подписал же в присутствии братии, фронтона нашего и хорепископа Севира и других некоторых клириков. http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatika Человек пишет: в. Термины «ипостась», «сущность», «природа» не были едиными для христиан, святые отцы понимали их различно. Когда согласились со смыслами, то и с терминологией не стало проблем. Смыслы эти (которым согласны были и древние отцы) очень подробно свт. Василий В. в своих догматических письмах разъясняет. Напр. 38 (К Григорию, брату), 120(125) (Список исповедания веры), 181(189) (К Евстафию, первому врачу), 206(213) (К Терентию, комиту), 228(236) (К Амфилохию). http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatika Человек пишет: Теперь возникает вопрос: можно ли составить догматы, которые все будут ясно понимать, на терминах, которые чётко не определены в 4 - 5 веках? Можно составлять определения догматического содержания. Потому что человекам дана такая возможность от Бога - здравомыслие, сиречь понимать логические умозаключения, при единой терминологической договоренности в понятиях. Сей принцип и в науке действует, и открываемые некие законы на нем утверждаются. Человек пишет: но в данной Игорь выдвинул ошибочные тезис о том, что термины «сущность, ипостась, природа» с их значениями были перенесены из общегреческого философского языка святыми в богословие в 4-5 веке. Нет, я говорил что: «эти понятия уже являлись развитием науки логики, науки о формах человеческого мышления как познавательной деятельности во всех частях греко-римского мира, позже - империи. Это было уже частью языка, с помощью которого точнее можно было делать некие утверждения о познании умственной деятельности самого человека, человеком мира, божественного, о божестве». Именно что понятия не взяты догматически неприкосновенными по терминологии, но развились свв. отцами до терминологии более удобной для различения божественного и человеческого. Свв. отцы потрудились в сем деле развития, приняв начало от лучшей части греческой философии. О точности формулировки здесь можно спорить (грубоумен я), если достигается согласие по смыслу. Смысл же Ваш (для какой цели составлен Вами вопрос) мне не был понятен. Почему и составил ответ так как понял вопрос. Человек пишет: Дальше он сделал на неправильном утверждении ошибочные выводы. Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Человек пишет: Всё встаёт на свои места: А вот здесь поподробнее про соотношение догматов православной веры и Ваших "мест". Какое место занимают первые во вторых?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: очень подробно свт. Василий В. в своих догматических письмах разъясняет Долой никониянскую пропаганду на нашем форуме по ссылке--первый абзац гласит Письма св. Василия Великого частично расставлены по классификации, предложенной в книге «Письма» издательства Московского подворья Свято-Троицкой Лавры, М.,2007. Общепринятая нумерация писем сохранена) Игорь Кузьмин пишет: Потому что человекам дана такая возможность от Бога - здравомыслие, И Вам не стыдно пользоваться еретическими переводами совершенными в царстве антихриста слугами онаго?! Нет, не стыдно, потому что это играет на Вашу точку зрения. А значит, принципы Ваши очень пластичны. Продолжайте в том же духе!
андрей: Ден пишет Кузьмину И Вам не стыдно пользоваться еретическими переводами совершенными в царстве антихриста слугами онаго?! Ежели пользуется, значит слуги антихриста перевели все как надо..., другие слуги напечатали.... в общем без услуг, слуг антихриста, никак не обойтись истинному христианину
Человек: Игорь Кузьмин пишет: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Да в общем ничего, напомню, что вы писали ранее Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Игорь Кузьмин пишет: Во-вторых, почему «сущность» Символа не совпадает со второй сущностью Аристотеля? По причине того, что у Аристотеля целый набор сущностей, а Никейских отцов только один термин. Игорь Кузьмин пишет: В-третьих, «ипостась» собственно у греческих философов не употреблялась в едином терминологическом значении. Просто служила для обозначения чего-либо, обладающего существованием. А в неоплатонизме (у Плотина) «ипостасям» присвоено было значение разных ступеней эманаций единого. Раз вы заговорил о неоплатониках, то приведите пожалуйста цитаты из их произведений, в которых ипостаси это степени эманаций. Эманации в неоплатонизме это низшее по отношению к источнику. Получается термина ипостась в значении, которое появилось у отдельных греческих богословов и вовсе не было в философии. Игорь Кузьмин пишет: В-четвертых, начало выявления логических категорий – одно, а их становление во времени – совсем другое. Свв. отцами первой сущности Аристотеля привязано было собственно значение ипостаси, как осмысленного, личного существования. Что не только не разрушает Аристотелевского значения, как мне зрится, но приводит к более совершенному виду. У вас ошибка на ошибке. У отцов «ипостась» это совсем не первая сущность Аристотеля. Это вы у Лурье заимствовали. Если святоотеческая «ипостась» это первая сущность Аристотеля, то одушевленное разумное человеческое тело Христа это человеческая ипостась и во Христе две ипостаси. Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. Игорь Кузьмин пишет: Когда согласились со смыслами, то и с терминологией не стало проблем. Итак: какие смыслы, где они изложены в 4-5 веке и когда пришли к согласию? Игорь Кузьмин пишет: Смыслы эти (которым согласны были и древние отцы) очень подробно свт. Василий В. в своих догматических письмах разъясняет Какие древние отцы, если до Василия Великого , да и после него термин ипостась = сущности? Какие письма: догматические? Ну это вообще полный абсурд. Догматы принимают на соборах, а не в частной переписке... Что же вы безрассудно повторяете кем-то написанную глупость. Игорь Кузьмин пишет: сиречь понимать логические умозаключения, при единой терминологической договоренности в понятиях. Когда и где договорились об общих терминах? Игорь Кузьмин пишет: Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Вы пока не дали правильных ответов, у вас в каждом ответе ошибка на ошибке. Ошибки филологические, богословские, исторические, философские.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Да в общем ничего, напомню, что вы писали ранее цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Т. е. сам вопрос по существу его Вам неинтересен, и используете Вы его только софистически (Ваш ум, как мера вещей) к моему тезису? А ответ относительно «догматичности» своего тезиса я подал уже. Игорь Кузьмин пишет: И исходя из того что у нас понимание не достигается в сем моем грубоумном изложении тезиса (цитата), то и не стоит он для меня спора. Он был дан не с целью некоего самостоятельного утверждения, но с целью грубоумного моего описания так как я понял Ваш вопрос. Этот тезис для меня сам по себе не догматичен. Пусть специалисты спорят (если видят в этом для себя некую важность), что и как вводилось/не вводилось. Человек пишет: Раз вы заговорил о неоплатониках, то приведите пожалуйста цитаты из их произведений, в которых ипостаси это степени эманаций. Эманации в неоплатонизме это низшее по отношению к источнику. Получается термина ипостась в значении, которое появилось у отдельных греческих богословов и вовсе не было в философии. Я взял только то значение которое определяют исследователи, т.е. от кого могло быть заимствовано начало использования термина ипостась, а не о его конечном оформлении у свв. отец. Выводы здесь только личные, равно как и Ваши. Из недостаточной доказательности одного не выводится доказательность другого. Плотинъ первый перенесъ терминъ «три ипостаси» на Божество, определивъ имъ взаимное отношение Единаго, Ума и Души, и пытался провести, хотя и неясную, границу между ουσία какъ: το είναι и ипостасью, какъ: τί εΐναι. Заслуга точно определить оба эти термина въ ихъ раздельности принадлежитъ Порфирию. Въ нашемъ распоряжении имеются собственно два места, изъ которыхъ видно, что Порфирий различалъ между ούσία и υлоστασις ; Одно принадлежить самому Порфирию и отмечено Нами выше: άχρι τριών υχοστάσεων την τον θεον προελθειν ούσίαν —до трехъ ипостасей развилась божеская сущность. Богъ всего, по мысли Порфирия, одинъ, но его сущность какъ бы выражается въ трехъ ипостасяхъ: въ Боге, какъ высшемъ благе и источнике всякаго бытия, въ Уме, какъ миростроителе, и Душе оживляющей и освящающей все. А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ Человек пишет: У вас ошибка на ошибке. У отцов «ипостась» это совсем не первая сущность Аристотеля. Это вы у Лурье заимствовали. Если святоотеческая «ипостась» это первая сущность Аристотеля, то одушевленное разумное человеческое тело Христа это человеческая ипостась и во Христе две ипостаси. Из недостаточной доказательности одного исследователя не выводится доказательность его оппонента. Игорь Кузьмин пишет: Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Человек пишет: Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. И на соборах рассуждалось. О чем указует и Сократ в 3 книге в главе 7. И возможно по большей части сии определения догматического содержания в терминах философских составлялись для разрушения еретических умозаключений и выводов о Божестве, а не с целью составить точное положительное учение о Божестве. Такое катафатическое богословие всегда недостижимо цели и посему несовершенно для человеческого языка. О чем и у Сократа положительно упоминается о результатах собора. «Эти выражения [существо и ипостась] положено употреблять в том случае, когда бы нужно было опровергать мнение Савеллия, чтобы по недостатку выражений, не принять Бога за один предмет, называемый только тремя именами, но исповедывать каждое из именуемых в Святой Троице Лиц, как особое. Так определил собор» [Сократ, кн. 3, гл. 7]. К тому же если и Вы судите определение об «ипостаси» других авторов, то значит ведаете какое оно было на самом деле, или по крайней мере полагаете, что оно все же было. Человек пишет: Итак: какие смыслы, где они изложены в 4-5 веке и когда пришли к согласию? Мне достаточно для сего авторитета преп. Иоанна Дамаскина. Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,.. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Человек пишет: Какие древние отцы, если до Василия Великого , да и после него термин ипостась = сущности? Какие письма: догматические? Ну это вообще полный абсурд. Догматические письма здесь не по имени уставленных там точных определений догматического содержания, но рассуждения о догматах веры православной посредством философской терминологии, их логической доказательностью против еретических рассуждений и выводов. Человек пишет: Догматы принимают на соборах, а не в частной переписке... Ну и на соборах не от произвола и неведения составлятся определения догматического содержания, но в основание полагается частная переписка неких авторитетных лиц, отцов просиявших в благочестии и премудрости. Что т. н. канонические правила Василия Великого представляют. Догматы веры на соборах защищаются, а не производятся новые. «Не новое что вводим, но старое поновляем». Человек пишет: Что же вы безрассудно повторяете кем-то написанную глупость. У кого «неглупость», и в чем она заключается? :-) Человек пишет: Когда и где договорились об общих терминах? Это Дамаскин умалчивает. Ищите если для Вас сей вопрос важен :-) Человек пишет: Вы пока не дали правильных ответов, у вас в каждом ответе ошибка на ошибке. Ошибки филологические, богословские, исторические, философские. Игорь Кузьмин пишет: Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: (ousian),(fusin) (morfhn), Игорь Кузьмин Конечно понимаю, великие не замечают мелочной суеты, но это, простите, латынские буквы. Не доходит? Думаю, все остальные уже догадались! Великий древлевер , ратник с грубоумием, снова пользуется сомнительными переводами. а дублирование терминов на латыни говорит о латынском тексте источника перевода. Игорь Кузьмин Вы своей типично "мельниковской" честностью неразборчивостью в источниках и доказательствах дискредитируете не только своё согласие, а вообще всё дониконово благочестие, бо оно не нуждается в костылях Никоновых переводах с латынских источников.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: К тому же если и Вы судите определение об «ипостаси» других авторов, то значит ведаете какое оно было на самом деле, или по крайней мере полагаете, что оно все же было. Какое было определение «ипостаси» у отцов конца 4, начала 5 века? Игорь Кузьмин пишет: Когда и где договорились об общих терминах? Это Дамаскин умалчивает. Ищите если для Вас сей вопрос важен Для вас он важен, поскольку вы сделали утверждение, что отцы договорились о термине «ипостась», то Игорь Кузьмин пишет: «Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. » Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. Если бы сказали о том, что термин «ипостась» не был филологически определен в 4 -5 веке, то было бы честно. Вы же в начале написали одно, затем противоположное. Ладно оставим этот вопрос, термин «ипостась» действительно был не определен в 4 -5 веке. Возвратимся к термину «ипостась» , которое предлагает Дамаскинв 8 веке и которое вас : Игорь Кузьмин пишет: Мне достаточно для сего авторитета преп. Иоанна Дамаскина. Если вы считаете, что Дамаскин даёт полное и исчерпывающее определение термина «ипостась», то на основании его сочинения, пожалуйста, объясните мне: почему одушевлённое разумное тело Христа не является человеческой ипостасью? Или по другому вопрос: по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Какое было определение «ипостаси» у отцов конца 4, начала 5 века? Игорь Кузьмин пишет: Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. И на соборах рассуждалось. О чем указует и Сократ в 3 книге в главе 7. И возможно по большей части сии определения догматического содержания в терминах философских составлялись для разрушения еретических умозаключений и выводов о Божестве, а не с целью составить точное положительное учение о Божестве. Такое катафатическое богословие всегда недостижимо цели и посему несовершенно для человеческого языка. О чем и у Сократа положительно упоминается о результатах собора. «Эти выражения [существо и ипостась] положено употреблять в том случае, когда бы нужно было опровергать мнение Савеллия, чтобы по недостатку выражений, не принять Бога за один предмет, называемый только тремя именами, но исповедывать каждое из именуемых в Святой Троице Лиц, как особое. Так определил собор» [Сократ, кн. 3, гл. 7]. Человек пишет: Если бы сказали о том, что термин «ипостась» не был филологически определен в 4 -5 веке, то было бы честно. Это будет и для серьезного ученого нечестный ответ. И всякий серьезный ученый способен утверждать только то что изучил на основании известных ему источников. А утверждать за те которых не видел не свойственно ему, не может делать такого категорического утверждения. А если сделает, то сам себя может посрамить, если таковые источники покажутся ему от другого, или даже позже исследователи их откроют. Посему я ответил Вам, как мне зрится, максимально честно. Вот если бы Вы показали мне некое утверждение авторитетного св. отца, пребывавшего в указуемое Вами время, где он сам указует, что в его время никто не понимал что такое ипостась, и сие наименование было безразлично для всех свв. отец, тогда на него хотя бы можно было опереться, что такое мнение существовало среди неких отец. А без сего зачем же такие категорические утверждения делать об определении/неопределении. Потому как определение в нашем значении всегда связано и с пониманием. Получается слишком опасный вывод может быть, ведущий к тому, что свв. отцы когда полемизировали с еретиками сами ничего не понимали о чем полемизируют. И определения догматического характера, так как никто не понимал их смысла, все безразличные, в том числе и к исповеданию символа веры. Пустословием и тщеславным превозношением своим над свв. отцами будет только утверждение что никто ничего не понимал в полемических спорах. Если бы не понимали, то и не спорили бы, и не судили бы преступников догматов веры Христовой. Человек пишет: Если вы считаете, что Дамаскин даёт полное и исчерпывающее определение термина «ипостась», то на основании его сочинения, пожалуйста, объясните мне: почему одушевлённое разумное тело Христа не является человеческой ипостасью? Исчерпывающее против сущих тогда еретиков (против таковых и составляется определение догматического содержания), но не могущее быть исчерпывающим против новых еретиков. Почему против таковых составляются новые определения догматического содержания. Катафатическое богословие, в человеческих терминах (взятых от быта) несовершенно. И сим пользовались и всегда будет пользоваться различные лукавые хитрецы-еретицы, как бы пременить прежде бывшее Предание, ради своих нечистых целей. Сим своим лукавством и по невежеству похуляют, или не подают должной славы Христу открываемому в Писании. Человек пишет: Или по другому вопрос: по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две? «Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась: так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к оному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе неслиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти… Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые во отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно. Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другой ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в един момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью» (св. Иоанн Дамаскин «Диалектика»). «И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 3(47)]. «И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, - коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно - одно и то же - есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 7(51)] http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm http://aleteia.narod.ru/damaskin/fide/fide03.htm
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: цитата:Или по другому вопрос: по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две? «Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась: так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к оному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе неслиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти… Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые во отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно. Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другой ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в един момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью» (св. Иоанн Дамаскин «Диалектика»). «И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 3(47)]. «И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, - коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно - одно и то же - есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 7(51)] кто найдет ответ на вопрос "по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?" в 3-х абзацах цитат, тот с меня получит пирожок(чебурек)
андрей: Ден кто найдет ответ на вопрос "по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?" в 3-х абзацах цитат, тот с меня получит пирожок(чебурек)Не нашел остался без пирожка
Человек: Ден пишет: кто найдет ответ на вопрос "по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?" в 3-х абзацах цитат, тот с меня получит пирожок(чебурек) андрей пишет: Не нашел остался без пирожка Присоединяюсь, ответа нет. Человек без пирожка и чебурека. Три человека говорят Игорю Викторовичу одно и тоже: «Игорь Викторович не ответил на поставленный конкретный вопрос, а привёл цитату не к месту.» Игорь Кузьмин, я так понимаю, что вы не можете ответить. Значит не понимаете что такое «ипостась.» Игорь Кузьмин пишет: «Если бы сказали о том, что термин «ипостась» не был филологически определен в 4 -5 веке, то было бы честно.» Это будет и для серьезного ученого нечестный ответ. И всякий серьезный ученый способен утверждать только то что изучил на основании известных ему источников. А утверждать за те которых не видел не свойственно ему, не может делать такого категорического утверждения. А если сделает, то сам себя может посрамить, если таковые источники покажутся ему от другого, или даже позже исследователи их откроют. Посему я ответил Вам, как мне зрится, максимально честно. Какие исследователи, вы о чём? На эту тему написаны десятки исследований серьёзных специалистов, труды отцов 4-5 века изучены вдоль и поперёк: Термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. Конечно вы можете проштудировать святых отцов 4-5 века и попытаться это сделать: найти не найденное, сразу предупреждаю, что это дело полностью безнадежное. Если бы было выверенное определение термина «ипостась», то мы прочли о его точном значении не менее чем в 10 сочинениях святых отцов 4-5 века; тем более что термин «ипостась» употребляется в догмате Халкидонского собора; но термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. По этой причине его не понимают западные отцы, начиная с Иеронима и Августина; а восточные в нём постоянно путаются. Для одних сущность=ипостаси=природе; для других «ипостась» отличное от «сущности» и «природы», для них «ипостась» отличается от «сущности» как первая и вторая сущности Аристотеля. Но конкретного, выверенного термина «ипостась» не существует. Добавлю, что вами предложенное определение термина «ипостась» Иоанна Дамаскина совершенно не объясняет почему Христос не две, а только одна ипостась.
Алек.: Человек пишет: Какие исследователи, вы о чём? На эту тему написаны десятки исследований серьёзных специалистов, труды отцов 4-5 века изучены вдоль и поперёк: Термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. Конечно вы можете проштудировать святых отцов 4-5 века и попытаться это сделать: найти не найденное, сразу предупреждаю, что это дело полностью безнадежное. Это широко известный факт, что сам термин ипостась существовал, но единого мнения не было. Шло обсуждение в личных посланиях. Но это Игорь Кузьмин полемика до полного духовного изнеможения оппонента
Ден: Алек. а Вы пробовали заработать пирожок(чебурек)? нашли определение в цитатах? "по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?"
САП: Ден ну, как по какой? Иначе было бы два Христа, а не один.
Ден: САП пишет: Ден ну, как по какой? Иначе было бы два Христа, а не один. Так Кузьмина об этом спросили, а он разродился цитатами в которых нет ответа. Речь об этом только...
Человек: САП пишет: Ден ну, как по какой? Иначе было бы два Христа, а не один. Почему два? Вон три ипостаси, а Бог один. Почему нельзя сказать: две ипостаси, но один Христос? Только вопрос не так был поставлен. Вопрос был поставлен следующим образом: на основании определения термина «ипостась», данного Иоанном Дамаскиным объяснить: почему одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью?
САП: Человек потому, что это означало бы шизофренический раскол одного лица. По нашему православному учению: Бог по природе один, но в нем три ипостаси: отличаются ипостаси Троицы только тем, что Отец не рождается и не исходит, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца; Сын принял в свою ипостась человеческую природу не слитно и не раздельно. Вот в общем то и все, эта мысль повторяется бесчисленное число раз у отцов, и в богослужебных текстах. Не вижу причин для споров, отцы уже века как все разъяснили. Стоит ли изобретать велосипед?
Человек: САП пишет: Человек потому, что это означало бы шизофренический раскол одного лица. По нашему православному учению: Бог по природе один, но в нем три ипостаси: отличаются ипостаси Троицы только тем, что Отец не рождается и не исходит, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца; Сын принял в свою ипостась человеческую природу не слитно и не раздельно. Вот в общем то и все, эта мысль повторяется бесчисленное число раз у отцов, и в богослужебных текстах. Не вижу причин для споров, отцы уже века как все разъяснили. Стоит ли изобретать велосипед? Причем тут шизофренический раскол одного лица и велосипед? Что такое лицо-это ипостась. Я задал вполне конкретный вопрос: Как из определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина следует, что одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью? Варианты ответов могут быть следующие: а. Из этого конкретного определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина это не следует. б. Из этого конкретного определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина это следует, потому что... и далее вы на основании этого конкретного определения это объясняете.
САП: Человек ипостась - лицо, аналогии всегда хромают, но вот к примеру, есть юрЛицо, в котором могут быть разные подразделения, но все они под одним именем, и за все отвечает один гендиректор, и он несет ответственность за все действию юрЛица.
Человек: САП пишет: Человек ипостась - лицо, аналогии всегда хромают, но вот к примеру, есть юрЛицо, в котором могут быть разные подразделения, но все они под одним именем, и за все отвечает один гендиректор, и он несет ответственность за все действию юрЛица. У меня конкретный вопрос. Аналогии, сами говорите, хромают. На мой вопрос ни вы , ни Игорь не отвечаете. Вон Денис честно ответил, что не разбирается в этих вопросах. Может быть и вам с Игорем последовать его примеру? - Так будет честнее.
САП: Человек так я вам ответил, что два лица в одном индивидууме называется - расщеплением личности, по медицински - шизофренией.
андрей: САП Лично для тебя: 1. Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в царствие: да будет под клявою.(1пр. Гангр. соб.) По вашему безпоповскому учению, уже надо корректировки в Соборы делать.... Например это правило лжет, ибо по учению странников только у иноков есть шансы (причем крещенные только странническими старцами...(мафия на спасение ) у тебя логика совсем отказала....ваше учение противоречит вселенским соборам и св. отцам...когда ты это поймешь? и выйдешь из обольщения умного, но безблагодатного мужика (по определению).....
САП: андрей отстань, есть охота одно и тоже перетирать сотню раз? Или с первого, десятого, сотого не доходит? Мне надоело приводить цитаты, я не Игорь.
Человек: САП пишет: Человек так я вам ответил, что два лица в одном индивидууме называется - расщеплением личности, по медицински - шизофренией. Где я такое вас спрашивал? Сергей, вы вообще прочитали мой вопрос? Еще раз вам в третий раз его повторяю: « Как из определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина следует, что одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью? » Где я вас спрашивал про лица, индивидуумы, шизофрению, медицину или про нечто подобное?
андрей: Человек Где я такое вас спрашивал? Да ладно, не заморачивайся... у них так положено... отвечать на вопросы которые не задавали.... и соответственно не отвечать на те, которые задавали Ты че? Хочешь чтобы они изменили своей традиции? Где я вас спрашивал про лица, индивидуумы, шизофрению, медицину или про нечто подобное?А кого интересует, что ты там спрашивал? Ты должен впитывать в себя, все, что говорит ГУРУ...
САП: Человек простите, тогда выходит я не понял смысла вашего вопрошания. По Дамаскину человечество Христа ни когда не имела своей особой ипостаси и с момента своего возникновения сразу было вопоистазировано в ипостась Слова. По этому в Троицу не ввелась какая-то новая, четвертая ипостась. Он еще называет ипостась Сына "сложной ипостасью", до воипостазирования человечества ипостась Слова была простой, после стала сложной. Что касается своей воли, то это свойство человеческой природы, если ее отбросить, то это уже будет не человек, следовательно и не было вочеловечивания Слова, а следовательно нет людям и спасения. Православное богословие лишь пытается не умалив Божества описать опыт Церкви в спасении человека во Христе. Отсюда специфический язык богословия, он и не философский и не психологический.
Человек: САП пишет: Человек простите, тогда выходит я не понял смысла вашего вопрошания. Вы до сих пор его не поняли и не отвечаете на мой вопрос, а рассказываете мне непонятно про что. САП пишет: По Дамаскину человечество Христа ни когда не имела своей особой ипостаси и с момента своего возникновения сразу было вопоистазировано в ипостась Слова. Нет, так дело не пойдёт. Пока разбираемся с термином «ипостась». Разобравшись с ним, будем разбираться с понятием «вопоистазировано». В четвёртый раз повторю вопрос, на который ни Игорь Кузьмин, ни вы не отвечаете: « Как из определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина следует, что одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью? » или по-другому этот же вопрос задам: «Можно ли из определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина сделать вывод, что одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью?» Если это можно сделать, то покажите это с помощью цепочки логических рассуждений, используя естественно лишь определение «ипостаси» из конкретного сочинения Иоанна Дамаскина. Если это сделать невозможно, то в таком случае определение «ипостаси», предложенное Дамаскиным ( а это лишь его частное богословское мнение, не более), является неполным. Игорь Кузьмин завил, что ему достаточно этого определения, но ответить на вопрос не сумел.
НиколаИмярек: андрей пишет: Да ладно, не заморачивайся... у них так положено... отвечать на вопросы которые не задавали.... и соответственно не отвечать на те, которые задавали Ты че? Хочешь чтобы они изменили своей традиции? А Вы , что считаете , что Человек выступает в полемике с православных позиций ? Или Вам уже всё-равно ... пускай хоть буддист , - лишь бы САПа с Кузьминым посрамить ?
андрей: НиколаИмярек А Вы , что считаете , что Человек выступает в полемике с православных позиций ?Честно говоря я в их полемику сильно не вникал. Какая разница определились до 5 века с ипостасями или нет? Там обращает внимание, что Кузьмин даже в мелочах не может просто сказать: да, пожалуй не определились, я как то этим вопросом не владею....что нибудь типа этого....Или Вам уже всё-равно ... пускай хоть буддист , - лишь бы САПа с Кузьминым посрамить ?Не-е, ну про буддиста это вы загнули , и не посрамить а попытаться чтобы хоть раз человек (не имеется ввиду человек, под ником человек ) согласился, что не совсем прав... (хотя бы не совсем..)
Алек.: САП пишет: что два лица в одном индивидууме называется - расщеплением личности, по медицински - шизофренией. Только не на 2 лица, а на две личности. Это когда 1 лицо приравнено к 1 личности, то это правомочно. Но это не всегда так. В жизни одна личность запросто может иметь несколько лиц. НиколаИмярек пишет: А Вы , что считаете , что Человек выступает в полемике с православных позиций ? Или Вам уже всё-равно ... пускай хоть буддист , - лишь бы САПа с Кузьминым посрамить ? Честно говоря не обнаружил у него никаких таких особых позиций. На мой взгляд он речь ведёт с точки зрения фактологии.
НиколаИмярек: Алек. , а Вы теперь и за Андрея будете отвечать ? Я именно Андрею задал этот вопрос , потому что знаю о его конфессиональной принадлежности . Ваша же конфессиональная принадлежность - тайна за семью печатями . Поэтому , если Вы заметили , я у Вас не разу и не спросил ни о Вашем сочувствии к воззваниям СС , ни об отношении к императору Константину и т. п.
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. , а Вы теперь и за Андрея будете отвечать ? Я именно Андрею задал этот вопрос , потому что знаю о его конфессиональной принадлежности . Ваша же конфессиональная принадлежность - тайна за семью печатями . Поэтому , если Вы заметили , я у Вас не разу и не спросил ни о Вашем сочувствии к воззваниям СС , ни об отношении к императору Константину и т. п. НиколаИмярек вы знаете нигде на форуме не установлено жестко правило, что участник имеет право печатать своё мнение только тогда, когда обращение адресовано непосредственно ему. Это пожалуй уже и не форум будет. Но если вас лично это возмущает, учту это и приму к сведению, впредь обязуюсь не высказывать мнения на ваши посты если они не адресованы мне. Простите если чем обидел.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Но если вас лично это возмущает, учту это и приму к сведению, впредь обязуюсь не высказывать мнения на ваши посты если они не адресованы мне. А я разве выразил возмущение ? Я объяснил Вам почему я задал этот вопрос именно Андрею и вовсе не настаиваю на том , чтобы Вы игнорировали мои посты адресованные другим участникам Алек. пишет: Простите если чем обидел. Простите и Вы меня
САП: Алек. религию мерить фактологией - это просто смешно.
Алек.: САП пишет: Алек. религию мерить фактологией - это просто смешно. Тем не менее она вся базируется на фактах. А некоторые даже требуют настойчиво подтверждения высказанному именно фактами, сиречь документированными источниками которые не вызывают сомнений в подлинности.
САП: Алек. ну, какие точные документированные источники с 5,5т.г. до Р.Х. и вплоть до 16в.от Р.Х.? Все предано по церковному преданию, что и оспаривают в разных частях все кому не лень
Алек.: САП пишет: Алек. ну, какие точные документированные источники с 5,5т.г. до Р.Х. и вплоть до 16в.от Р.Х.? Все предано по церковному преданию, что и оспаривают в разных частях все кому не лень САП я все это прекрасно понимаю, но люди по своим правилам любят делать. Игорь Кузьмин пишет: И даже себе такие именные страстные цели в автоподписи приняли. Они готовы кого угодно и в чем угодно поддержать, совершенно не вникая в сущность вопроса, и сами это не скрывают, лишь бы этот кто-то явился здесь :-) Вот здесь не надо инсинуаций, подпись была сделана по причине того, что вам эту фразу непрестанно приходилось писать, так как вы не считали ответы достаточными, в виду несоответствия целой куче ваших условий. Мне это надоело, и я вынужден поставить, это в автоподпись. После чего ваши претензии прекратились. Так что польза в этом огромная для меня. Потому как единственный аргумент для вас, с которым готовы согласиться, это вы сами.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вот здесь не надо инсинуаций, подпись была сделана по причине того, что вам эту фразу непрестанно приходилось писать, так как вы не считали ответы достаточными, в виду несоответствия целой куче ваших условий. Ну я Вас и не имел в ввиду. Ден и Андрей сразу поддержали утверждение Человека о непонятности моих постов. А у Дена в уповании была вписана персональная борьба со мной :-)
андрей: Ден Алек. а Вы пробовали заработать пирожок(чебурек)?А ты пробовал Кузьмину предложить? Подкупить так сказать, чтобы поберечь наши нервы,.. которые расшатываются когда мы читаем, как на основе трудов отцов, (которым и в страшном сне безпоповство не снилось), путем различных манипуляций с цитатами, выводится защита безпоповства.... Ежели на один пирожок не согласится, предлагай больше... я подключусь, не хватит, думаю и Алек. поможет.... все таки нервы важнее....
Человек: Ден пишет: Вы пробовали заработать пирожок(чебурек)? У вас Пирожковая или Чебуречная?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Три человека говорят Игорю Викторовичу одно и тоже: «Игорь Викторович не ответил на поставленный конкретный вопрос, а привёл цитату не к месту.» Здесь форум межконфессиональный. Посему и естественно, что оппоненты не принимают доводов и разъяснений собеседников. Что в этом необычного для Вас? Я же ответ подал, а кому то безразличен Дамаскин, и не обязаны они понимать и вникать в смысл его разъяснений. А я не учитель, к которому пришли для школьного научения ученики. Как понимаю Ваш вопрос так и подаю ответ. Если Вы с чем то несогласны, как то с разъяснением о сложной (сложность здесь не о составе ее, но от соединения природ) и только одной возможной Ипостаси у Христа, то скажите. По крайней мере мне будет понятно Ваше суждение о понятии ипостаси. А так мне непонятно какого ответа Вы от меня ожидаете. Не вижу и необходимости Вам что-то доказывать, пока у нас нет единого представления о понятиях. Если Вы понимаете и принимаете рассуждения Дамаскина о только одной возможной ипостаси у Христа (Ипостась Бога непременна, без приращения и умаления, в ней вся полнота Божества), тогда есть и возможность полемики и возможность разъяснений. А так что не удовлетворил Вас ответ. Ну и ладно. Ищите того чьи ответы Вас удовлетворят (будут приведены к месту) :-) Человек пишет: Игорь Кузьмин, я так понимаю, что вы не можете ответить. Значит не понимаете что такое «ипостась.» Разъяснение ипостаси простой (с одной природой, у Дамаскина, я приводил ранее) и сложной (с 2-мя, после воплощения), но тоже одной, я привел. Что у Вас заключается в приложении замечания «непонимания»? И как Вы «понимаете»? Покажите прежде какое «правильное» понимание, а какое «неправильное» от свв. отцов, тогда и мое Вам разъяснение соотнесем. А так одно только Ваше пустословие остается, одно тщеславие, без приведения в доказательность «правильного». Не сказав прежде правильного «понимания», как возможно кого-либо обвинять что он не понимает? Человек пишет: Какие исследователи, вы о чём? На эту тему написаны десятки исследований серьёзных специалистов, труды отцов 4-5 века изучены вдоль и поперёк: Термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. Конечно вы можете проштудировать святых отцов 4-5 века и попытаться это сделать: найти не найденное, сразу предупреждаю, что это дело полностью безнадежное. Ну и пусть ищут, исследуют новообретаемые источники. Если бы чего-то нашли, что искали, то и искание прекратилось. А если ищут, значит ответа какого-то для себя ищут. Повторяю, у меня нет необходимости для такого поиска. Потому как нет необходимости доказывать тезис, что свв. отцы ничего не понимали в прилагаемых ими терминах в догматических определениях. Может кто желает доказать сей тезис, тот – ищет и опасается как бы не пропустить что из исследуемого :-) Человек пишет: Если бы было выверенное определение термина «ипостась», то мы прочли о его точном значении не менее чем в 10 сочинениях святых отцов 4-5 века; тем более что термин «ипостась» употребляется в догмате Халкидонского собора; но термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. Вы полагаете, что отцы никейского собора не понимали приложения терминов ипостась и сущность, когда составляли символ веры? Принесите деяния никейского собора посмотрим, из чего это можно узнать. А если не можете привести, то я доверяю свт. Василию В., который ненамного и младше был сих отцов. 120 (125). Список исповедания веры (Произнесенный святейшим Василием и к которому подписался Евстафий, епископ Севастийский; показывает, что от приходящих к истине или от подозрительных в православии должно требовать, чтобы принимали они никейское исповедание веры буквально и по здравому разумению оного; ибо иные, как Маркелл и савеллиане, и из сего исповедания при ложном истолковании выводят свои ереси; излагает самое никейское исповедание; и поелику в оном о Духе Святом сказано кратко, то показывает, что противно истинному учению о Духе Святом и что согласно с оным. (Писано в 373 г.)) Если кто, или прежде быв научен другому исповеданию веры, хочет присоединиться к православным, или теперь в первый только раз изъявляет желание огласиться учением истины, то надобно научать таковых вере, как она изложена блаженными отцами на Соборе, составленном некогда в Никее. Это же самое полезно будет и в рассуждении тех, кого подозревают в противлении здравому учению и кто мудрование своего зловерия прикрывает благовидными уклонениями. Ибо и для сих достаточно изложенной там веры; таковые или исцелятся от тайного своего недуга, или скрывая его в глубине, сами понесут осуждение за обман, а для нас соделают легким оправдание в день Суда, когда Господь откроет «тайная тмы и объявит советы сердечныя» (1Кор. 4, 5). Потому их надобно принимать, как скоро они исповедуют, что веруют, держась как речений, какие предложены отцами нашими в Никее, так и смысла, какой по здравому разумению выражается сими речениями. Ибо есть и таковые, что и в сем изложении веры искажают учение истины и по своему произволу толкуют смысл заключающихся в нем речений. Так Маркелл, нечестиво уча об ипостаси Господа нашего Исуса Христа и именуя Его простым словом, осмелился оправдываться тем, что основания к сему заимствовал из никейского изложения веры, неправо толкуя смысл слова «единосущный». И некоторые из содержащих злочестие ливийца Савеллия, когда предполагают, что ипостась и сущность суть одно и то же, из того же изложения веры извлекают для себя предлог к сложенной ими хуле, потому что в сем изложении приписано: «Если кто говорит, что Сын из иной сущности или ипостаси, то Кафолическая и Апостольская Церковь предает таковых проклятию». Но отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове? Напротив того, явствует следующее: поелику одни отрицают, что Сын от сущности Отца, а другие утверждают, что Он не только не от сущности, но даже от другой какой-то ипостаси, то отцы отринули то и другое как чуждое церковному разумению. И где выразили собственное разумение, там сказали, что Сын от сущности Отца, не прибавляя: «и от ипостаси». Посему-то приписано, чтобы отринуть худое разумение, а это заключает в себе прямое изложение спасительного догмата. Поэтому должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано. Исповедовать же и Отца в собственной Его ипостаси, и Сына в собственной, и Духа Святаго в собственной же, как ясно выразили это и сами отцы Ибо достаточно и ясно показали сие, сказав: «Света от Света», потому что хотя иный Свет родивший и иный — рожденный, однако же и Один — Свет, и Другой — Свет, потому что понятие сущности одно и то же. Приложим и самое исповедание веры, написанное в Никее. «Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, то есть от сущности Отчей, Бога от Бога, Света от Света; Бога истинного от Бога истинного; рожденного, несотворенного; единосущного Отцу, чрез Которого пришло в бытие все, что на небе и что на земле. Для нас, человеков, и для нашего спасения снисшедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, пострадавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса, грядущего судить живых и мертвых. И во Святаго Духа. А кто говорит: было, когда Сын не был; и прежде, нежели родился, Он не был, и произошел из не сущих, или кто утверждает, что Сын Божий от другой ипостаси или сущности, или изменяем, или переиначиваем, таковых Кафолическая и Апостольская Церковь предает проклятию». Итак, поелику здесь иное достаточно и с точностью определено, частью в исправление поврежденного, а частью в предостережение от того, что, как предусматривали, могло еще возникнуть, а учение о Духе предложено вкратце, без всякого обстоятельного объяснения, потому что тогда не касались еще сего вопроса, и мысль о Духе в душах уверовавших не подвергалась никаким наветам, постепенно же возникшие лукавые семена нечестия какие первоначально посеяны начальником ереси Арием, впоследствии времени, ко вреду Церкви, возращены злочестивыми его преемниками, и усилившееся нечестие простерлось уже до того что произносит хулу на Духа, то людям, которые не щадят сами себя и не предвидят неизбежной угрозы, какую Господь наш изрек на хулящих Духа Святаго, необходимо сказать, что надобно предавать проклятию и их, называющих Духа Святаго тварию и признающих это, а не исповедующих, что Дух Свят по естеству, как по естеству Свят Отец и по естеству Свят Сын, но отчуждающих Духа от Божеского и блаженного естества. Доказательством же правого мудрствования служит — не отлучать Духа от Отца и Сына (ибо нам должно креститься, как приняли, и веровать, как крестимся; а как веруем, так и славить Отца и Сына и Святаго Духа); но отделяться от общения с называющими Духа тварию как с явными хульниками, исповедуя вместе и то (замечание сие необходимо ради клеветников), что не называем Духа Святаго ни нерожденным (ибо знаем единого Нерожденного и единое Начало сущего — Отца Господа нашего Исуса Христа), ни рожденным (ибо из предания веры знаем единого Единородного; о Духе же истины, будучи научены, что Он исходит от Отца, исповедуем, что Он от Бога несозданно). Право мудрствующий предает также проклятию и тех, которые Духа Святаго называют служебным, потому что сим речением низводят Его на степень твари. Ибо о служебных духах Писание предало нам, что они суть твари, сказав: «вси... суть служебный дуси, в слу жение посылаемы» (Евр. 1, 14). А для тех, которые все смешивают и не соблюдают евангельского учения, необходимо сделать оговорку, что должно бегать и тех еще, которые, явно противоборствуя благочестию, извращают порядок, какой предал нам Господь, и Сына ставят прежде Отца, и Духа Святаго предпоставляют Сыну. Ибо неизменным и неприкосновенным надобно соблюдать тот порядок, какой приняли мы в самых словах Господа, казавшего: «Шедше... научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» (Мф. 28, 19). (Подпись епископа Евстафия). Я епископ Евстафий, прочитав, сказал мысль свою тебе, Василию, и согласился с вышенаписанным; подписал же в присутствии братии, фронтона нашего и хорепископа Севира и других некоторых клириков. http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatika Человек пишет: По этой причине его не понимают западные отцы, начиная с Иеронима и Августина; а восточные в нём постоянно путаются. Для одних сущность=ипостаси=природе; для других «ипостась» отличное от «сущности» и «природы», для них «ипостась» отличается от «сущности» как первая и вторая сущности Аристотеля. Но конкретного, выверенного термина «ипостась» не существует. Разве сии отцы не согласны были с определениями 1 и 2 вс. соборов? Или не понимали о чем там составлены догматические определения, символ веры? Принести их высказывания на сей предмет, еже о символе веры. Человек пишет: Добавлю, что вами предложенное определение термина «ипостась» Иоанна Дамаскина совершенно не объясняет почему Христос не две, а только одна ипостась. Форум – межконфессиональный. Но дабы не спорить обо всем и без всяких авторитетов есть наименование в православии и древлеправославии. Сие не подвергается сомнению присутствующими здесь конфессиями «древлеправославных» и положено как некое основание для разрешения понимания внутренних вопросов. Почему и есть возможность что-то доказывать от сущих в православии единых авторитетов. Спорить же о сущих в православии терминах догматического содержания, или о понятиях «Бог», «спасение», «грех», «св. писание», и т. п. конечно никто не воспрещает, но доказательность здесь должна быть иная. И она прежде должна быть выработана, и с ней согласились бы собеседники. Тогда возможна конструктивная полемика. А так бессмысленно спорить о различных «понятиях». Если для собеседника, для удовлетворения его вопрошания, ничего не объясняют православные отцы, то пусть ищет разрешения своих вопросов в другом месте, у иных учителей. Не вижу другого способа разрешения полемики. Ну напр. атеистов, буддистов, язычников и т. п. не удовлетворяют объяснения християн о Боге, о догматах веры Писания, или для еретиков не подходят объяснения православных о догматах веры, так что тут можно сделать? Только честно разделиться, с приложением своих объяснения и разъяснений о догматах веры, доверившись суду Божию. А кто верует по Писанию, то Бог только единомысленных в догматах веры и благочестии вселяет в свой Дом. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Что в этом необычного для Вас? Даже для меня до сих пор необычно когда на простой вопрос получаешь не ответ а несколько многабуквовых цитат совершенно не в тему. Вот типичный пример Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что отцы никейского собора не понимали приложения терминов ипостась и сущность, когда составляли символ веры? Вы строите некое предположение от лица собеседника и долго и нудно отвечаете сами себе, а изначально было сказано Вам "термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке". Не заметили как Вы ловко подменили понятия и привели непонятно к чему длинную цитату? А мы заметили и обращаем внимание читателей.
андрей: Ден пишет Игорь Кузьмин Даже для меня до сих пор необычно когда на простой вопрос получаешь не ответ а несколько многабуквовых цитат совершенно не в тему. Вы строите некое предположение от лица собеседника и долго и нудно отвечаете сами себе, а изначально было сказано Вам "термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке". Не заметили как Вы ловко подменили понятия и привели непонятно к чему длинную цитату? А мы заметили и обращаем внимание читателей.А у него отговорка на все случаи жизни есть Здесь форум межконфессиональный. Посему и естественно, что оппоненты не принимают доводов и разъяснений собеседников. Что в этом необычного для Вас? Я же ответ подал, И все было бы нормально, и претензий бы к Игорю никто не имел если бы он не позиционировал свои ответы как единственно православные.... а свое понимание не отождествлял бы с пониманием св. отец.... А то прям кощунство получается: безпоповец позиционирует себя как последователя отцов-поповцев и приписывает св. отцам безпоповские взгляды... якобы те допускали совершенное уничтожение священства.... Что как не хула на св. отец? Приписывание им того, об чем они и не думали писать...В общем как пишет Ден А мы заметили и обращаем внимание читателей.На несуразицу когда безпоповские взгляды оправдывают цитатами поповцев....а чтобы такого достичь - требуется помощь отца лжи, без нее не обойтись...
САП: андрей уймись, в безпоповщине есть логика, оправдание последним временем, в беглопоповщине же всякая логика напрочь отсутствует.
андрей: САП андрей уймись, в безпоповщине есть логика, оправдание последним временем, в беглопоповщине же всякая логика напрочь отсутствует.Есть только Вера Богу, что священство Христово не оскудеет. А насчет "логики" ты прав... одна она и есть в беспоповстве.... своим глазам верят, а Богу - нет. А мы верим не своим глазам (мол все священники пали), а Богу... что Новый Завет - вечен, и священство Нового Завета - вечно, т.к. во главе стоит Христос!!! А вы продолжайте верить себе, что правильно определили, что все священники пали....верьте человекам, которые сами определили это... потом сами себя покрестили...и обосновали путем выдергивания цитат из трудов св. отец (которые оправдывать безпоповство и не думали)
САП: андрей тогда уж более правдоподобно: беловодская иерархия, град Китеж или джапаньское царство Беглопоповщина за гранью.
андрей: САП андрей тогда уж более правдоподобно: беловодская иерархия, град Китеж или джапаньское царство Нет, это опять же вера своим глазам, что все вокруг пали, и не верие, что есть кто то кто не пал... Мол, я не вижу такого, значит такого нет... Беглопоповщина за граньюДля тех, кто верит только себе и своим глазам, и не верит Богу,.... что Первоиерарх способен сохранить своих священников нисмотря ни на что... Это высшая степень обольщения, что Первосвященник допустил истребление всего священства.... но типа не допустил истребления верных мирян Миряне возомнили себя неистребимыми, а все священство павшими Самому не смешно?
Ден: андрей пишет: Это высшая степень обольщения, что Первосвященник допустил истребление всего священства получается что --врата адовы одолели Церковь, верно ведь?
САП: андрей мне смешно, что ряженных в рясы мужиков за православных священников принимают
Ден: САП пишет: что ряженных в рясы мужиков за православных священников принимают гы! действительно прикольно! Куда круче старшой в кафтане и , конечно, бабушки! и предсмертное трипогружение! ничего смешного, это истиная Церковь Христова апостольская единая святая и соборная!
САП: Ден это нормально, простецы игумены (они ж более опытны в духовной жизни чем ты и я) да и крещение перед смертью оглашенных было обычной практикой на протяжении столетий, пока уж нравы вконец не испортились. А вот себе в попы покупать ряженых мужиков еретиков - вот это потешно
Jora: САП пишет: да и крещение перед смертью оглашенных было обычной практикой на протяжении столетий, Сережа, м.б., не перед смертью, а в зрелом возрасте? Но тогда это совсем другое, и не аргумент в пользу ИПХС.
САП: Jora к примеру у Блаженного Августина отец так и не успел креститься, всю жизнь прожив оглашенным, это было не редкостью, поскольку от крещеных Церковь требовала слишком строго исполнения законов и за их нарушение давала многолетнии епитимии. Вспомни канонические правила Василия Великого.
Ден: САП пишет: поскольку от крещеных Церковь требовала слишком строго исполнения законов и за их нарушение давала многолетнии епитимии в этом мы следуем первым векам... а в безпоповсте последним десятилетиям местных обычаев севера руси логика аж нержавеющая, все вокруг дураки не видят нестыковок
андрей: Ден САП пишет: цитата: что ряженных в рясы мужиков за православных священников принимают гы! действительно прикольно! Куда круче старшой в кафтане и , конечно, бабушки! и предсмертное трипогружение! ничего смешного, это истиная Церковь Христова апостольская единая святая и соборная!Да уж, разные у нас с безпоповцами понятия о смешном..... Бабушки и дедушки определили что все священники пали, обозвали их ряженными, при этом не забыли узурпировать незаконно власть священническую....и вот вместо законного священника стоит клоун старец, который сумел убедить что законный священник пал, а он нет.... Вспоминается человеческая комедия Бальзака....
САП: андрей охолонись, что тебе и таким как ты спокойно на форуме не живется? Есть такая пословица: "Помолчи за умного сойдешь!"
андрей: САП андрей охолонись, что тебе и таким как ты спокойно на форуме не живется? Есть такая пословица: "Помолчи за умного сойдешь!"Золотые слова. Готов принять их вместе с Кузьминым
САП: Ден , андрей я ж писах, не о научных знаниях, а о духовной опытности: отмаливать суточный круг ежедневно, десятилетиями, не сообщаться с мироскими, общаться по христианским уставам, а не по мирским понятиям, обуздывать страсти - все это от многих лет труда, на духовном поприще. А мы что? Мирщита мирщитой.
Ден: САП пишет: а о духовной опытности в чём здесь опытность духовная? По моему это попрание завета-- плодитесь и размножайтесь! Если человек более ничего не умеет в жизни кроме как невнятно или внятно бормотать молитвы суточного круга, о чём мне с ним говорить? Что он может мне показать и рассказать? Мне его опыт не кажется духовным, но чисто механическим. САП пишет: общаться по христианским уставам ой, не смешите! каким "христианским" уставам?Это проверочка? Уставы для монахов, для мирян таковых не обретается. Открой Евангелие и чти, там всё написано необходимое для спасения, не умеешь читать, выдумывай уставы, чины, и прочие атрибуты. САП пишет: а не по мирским понятиям я живу в мире с собой и с миру. и отрекаться от себя, родных и близких, жен и любовниц от своей жизни не собираюсь в обмен на невнятные обещания чего-то там после смерти если вдруг как-то сумею чюдом соблюсти все правила. САП пишет: все это от многих лет труда, на духовном поприще знаешь, очень хороший маркетинговый ход--выдать свою никчёмность и неспособность жить с человеками в обществе за "труды на духовном поприще" ты вообще откуда так уверен что ваши духовные учителя черные попы разных согласий когда не на людях не с бабами в койке валяются и не самоудовлетворением занимаются? Со слов? А мне мало слов а поглядывать чем кто в келии занят не интересно.
САП: Ден от начала говорили о скитском житии где игумены были простецами. Коль нет православного попа, то нет и священнословного брака. Хочешь быть православным живи по скитским уставам.
андрей: САП Ден от начала говорили о скитском житии где игумены были простецами. Коль нет православного попа, то нет и священнословного брака. Хочешь быть православным живи по скитским уставам.Кто из святых утверждал, что невозможно спастись в миру? В браке? Имя и цитату в студию! Если не сможешь привести, значит таких святых не было....следовательно у вас новодел...
САП: андрей отцы учили, что запрещен безсвященнословный брак для православных християн, это писано в Кормчей.
андрей: САП андрей отцы учили, что запрещен безсвященнословный брак для православных християн, это писано в Кормчей.Дык это он только у вас "безсвященнословный"... по вашей вере бабушкам и самокрещаемым авторитетам... А кто не верит человекам (то бишь кумирам) у тех и священники есть, и с браком не приходится лукавить (как у безбрачников в н-ном поколении....) Ну согласись, что безпоповство основано на грехе (на блуде)... а блудники Царство Божие не наследуют по Писанию.... или Писание лжет?....Вас даже Писание обличает, а нас только ваши апологеты, которые незаконно встали на место священников..... Лично для меня ваши наставники - это волки в овечьей шкуре... а то что они там молятся круглый год, то я таких "подвижников" и среди никониан знал.... отличие только в перстосложении....
Ден: андрей пишет: Ну согласись нельзя, иначе зачем тогда всё? Вообще всё?! Может окажется что и бежать духовно от такого же анчутки не надо...а это вообще хитрое северное хищное животное с пушистым мехом! Потому то и нынешнее время им страшно, бо проявляет внешним истинную суть. И вообще, образование и всеобщая грамотность убивают секты сильнее гонений.
mihail: САП пишет: не о научных знаниях, а о духовной опытности: отмаливать суточный круг ежедневно, десятилетиями, не сообщаться с мироскими, общаться по христианским уставам, а не по мирским понятиям, обуздывать страсти - все это от многих лет труда, на духовном поприще. А мы что? Мирщита мирщитой. Дык, сколько раз табе говорил... а чем тебе Древлеправославные монахи не угодили? В чем они то провинились? Ладно попы в миру живут, дык становись- монахом... причем тут бабушки шептуньи?
андрей: САП Ден , андрей я ж писах, не о научных знаниях, а о духовной опытности: отмаливать суточный круг ежедневно, десятилетиями, Это не духовная опытность - это просто железная воля.... больше ничего...не сообщаться с мироскими,а это говорит как раз о духовной неопытности.... как такой "духовник" сможет оградить от чего то, если сам ничего не знает...?А мы что? Мирщита мирщитой.Зато мы понимаем кто есть...мы мытари.... а вот если ваши "опытные" думают что они не Мирщита мирщитой то вспомни фарисея....
Ден: САП пишет: в безпоповщине есть логика Таки да! Но уж больно заковыристая, нам, простым рабочим непонятная и, мало того, сия логика сугубо местечковая не имеющая всеобдержных примеров из общецерковной практики САП пишет: оправдание последним временем таки нет! бо оно длится и длится, длится и длится, всё длится и всё последнее и конца-края это последнему времени не будет, через полторы тыщи лет последние времена перевременят первые САП пишет: в беглопоповщине же всякая логика напрочь отсутствует. да, ты прав, если смотреть выгнувшись взад и через согнутое колено, то никакой логики столь блистательно демонстрируемой здесь твоим одноверцем ни в чем кроме его самомнения нету. Зато по нашему, по простому--врата адовы не одолели Церковь Христову, священство не пресеклось, бо такое невозможно, и времена самые нормальные, ничуть не хуже прошлых, а во многом и получше. САП пишет: тогда уж более правдоподобно: беловодская иерархия, град Китеж или джапаньское царство почему нет? Всё это укладывается в местные традиции как ваша теория о приходе некоего никем невиданного и неведомого никому кроме избранных антихриста
андрей: Ден САП пишет: цитата: в беглопоповщине же всякая логика напрочь отсутствует. да, ты прав, если смотреть выгнувшись взад и через согнутое колено, то никакой логики столь блистательно демонстрируемой здесь твоим одноверцем ни в чем кроме его самомнения нету. Зато по нашему, по простому--врата адовы не одолели Церковь Христову, священство не пресеклось, бо такое невозможно, и времена самые нормальные, ничуть не хуже прошлых, а во многом и получше.Да они сами знают что получше, да и живется им при анчихристе не плохо... получше чем жилось христианам первых веков не при антихристе.... Вот такой пердимонокль: при не анчихристе - убивали за веру (первые века), а сейчас, при анчихристе, можно и пивко попить, и анчихриста похулить... и ничего тебе за это не будет Ну чем не доказательство, что сейчас власть анчихриста? Главное верить своим самокрещенным кумирам и ничто тебя (никакой абсурд) уже не переубедит!
САП: андрей наших до 90-х сажали, но нынешнее время куда более убийственное для благочестия чем во все преждебывшие времена.
андрей: САП андрей наших до 90-х сажали, но нынешнее время куда более убийственное для благочестия чем во все преждебывшие времена.А что ты понимаешь под благочестием? Если молиться по старому, так и поповцы молятся по старому... если подвиги, так у никониан есть старцы, которые в подвигах не уступают, а возможно и превосходят ваших.... Ваше благочестие - это чисто ваша уверенность, что вы благочестивые А ваше понятие о погани, так это вообще дремучий лес....Почитай толкование на посл. к Рим. ... там всех ваших можно отнести к слабым в вере...в принципе это и так видно (см. как вы верите своим глазам , больше чем Богу)
Ден: САП пишет: но нынешнее время куда более убийственное для благочестия чем во все преждебывшие времена. Потому что никто не гонит не преследует и просто на вас "забили" и сразу стало видна вся несуразность бегства не сходя с места от кого-то, раз никто никуда никого не гонит.
Ден: Павел Владимирович пишет: Ден справедливо заметил он ещё сентенцию сегодня родил--(есть повод похвалиться) Ден пишет: САП пишет: цитата:но нынешнее время куда более убийственное для благочестия чем во все преждебывшие времена. Потому что никто не гонит не преследует и просто на вас "забили" и сразу стало видна вся несуразность бегства не сходя с места от кого-то, раз никто никуда никого не гонит. См. песня Утренняя гимнастика Вл.Высоцкого.
Ден: САП пишет: (они ж более опытны в духовной жизни чем ты и я) да с какого перепугу какой-то перец с тремя классами образования не знающий откуда берется елехтрический ток прочитавший пяток книг в жизни более опытен духовно чем я?! Нассчёт тебя не ведаю. Ты меня прости, но убожество и безграмотность якобы наставников мне неинтересны.
Павел Владимирович: САП пишет: андрей мне смешно, что ряженных в рясы мужиков за православных священников принимают А вот меня другое веселит. САП - странник, безусловно. И странствовать не устаёт. Вот, пристранствовал к очередному берегу, а сойти на него никак не решится. И... не тянет ко спасению семью, но нежелание своё сойти на берег тот спасительный именно семьёй и прикрывает. Ни сынлвей, ни супругу чего-то не тянет за собой. Почему? И не лицемерие ли это? Поучать тут всех - попы ваши, мол, ряженные, таинства ваши вообще, де, фуфло, а вот наши - это вершина благочестия. Ден справедливо заметил уже давно, и я всё время это вспоминаю - делай що хошь, убивай, прелюбодействуй, воруй, обманывай, какую хочешь подлость твори, а как повиснет на пол-шестого, тело струпьями покроется и в немощи едва руку поднять сможешь - нырни трижды в пруд и считай себя спасённым. андрей пишет: Да они сами знают что получше, да и живется им при анчихристе не плохо... получше чем жилось христианам первых веков не при антихристе Потому и предпочитают спокойно так жить. При этом надсмехаясь и поучая, "открывая" нам глаза на наши "заблуждения", свою праведность, но нашу глупость. Именно это все используют в полемиках против нас как никоны, так и всевозможные бесопоклонники и атеисты Мол, движет нами самообожание и ненависть к не похожим на нас, мол учения наши таковы, что греши сколь влезет, но потом-де покайся. А потом опять греши и снова кайся. И вновь греши... Можно тут лишь дополнить, что по ходу этого всего можно странствовать по толкам всевозможным, да сугласам различным. Ну, и поучать при этом, самого себя убеждая, что не лукавишь, что истину нашёл, что и других ко спасению призываешь.
САП: Павел Владимирович я не фарисей чтоб из себя праведника тут корчить, просто знаю (из книг) как надо, и не хочу себя и других вводить в заблуждение.
Ден: САП пишет: просто знаю (из книг) как надо а может ты не те книги читал? Напомню про чтение книг из нашего детства Сpедь оплывших свечей и вечеpних молитв, Сpедь военных тpофеев и миpных костpов Жили книжные дети, не знавшие битв, Изнывая от мелких своих катастpоф. Детям вечно досаден Их возpаст и быт,- И дpались мы до ссадин, До смеpтных обид. Hо одежды латали Hам матеpи в сpок, Мы же книги глотали, Пьянея от стpок. Липли волосы нам на вспотевшие лбы, И сосало под ложечкой сладко от фpаз, И кpужил наши головы запах боpьбы, Со стpаниц пожелтевших слетая на нас. И пытались постичь Мы, не знавшие войн, За воинственный клич Пpинимавшие вой, Тайну слова "пpиказ", Hазначенье гpаниц, Смысл атаки и лязг Боевых колесниц. А в кипящих котлах пpежних боен и смут Столько пищи для маленьких наших мозгов! Мы на pоли пpедателей, тpусов, иуд В детских игpах своих назначали вpагов. И злодея следам Hе давали остыть, И пpекpаснейших дам Обещали любить, И, дpузей успокоив И ближних любя, Мы на pоли геpоев Вводили себя. Только в гpезы нельзя насовсем убежать: Кpаткий век у забав - столько боли вокpуг! Постаpайся ладони у меpтвых pазжать И оpужье пpинять из натpуженных pук. Испытай, завладев Еще теплым мечом И доспехи надев, Что почем, что почем! Разбеpись, кто ты - тpус Иль избpанник судьбы, И попpобуй на вкус Hастоящей боpьбы. И когда pядом pухнет изpаненный дpуг, И над пеpвой потеpей ты взвоешь, скоpбя, И когда ты без кожи останешься вдpуг Оттого, что убили его - не тебя,- Ты поймешь, что узнал, Отличил, отыскал По оскалу забpал: Это - смеpти оскал! Ложь и зло - погляди, Как их лица гpубы! И всегда позади - Воpонье и гpобы. Если, путь пpоpубая отцовским мечом, Ты соленые слезы на ус намотал, Если в жаpком бою испытал, что почем,- Значит, нужные книги ты в детстве читал! Если мяса с ножа Ты не ел ни куска, Если pуки сложа Наблюдал свысока, И в боpьбу не вступил С подлецом, с палачом,- Значит, в жизни ты был Ни пpи чем, ни пpи чем! андрей пишет: они уже отменили не проблема! они просто его не прочитали!(с) как Игорь Кузьмин останавливает цитирование на неприятных ему местах
андрей: Ден Все таки САП, это не Кузьмин, согласись... он живой, он хороший......это чувствуется... Про Кузьмина на ум приходит только:"С места не сойду, даже если я не прав!"
Ден: андрей пишет: он живой, он хороший он настоящий! Его даже можно за бороду потрогать! А мы своими грязными мыслями в чистые и светлые идеалы нагадили! Особенно с безбрачниками окруженными детьми и внуками и нисколько этого не смущающимися! Кстати, ты понял, САП не читает опусы Кузьмина! Или из солидарности с "нашими" молчит когда тот перевирает всё и вся и доказывает происхождение безпоповства от книг никонинского перевода и издания! а вообще, русские экзотические согласия это эпатаж, это как протест против постмодернисткого буржуазного зажравшегося мира. И если коренные, назовем их "путешественники" ничего другого не знают по причине ограниченности знаний и узости восприятия, то пришедшие из сытой и удобной реальности протестуют против неё. Это внутренний конфликт, когда человек не может реализоваться по каким-то причинам не всегда от него зависящим. Он начинает винить в этом мир и понимая что мир не переделать, начинает искать выход из него. Кто-то уходит, а кто-то повисает меж двух миров. И вернуться трудно, мосты сожжены давно, все охаено и похулено и вперед идти не хочется потому что тупик. Короче это размышление не о реальных согласиях и личностях, а об рашен экзотик вообще. Кто сейчас помнит поклонявшихся рябиновому кресту и о согласии "по мышиной тропе"? а ведь ещё 100 лет назад были, и наставники были и начётчики которые все 10 переводных книг с греческого прочли дораскольных.
андрей: Ден Кстати, ты понял, САП не читает опусы Кузьмина! Нет, впервые об этом слышу. Тогда оправдание есть, что он не в курсе как изворачивается и перевирает оный апологет...
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Здесь форум межконфессиональный. Посему и естественно, что оппоненты не принимают доводов и разъяснений собеседников. Что в этом необычного для Вас? Да Игорь, кругом злодеи и только вы луч света в тёмном царстве, лишь только вас не понимают. Игорь Кузьмин пишет: Как понимаю Ваш вопрос так и подаю ответ. Да , тяжёлый случай. У человека на улице спрашивают: сколько времени? А он отвечает, что два+два это четыре. Ему снова повторяют вопрос: сколько времени? А он говорит, что Волга впадает в Каспийское море. И так без конца. Вместо того, чтобы честно ответить: я не понимаю как по циферблату определить время, а часы ношу ради красоты (я не понимаю что такое ипостась и не могу объяснить почему во Христе одна ипостась) вы начинаете выдавать ответы на любые другие вопросы, которые вам не задавали и никогда не отвечаете на заданный вопрос.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Здесь форум межконфессиональный. Посему и естественно, что оппоненты не принимают доводов и разъяснений собеседников. Что в этом необычного для Вас? Да Игорь, кругом злодеи и только вы луч света в тёмном царстве, лишь только вас не понимают. Вам нравится игра в идеалиста? Реальность же на межконфессиональном форуме такова, что здесь как правило защита и нападение корпоративны. Если чье либо суждение вредит его «корпорации», то как правило первой целью становится защита интересов «корпорации». А вот согласие с собеседником вопреки сих корпоративных целей бывает, но крайне редко. Так что верно может быть Ваше утверждение, что полемика против других корпоративных целей как правило здесь недалеко от Вашего образа «луч света в темном царстве» :-) Это во-первых. А во-вторых, как Вы могли теперь заметить по никам которые Вас поддержали, здесь еще создалась новая «корпорация» преследующая свою (возможно превышающую даже их корпоративную :-)) страстную цель во что бы то ни стало посрамить меня, хоть в чем-либо. И даже себе такие именные страстные цели в автоподписи приняли. Они готовы кого угодно и в чем угодно поддержать, совершенно не вникая в сущность вопроса, и сами это не скрывают, лишь бы этот кто-то явился здесь :-) Теперь понятно Вам в каких обстоятельствах я вынужден писать здесь свои посты, и какое понимание их ожидается от основных пишущих здесь лиц? :-) Попробуйте коснуться их корпоративных целей, яко возникновение их «иерархии» и т. п., сразу узрите на себе сих много пишущих здесь их «понимание» :-) Почему я и сказал, что это специфика межконфессиональных форумов. Надо Вам прежде понять сие, если никогда не сталкивались с протестами «корпоративного» «непонимания», и тогда недоумения о «луче в темном царстве» отпадут сами собой :-) Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Как понимаю Ваш вопрос так и подаю ответ. Да , тяжёлый случай. У человека на улице спрашивают: сколько времени? А он отвечает, что два+два это четыре. Ему снова повторяют вопрос: сколько времени? А он говорит, что Волга впадает в Каспийское море. И так без конца. Вместо того, чтобы честно ответить: я не понимаю как по циферблату определить время, а часы ношу ради красоты (я не понимаю что такое ипостась и не могу объяснить почему во Христе одна ипостась) вы начинаете выдавать ответы на любые другие вопросы, которые вам не задавали и никогда не отвечаете на заданный вопрос. Здесь пустословие, в оправдание своего тщеславия. Я Вам дал разъяснения Дамаскина о сложной Ипостаси Христа. Вы или не согласны с ним или посчитали его недостаточным для объяснения. Это и следовало бы сказать. Чего пустословить то. Я Вам ответил. Если недостаточен ответ, то ищите у других. Для моего грубоумия понятен. И я не учитель, и не поставлен здесь таковым. По свв. отцам и по Дамаскину, кратко говоря, рождение - есть добавление частной ипостаси в общей сущности. Рождающееся не бывает двух и более ипостасным. Потому как тогда разрушается сам смысл индивидуального бытия сущности, то есть ипостаси (невозможно в рожденном 2 индивидуальных бытия напр. Петра и Павла, и правильно Вам САП ответил, что это будет только шизофренией). А вот если Вы не согласны с такой логикой свв. отцов и Дамаскина, то покажите как может рождение индивидуального бытия произвести 2 и более ипостаси. Если не может, то и ответ был Вам дан по существу. В родившемся Христе, как индивидуальном бытии, не может быть 2 ипостаси. И не опускайтесь до пустословия. Если наше грубоумное отвещание Вас здесь не удовлетворяет, то имейте уважение к собеседникам, поищите удовлетворяющие ответы в иных местах, кроме уничижения.
Ден: НиколаИмярек пишет: пускай хоть буддист , - лишь бы САПа с Кузьминым посрамить ? не надо путать САПа с Кузьминым. Кузьмин это охмуритель а САП это жертва. НиколаИмярек пишет: Я именно Андрею задал этот вопрос прошу извинения, но я тоже ответил, уж больно пальцы чешутся кнопки понажимать Игорь Кузьмин пишет: Если наше грубоумное отвещание Вас здесь не удовлетворяет, то имейте уважение к собеседникам, поищите удовлетворяющие ответы в иных местах, кроме уничижения. Удовлетворяет, только Вы ен отвечаете на вопрос который Вам задают, а перефразируете подменив смысл, суть и тему вопроса а потом отвечаете. Только ленивый на это Вам ещё не указал с постоянным, из ответа в ответ приведением примеров. Т.е. вы собеседников априори не уважаете или не считаете себе ровней. Но почему-то Вам не нравится когда Вас ловят за руку на подмене и некомпетентности. Вы же продолжаете нести околесицу на другие темы и резать цитаты на части , признать что Вы хоть в чём-то некомпетентны, Вы , видимо физически не можете, и никогда на моей памяти этого не делали. Мне непонятно почему к Вам надо проявлять уважения больше чем проявляете Вы к собеседникам.
Jora: Ден пишет Игорю Кузьмину: признатьь что Вы хоть в чём-то некомпетентны Вы , видимо физически не можете и никогда на моей памяти этого не делали. Это так. За более, чем 10 лет Игорь никогда ни разу не признал своей неправоты и не взял свои слова назад.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Вам нравится игра в идеалиста? Это вам нравится играть эту роль. На все вопросы у вас есть ответ -истина «в последней инстанции». Игорь Кузьмин пишет: Реальность же на межконфессиональном форуме такова, что здесь как правило защита и нападение корпоративны. Вы о чём? Какая еще коварная корпорация, вы не отвечаете на конкретный вопрос, об этом вам говорят люди. Вы оказались абсолютно некомпетентны в обсуждаемых вопросах и допустили целый букет грубейших ошибок, об этом вам также сказали многие. Игорь Кузьмин пишет: Здесь пустословие, в оправдание своего тщеславия. Это вы про себя рассказываете. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам дал разъяснения Дамаскина о сложной Ипостаси Христа. Я вас об этом не спрашивал, а спросил совершенно о другом. Вы не отвечаете. Игорь Кузьмин пишет: И не опускайтесь до пустословия. Ваше выкладывание громадных цитат не имеющих отношение к заданному конкретному вопросу как раз и является пустословием. Игорь Кузьмин пишет: Если наше грубоумное отвещание Вас здесь не удовлетворяет, то имейте уважение к собеседникам, поищите удовлетворяющие ответы в иных местах, кроме уничижения. Игорь, разве вы имеете уважение к собседникам? - Увы, если бы имели , то отвечали бы ясно и чётко на заданные вопросы или написали кратко: «не знаю, не понимаю».. Вместо этого вы как раз и унижаете всех остальных: на вопросы не отвечаете, вместо этого какие-то огромные копипасты выкладываете не по делу. Постоянно обвиняете собеседников непонятно в чём. Если в чём неправы, то вы никогда не признаете свою неправоту. Неужели нельзя вести мирно и смиренно вести беседу? Смирение в данном случае подразумевает, то что любой человек в чём-то некомпетентен, много не знает, ошибается, при этом не только помнит свою несовершенство, но и признаёт свои ошибки. Например, написал какую-либо вещь неверную, собеседник объяснил ему, что он неправ, тут же он пишет, что был не прав.
НиколаИмярек: Человек пишет: Вы оказались абсолютно некомпетентны в обсуждаемых вопросах и допустили целый букет грубейших ошибок, об этом вам также сказали многие. Мало ли , что сказали многие . Вы что демократ ? Для Вас авторитетно мнение толпы ? Меня лично вполне удовлетворяют ответы Игоря . И ни каких ошибок в них я не нахожу .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Меня лично вполне удовлетворяют ответы Игоря . И ни каких ошибок в них я не нахожу . Если вы из одной организации, то удивительного в этом нет ничего.
Ден: НиколаИмярек пишет: И ни каких ошибок в них я не нахожу . это же не значит что их нет, правильно? А постоянной подмены вопросов и, следовательно ответов на незаданные вопросы Вы тоже не видите? А безконечных цитат опять же не в тему и по другим поводам не видите? А то что цитаты режутся как ему удобно? А то что источником цитаты о безпопвстве может быть абсолютно любой автор ,и книга издана может быть в любое время главное чтобы мысль Кузьмина подтверждал? А то что постоянно даёт ссылки в "подтверждение" на свой сайт тоже не видите? Неужели Вам не смешны детсадовские потуги перевалить ответственность на другого? Тогда я пас. Вы подвержены Кузьминскому гипнозу как и САП.
Павел Владимирович: Ден пишет: Вы подвержены Кузьминскому гипнозу как и САП. Это не гипноз. Это разочарование и безысходность. Желание иметь смысл жизни вкупе с невидением его. Человек, ж живущий вне церковного общения, лишенный его вы силу конкретных обстоятельств, но всей душой стремящийся к духовной гармонии, очень часто сбивается с пути. А когда это все помножено на гордыню или обиду, то человек такой становится уязвим для всяких бесов и просто провокаторов. Начинаются метания не в говно, так в красную армию В итоге мы можем наблюдать такие вот явления. Это нормально. И язычникам да протестантам, всяким нехристям и безбожникам, врагам Церкви это лишь на руку. Бальзам на их души.
Человек: НиколаИмярек пишет: Для Вас авторитетно мнение толпы ? Где вы увидели толпу?- Несколько человек общаются с Игорем Кузьминым, задают ему конкретные вопросы. Ответов увы нет, а есть лишь простыни-цитаты, которые не по теме. НиколаИмярек пишет: Меня лично вполне удовлетворяют ответы Игоря . Когда вы общаетесь с Игорем на другие темы, вас и устраивают ответы. НиколаИмярек пишет: И никаких ошибок в них я не нахожу . Вы вообще в таком случае не в «теме». Потому что: Ден пишет: Вы подвержены Кузьминскому гипнозу как и САП.
SERG: НиколаИмярек пишет: Человек пишет: цитата: Вы оказались абсолютно некомпетентны в обсуждаемых вопросах и допустили целый букет грубейших ошибок, об этом вам также сказали многие. Мало ли , что сказали многие . Вы что демократ ? Для Вас авторитетно мнение толпы ? Меня лично вполне удовлетворяют ответы Игоря . И ни каких ошибок в них я не нахожу . Присоединяюсь к сказанному.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Это вам нравится играть эту роль. На все вопросы у вас есть ответ -истина «в последней инстанции». Я Вам если не в каждом посте писал, что мои ответы грубоумны, поищите ответа могущего удовлетворить Вас у иных более меня сведущих в древних церковных учительных источниках. Я не отрицаюсь поучаться от святых отец чрез сии источники. Вы вот зачем ко мне с вопросом обратились? Чтобы узнать мой ответ, или с иной какой целью? Человек пишет: Вы о чём? Какая еще коварная корпорация, вы не отвечаете на конкретный вопрос, об этом вам говорят люди. Вы оказались абсолютно некомпетентны в обсуждаемых вопросах и допустили целый букет грубейших ошибок, об этом вам также сказали многие. Так. «Корпорация» Дена похоже приросла :-) Началось пустословие, обсуждение лица. Что может подтверждать только Вашу неуверенность в знании правильного ответа :-) Мне скушно обсуждение лица, и я не продолжаю полемику в сей части. По поводу ответов. Читайте автоподпись у Алек. :-) Человек пишет: Я вас об этом не спрашивал, а спросил совершенно о другом. Вы не отвечаете. Читайте автоподпись у Алек. Человек пишет: Игорь, разве вы имеете уважение к собседникам? - Увы, если бы имели , то отвечали бы ясно и чётко на заданные вопросы или написали кратко: «не знаю, не понимаю».. Вместо этого вы как раз и унижаете всех остальных: на вопросы не отвечаете, вместо этого какие-то огромные копипасты выкладываете не по делу. Постоянно обвиняете собеседников непонятно в чём. Если в чём неправы, то вы никогда не признаете свою неправоту. Неужели нельзя вести мирно и смиренно вести беседу? Я ответил, как ведаю и понимаю тексты. В чем здесь может быть унижение других? Если я неверно какой-то текст понял, или у собеседника есть свое мнение на сей счет, то разве я когда противился сему и унижал собеседника за высказывание его мнения? А вот сравнение суждений собеседников с приносимыми текстами писания или с текстами свв. отец и учительных церковных книг, то это полемика не с лицами, но с различным пониманием. И надо различать эту нелицеприятную полемику. Если уж принял в ней участие. Уважение здесь иного свойства. Не научает нас писание чтобы соглашаться и примиряться со всеми какими ни есть различными толкованиями и разъяснениями текстов св. писания свв. отец и учительных книг церковных. Ревнительство здесь от различного научения, яко и в Церкви у святых.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Началось пустословие Простите, пустословие у Вас, из "ответа" в "ответ". Игорь Кузьмин пишет: Я ответил, как ведаю и понимаю тексты а Вас не об этом спрашивали, или незаметно? Может Вы русский язык не понимаете? Знаете, я вот некомпетентен в вопросах ипостасей и не стесняюсь это сказать, Вы же демонстративно выкладываете простыни цитат и самому далёкому от темы понятно уже что вы тоже, как и я некомпетентны. Для Вас это трудно признать, лучше изворачиваться на потеху почтенной публике? Игорь Кузьмин пишет: В чем здесь может быть унижение других для самых умных там же написано в чём именно, если бы имели , то отвечали бы ясно и чётко на заданные вопросы или написали кратко: «не знаю, не понимаю».. Вместо этого вы как раз и унижаете всех остальных: на вопросы не отвечаете, вместо этого какие-то огромные копипасты выкладываете не по делу. Постоянно обвиняете собеседников непонятно в чём. Если в чём неправы, то вы никогда не признаете свою неправоту прочитали теперь? а Вы снова наверное веселья для отвечаете про своё понимание текстов. Это не издевательство над собеседником? А как это называется? Ещераз Вам пишут что вы унижаете других не отвечая на вопросы а приводя огромные цитаты которые у Вас никто не просит, и никто не обвиняет Вас в неправильном понимании текстов! Понятно? Ещё раз для Вас персонально--ответ на вопрос от Вас просят а не Ваше понимание Вами же выложенного непонятно к чему текста. Как ещё объяснить? Месье! Же не манж па сис жур ! Млеко яйка шнель-шнель! Вопрос-ответ ферштейн, да?! Ваше понимание текстов, часть из которых никониянская мало кому интересно.
САП: Ден что ты брешишь на меня? Я ж десятки раз внятно объяснил свою позицию, для особо одаренных на пальцах. Специально для тебя еще раз повторить? Ась?
Ден: САП пишет: Ден что ты брешишь на меня? Где? Да ты что! Как ты мог такое подумать! Я твой потенциальный последователь, только в реальных странствиях! А вот то что пишет Кузьмин не могу принять, бо изворотлив зело и не допускает мысли о том что он тоже может что-то не знать , в чем-то заблуждаться и ошибаться. Если тебе это нравится, так я ж не против! Тебе прикольна белокриницкая иерархия, а мне местечковая вера экзотических согласий. Ежели обидел, готов смыть обиду зубровкой.
САП: Ден я иной раз не могу уловить ход мыслей Игоря, уверен, что и ни кто из наших християн так же, но это его личное дело увязывать какие-то сложные вопросы, он погружен в это, много читает и думает. Но вместе с тем мы содержим одну веру, общую для всех наших християн.
Ден: САП пишет: он погружен в это, много читает и думает Это его проблемы. Знаешь эту вот сентенцию, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества? так и здесь, какие у него логические конструкции в мозгу возникают, это не наши проблемы, но вот его ответы нам--становятся источниками раздражения потому что в общем понимании не содержат ответов. Ему понятно к чему те цитаты которые он приводит, но обращает ответ он не к себе, а к другим людям. Мало того, бОльшая часть его ответов по сути начинается с невысказанной фразы--мне неинтересно отвечать на Ваш вопрос, послушайте какой я умный и какие я знаю цитаты Надеюсь ты заметил что я не участвую в темах где ничего не понимаю, или захожу туда полялкать. А в данной теме я потому что много лет был участником армянского межконфессионального форума(и был там модератором а потом и админом) и собаку съел на ипостасях и естествах в спорах о Халкидоне и этих чисто греческих заморочках и скажу тебе по секрету что ник "человек" явно в теме, а Кузьмин --полный лузер, но, блин, гонору-то!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Знаете, я вот некомпетентен в вопросах ипостасей и не стесняюсь это сказать, Ден пишет: Надеюсь ты заметил что я не участвую в темах где ничего не понимаю, или захожу туда полялкать. А в данной теме я потому что много лет был участником армянского межконфессионального форума(и был там модератором а потом и админом) и собаку съел на ипостасях и естествах в спорах о Халкидоне и этих чисто греческих заморочках и скажу тебе по секрету что ник "человек" явно в теме, а Кузьмин --полный лузер,
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ну конечно же Вы всегда и во всех вопросах всё знаете лучше специалистов. Может расскажете ещё про то как устроена расходная группа у машинки FAEMA? Или более общее--ток в изолированном проводе течет внутри или по поверхности проводника? Давайте, научите! Вы ж специалист во всех областях! Для Вас малоизученных тем нету. И контрольный вопрос--каким именно органом мурчит кошка или кот?
Человек: Ден пишет: Ну конечно же Вы всегда и во всех вопросах всё знаете лучше специалистов. Нет сложных вопросов для Игоря! На любой вопрос у Игоря есть «грамотный» ответ! Потому что: он погружен в это, много читает и думает Если Игорь не отвечает, то значит очень занят - решает мировые проблемы! Что вы пристаёте к умнейшему и учёнейшему Игорю Кузьмину неуки проклятые! Только конечно это всё сказки про Игореву сверхучёность, сейчас столько доступных книг, люди стали на много порядков образованнее чем 25 лет назад и каждый желающий может разобраться, что Игорь совсем не блещет богословским образованием.
Ден: Человек пишет: что Игорь совсем не блещет богословским образованием. В старообрядчестве вообще нет реальных богословов последним был протопоп Аввакум, всё остальное--начётчики, т.е. лица тупо заучившие наизусть переведенные до раскола немногочисленные книги и умеющие в споре в реальном времени выдавать эти цитаты. Кто кого перецитатил,тот и православней. А здесь, он показал что просто не понимает даже постановку вопроса и не владеет необходимой терминологией, но не смущаясь ринулся в спор. он до сих пор просто не понял, да и вообще мало кто понял в чем вопрос, я ж повторю, даже в семинариях РПЦ этот вопрос не изучается а подаётся как завет отцов, что можно спросить с самозваных "начётчиков"?
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Я ответил, как ведаю и понимаю тексты. Какие тексты? - Ваши громадные цитаты не относящиеся к теме, которые вы сами выкладываете и сами объясняете. Игорь Викторович, вам в первую очередь надо понимать тексты, задаваемых вопросов, которые адресуют вам собеседники. Если вы эти тексты не понимаете, то разговоры на потусторонние темы никому не нужны. Ден пишет: Знаете, я вот некомпетентен в вопросах ипостасей и не стесняюсь это сказать, Вы же демонстративно выкладываете простыни цитат и самому далёкому от темы понятно уже что вы тоже, как и я некомпетентны. Для Вас это трудно признать, лучше изворачиваться на потеху почтенной публике? Самое интересное, что я вообще в жизни не встречал человека, которые был бы компетентен по вопросу: что такое «ипостась»? Так, чтобы всё, любой вопрос, буквально разложить по полочкам. Вопрос о «ипостаси» неоднократно поднимали на самых различных форумах, приводили различные цитаты, и никто не смог ясно и чётко сказать что такое «ипостась» . Этот термин - «ипостась» - является имплицитным (невыраженным) в богословии. То, что пишет Иоанн Дамаскин о ипостаси недостаточно и приводит к тому, что одушевленное, наделенное свободным разумом, человеческое тело Христа, которое плачет, думает, молится, имеет свои собственные желания и хотения, а также имеет немощи и несовершенства, можно в полной мере назвать человеческой ипостасью. Иными словами получается учение Нестория. Не случайно в 20 веке Болотов, Карташов и иные писали, что в итоге святые отцы на 4 и 6 Вслн. соборах уходили всё дальше от христологии Кирилла и шли в направлении христологии Нестория.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: По поводу ответов. Читайте автоподпись у Алек. :-) Игорь Кузьмин пишет: Читайте автоподпись у Алек. Я знал что рано или поздно все разговоры свёдутся к этому.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я ответил, как ведаю и понимаю тексты. Какие тексты? - Ваши громадные цитаты не относящиеся к теме, которые вы сами выкладываете и сами объясняете. Игорь Викторович, вам в первую очередь надо понимать тексты, задаваемых вопросов, которые адресуют вам собеседники. Если вы эти тексты не понимаете, то разговоры на потусторонние темы никому не нужны. Я Вам подал ответ. А о понимании может судить только тот кто сам понимает. Вы же не показали понимания, которым могли бы судить другого «непонимание». Но Вам нравится вот пустословием из поста в пост заниматься о «непонимании». Если для Вас здесь никакого объяснения Вашего вопроса нет, так и оставьте его. Вам никто не обязан ничего доказывать и разъяснять. Оставайтесь со своим «удовлетворением» «неответа» на свой вопрос :-) Вам же только этого и желалось. Это же издревле желательный для всех иноверных «философов» вопрос, показать что християне существование своего триипостасного Бога, и вочеловечшагося Христа философскими категориями доказать им не могут. Для них это такое развлечение в софистике, ни к чему не обязывающее. Человек пишет: Самое интересное, что я вообще в жизни не встречал человека, которые был бы компетентен по вопросу: что такое «ипостась»? Так, чтобы всё, любой вопрос, буквально разложить по полочкам. Вопрос о «ипостаси» неоднократно поднимали на самых различных форумах, приводили различные цитаты, и никто не смог ясно и чётко сказать что такое «ипостась» . Этот термин - «ипостась» - является имплицитным (невыраженным) в богословии. То, что пишет Иоанн Дамаскин о ипостаси недостаточно и приводит к тому, что одушевленное, наделенное свободным разумом, человеческое тело Христа, которое плачет, думает, молится, имеет свои собственные желания и хотения, а также имеет немощи и несовершенства, можно в полной мере назвать человеческой ипостасью. Иными словами получается учение Нестория. Никакого такого вывода не следует из определения Дамаскина об испостаси. Но у Вас здесь или логическая ошибка, или сознательнае лукавая подмена. Дамаскин относит ипостась к лицу, к индивидуальному бытию некой субстанции, по отношению к общему бытию субстанции, которая и сущность (если речь об общем, в отличие от частей). Значит то что существует, оно существует чрез свои ипостаси. Павел или Петр это ипостаси человеческой сущности, как и индивид отдельного ангела, собаки и т. д. или иной какой сущности – ипостась бытийного индивидуального проявления общей сущности. Всякая ипостась несет в себе общую субстанцию (сущность) с акциденциями (индивидуальными различиями), которыми и определяются различие испостасей. "Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,.." преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Теперь о Вашей логической ошибке, или подмене. Вы подменили тело Христа с общей субстанцией. Даже и тело человека не может являться полной субстанцией, для различения в ней ипостаси. Потому что человек состоит еще из души, а душа и тело разноприродны (природа здесь различается от субстанции, как целое от частей) и смерть разделяет их. И тело без души – труп, т. е. не человек в полном бытийном смысле, и не может пребывать в одном состоянии оно и сразу же разлагается на части. Значит о субстанции нельзя говорить только как о каком то теле, а значит и ипостаси не может быть у тела, но только у целой субстанции. Это вытекает из Дамаскина определений, которые я Вам приводил. Теперь о Христе. Если Вы не собираетесь веровать в его богочеловечество. То здесь все просто. Рождение – это простое добавление индивидуальной ипостаси в общей субстанции. Рождшийся не может иметь 2 лица. Ипостась по определению индивидульное, личностное бытие, или субстанция со своими личностными акциденциями. И это проистекает из Дамаскина определения о субстанции (сущности, как общем) и ипостаси. Если веруете в богочеловечество Христа и соедининение нераздельное и неслиянное природ (божеской и человеческой), то здесь хотя и несколько сложнее доказательность, но тоже укладывается в логику Дамаскиновых определений. Для сего я приводил Вам цитаты о сложной (от значения сложенной от двух природ) ипостаси. Христова субстанция (сложенная от 2 природ) только некий вид одной богочеловеческой субстанции (в нераздельном и неслиянном состоянии природ), а Христос только одно индивидуальное лицо, в котором эта субстанция проявилась. На сем индивидуальном лице и закончено проявление сей общей субстанции. В другом Христе для этой новой общей субстанции нет необходимости. А значит если не рождение тела рассматриваем Христова, но новое рождение в новой общей субстанции (нераздельного и неслиянного пребывания 2 природ), то такожде новое рождение сие не может подать 2 ипостасей. Рождение всегда есть добавление 1 частной ипостаси в общей субстанции. И это исходить из логики Дамаскиновых определений об субстанции и ипостаси. Ипостась по Дамаскину – это индивидуальное бытие, и посему Ипостась обладает всеми составленными природами, иначе это уже не ипостась некой субстанции. Потому и допустима может быть одна сложная ипостась для индивидуального бытия двух природ. О чем у меня была и цитата Вам Дамаскина. В одной только ипостаси возможно полное обладание одной или более (как у Христа) природами, как одного лица. Посему и Христос, как единственная индивидуальность, открывает нам свое богочеловечество через одно лицо и одно имя. И сие логично, сиречь здравомысленно. И это опять мое грубомысленное изложение, так я понимаю, и в сем своем понимании вижу в Дамаскиновых определениях достаточность доказательности невозможности второй ипостасти у воплотившегося Христа. А вот Ваша логика возможности существования 2 ипостасей у Христа мне как раз и непонятна откуда может быть выводима из определений Дамаскина. Если только не сотворить логическую ошибку, подмену понятий Дамаскиновых. Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки. Почему у меня и нет особого желания излагать подробно всю последовательную цепочку доказательств, но только грубоумно для общего смысла читающих. А для точности выражений и формулировок требуется много времени и углубление в источники. Необходимости чего я пока для себя не вижу. Не вижу для какой конфессии сейчас этот вопрос актуален, чтобы чрез него попытаться разрешить некие исторические разногласия. У древних отцов были, а сейчас никто и не желает обретать доказательность в сем своей догматики.
Наталия: Игорь Кузьмин пишет: Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки... Дай Бог Вам здоровья, Игорь, и терпения...
Игорь Кузьмин: Наталия, спаси Господи за доброе слово!
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Я Вам подал ответ. Нет, на мой вопрос вы никакого ответа не дали. Игорь Кузьмин пишет: Дамаскин относит ипостась к лицу, к индивидуальному бытию некой субстанции, по отношению к общему бытию субстанции, которая и сущность (если речь об общем, в отличие от частей). Значит то что существует, оно существует чрез свои ипостаси. Павел или Петр это ипостаси человеческой сущности, как и индивид отдельного ангела, собаки и т. д. или иной какой сущности – ипостась бытийного индивидуального проявления общей сущности. Всякая ипостась несет в себе общую субстанцию (сущность) с акциденциями (индивидуальными различиями), которыми и определяются различие испостасей. Игорь, вы не объясняете что такое лицо, что такое индивидуальное бытие. Это просто нагромаждение фраз, у вас настоящая казуистика: Термин «ипостась» объяснять через два других необъясненных термина «лицо» и «индивидуальное бытие». Вместо того, чтобы честно сказать: «Я не знаю и объяснить не могу.» Разве вы сознаетесь в своём незнании или в том, что вы в этой теме написали откровенно глупые фразы на 1 и 2 странице. Конечно не признаетесь. Как же так, разве Игорь может чего-либо не знать или в чём либо ошибаться или быть полным профаном в каком либо вопросе? Игорь Кузьмин пишет: Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки. Значит вы не готовы. Если не готовы, то незачем городить огород из цитат, не относящихся к заданным вопросам.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я Вам подал ответ. Нет, на мой вопрос вы никакого ответа не дали. Зри автоподпись у Алек. Далее в сем посте Вашем для меня только пустослословие, и личное Ваше непонимание Дамаскиновых определений. Игорь Кузьмин пишет: «Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь». преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Зри автоподпись у Алек. Скоро это станет единственной фразой в полемиках. Эра простыней похоже уходит в прошлое
САП: Человек это вы не поняли моего ответа, даже не знаю как еще вам его растолковать. Одно существо - есть ипостась. Ипостась уникальна и отлична от других. Слово восприняв человеческую природу не стало иной ипостасью, а осталось собой. По человечеству ипостась Слова была страстной (безвинной), по божеству как была так и остается бесстрастной. Вы наверно представляете себе Бога как такого духовного суперчеловека, который как и мы думает, гневается, любит и т.д.? В православии же о Боге правильней считается рассуждать в апофатическом ключе, а катофатика - скорее образы, символы, понятные людям. Бог есть то, что не тварь, что человек не может себе представить и понять. Не от этого ли у вас сложилось мнение что в Сыне две ипостаси, как бы две мыслящии и равноценные сущности?
Человек: САП пишет: Человек это вы не поняли моего ответа, даже не знаю как еще вам его растолковать. Вы не ответили на конкретный мой вопрос. САП пишет: Вы наверно представляете себе Бога как такого духовного суперчеловека, который как и мы думает, гневается, любит и т.д.? Где это я такое писал? Бог неописуем, не создан, Творец, а не тварь . Что же вы решаете за меня как я представляю Бога? Можно подумать вы сидите в моей голове... САП пишет: Не от этого ли у вас сложилось мнение что в Сыне две ипостаси, как бы две мыслящии и равноценные сущности? Так давайте в начале уясним, понятия: природа, сущность, ипостась и только потом будем говорить кто и как мыслит во Христе. Пока вы усердно обдумываете мой первый вопрос и ищете на него ответ (можете совместно это делать с Игорем Кузьминым), задам вам новый вопрос: «Природа» и «сущность» это одно и тоже или нет? Если разные вещи, то чем отличаются?
САП: Человек я не богослов и не философ, я отвечаю на ваши вопросы о том как я понимаю православную веру, не более того. В вашей голове я конечно не сижу, просто пытаюсь поставить себя на вашу точку зрения, чтобы понять по чему такие мысли вообще приходят в голову? По другому объяснить себе этого не могу, только если Бога представить как этакого духовного суперчеловека. Сущность - это смысловая концепция выражающая основные качества предмета. Природа же это одинаковая конструкция, допускающая в своей схеме несущественные расхождения.
Человек: САП пишет: Сущность - это смысловая концепция выражающая основные качества предмета. Природа же это одинаковая конструкция, допускающая в своей схеме несущественные расхождения. Откуда ваши определения? Вроде у Дамаскина: Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась.
САП: Человек писал же вам выше: "я не богослов и не философ, я отвечаю на ваши вопросы о том как я понимаю православную веру, не более того". А чтоб говорить об этом компетентно, нужно как справедливо пишет Игорь: "Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки. Почему у меня и нет особого желания излагать подробно всю последовательную цепочку доказательств, но только грубоумно для общего смысла читающих. А для точности выражений и формулировок требуется много времени и углубление в источники. Необходимости чего я пока для себя не вижу. Не вижу для какой конфессии сейчас этот вопрос актуален, чтобы чрез него попытаться разрешить некие исторические разногласия. У древних отцов были, а сейчас никто и не желает обретать доказательность в сем своей догматики."
Человек: САП пишет: "Но тема дискуссий по таким богословским вопросам достаточно сложная и требует специальной подготовки. Почему у меня и нет особого желания излагать подробно всю последовательную цепочку доказательств, но только грубоумно для общего смысла читающих. А для точности выражений и формулировок требуется много времени и углубление в источники. Необходимости чего я пока для себя не вижу. Не вижу для какой конфессии сейчас этот вопрос актуален, чтобы чрез него попытаться разрешить некие исторические разногласия. У древних отцов были, а сейчас никто и не желает обретать доказательность в сем своей догматики." Игорь Кузьмин в переводе на русский язык сказал следующее: «Я не знаю и знать не хочу, что такое: ипостась, природа, сущность; и не могу объяснить основы христианской догматики» Вы как верный ученик Кузьмина поддакиваете ему. Странно слышать от людей, считающих свое согласие единственно верным, заявление о том, что они не знают христианскую догматику и она их не интересует.
Алек.: САП пишет: Но вместе с тем мы содержим одну веру, Это вряд ли. Вы в отличии от него, не пытаетесь ничего искажать. Человек пишет: Игорь Кузьмин в переводе на русский язык сказал следующее: К сожалению обязанность данных переводов также возложена на его собеседников. В результате чего, он всегда может сослаться не неточный перевод.
САП: Алек. общая вера которую исповедуют истинно православные христиане странствующие Бога ради. А за свои грехи и заблуждения каждый ответит сам, главное в ереси не костенеть и жить по вере.
Человек: САП пишет: Человек не нужно искажать того что ясно сказал Игорь, он считает вас неуком и ему жаль терять время на ваше обучение в дискусси, потому как не видит в этом практического смысла. Никто не искажал. Игорь не сумел ответить на конкретные вопросы. Насчет «неука», это уже оскорбление. Вам такого повода я не давал. Игорь , в данной теме не ответил не потому что шибко занят, а по причине не способен ответить. В начале темы он написал несколько ответов, достойных полного профана; затем начал вешать огромные цитаты- простыни как после большой стирки в советской прачечной (все они не в тему), таким путём он старался с помощью них отгородиться от вопросов. Только простыни отодвинули в сторону и стало ясно, что ответов нет. "Голый вассер". САП пишет: А вы так и не ответили на мой вопрос, для вас Бог носит в чем-то антропоморфные черты (мыслит, гневается, раскаивается, ненавидит, любит и пр.)? С чего вы это взяли, да еще мне приписали? Где я писал вообще нечто подобное? САП, что в итоге? - Ни Игорь, ни вы , претендующие на истину в последней инстанции, не смогли ответить на поставленные вопросы.
Ден: САП пишет: он считает вас неуком и ему жаль терять время на ваше обучение возьми эти слова назад в этой теме неук Кузьмин, полный, абсолютный что уже неоднократно показано "человеком" Хотя ему, Кузьмину предлагалось минимум раза 4 в этой теме, вежливо сказать что знанний маловато и не лезть на чужое поле. Человек пишет: что в итоге? Хоть Игорь Кузьмин для меня как ксендзы Кушаковский и Морошек из Золотого Теленка, а САП, соответственно --Адам Казимирович, но истина дороже! Человек насколько я понимаю, чтобы ответить на Ваши вопросы нужно быть специалистом в истории Церкви, и в греческом и латинском языках, ибо разные трактовки вышеприведенных терминов обусловлены переводами текстов с одного на другой языки в разное время(одна из версий) по любому, эту проблему надо изучать специально ведь в ходе даже семинарской подготовки в РПЦ она подробно не рассматривается. Т.е. любой нормальный честный человек скажет что он не разбирается в этом, а верует как отцы завещали . Но не таков Ваш оппонент, потому и сел в лужу думая что все вокруг него мужики неграмотные, а он один на деревне умный.
САП: Ден это чего ты меня в автомобилисты записал? Я за руль сажусь только в случае чрезвычайной нужды
Ден: САП пишет: это чего ты меня в автомобилисты записал у тебя чего, "пониманиум буквалис" случился? Адам Казимирович в данном контексте просто жертва пропаганды ксёндзов.
САП: Ден ты меня уже заколеб с жертвой ксендзов, я сам во всем убедился читая дораскольные книги и писания первых ревнителей благочестия. Нужно быть шибко пристрастным чтоб этого в упор не замечать.
Ден: САП пишет: ты меня уже заколеб с жертвой ксендзов короче, одной поллитрой я не отделаюсь? так? САП пишет: Нужно быть шибко пристрастным чтоб этого в упор не замечать. ты ж не замечаешь как Кузьмин с собеседниками обращается, а мы, неуки у него великоука учимся. Моё последнее слово--ксёндзы ересь, ты гений, я каюсь и в знак покаяния--0,75 из них мин. 0,5 зубровка. Спасём отца российской демократии?
САП: Ден я знаю как Игорь общается с оппонентами, и соболезную вам. http://youtu.be/tnoV_03XnQA
андрей: Ден короче, одной поллитрой я не отделаюсь? так?ты ж не замечаешь как Кузьмин с собеседниками обращается, а мы, неуки у него великоука учимся. Моё последнее слово--ксёндзы ересь, ты гений, я каюсь и в знак покаяния--0,75 САП Ден я знаю как Игорь общается с оппонентами, и соболезную вам. Сработало! Ден вот надо давно было с 0,5 л., переходить на 0,75...
Ден: андрей пишет: с 0,5 л это набралось за прошлые мои выпады в адрес терпеливого САПа...
Человек: Ден пишет: а Кузьмин --полный лузер, но, блин, гонору-то! В данной теме это абсолютно точно. Игорь, когда с умным видом пришёл в тему, даже базовых знаний не имел по данным вопросам, поскольку никогда не интересовался ими. По этой причине и написал на первых двух страницах полную абракадабру. Ден пишет: Человек насколько я понимаю, чтобы ответить на Ваши вопросы нужно быть специалистом в истории Церкви, и в греческом и латинском языках, ибо разные трактовки вышеприведенных терминов обусловлены переводами текстов с одного на другой языки в разное время(одна из версий) по любому, эту проблему надо изучать специально ведь в ходе даже семинарской подготовки в РПЦ она подробно не рассматривается. Т.е. любой нормальный честный человек скажет что он не разбирается в этом, а верует как отцы завещали . Совершенно верно, вопросы очень и очень сложные. Игорь, как это наглядно видно, не знает ни греческого языка, ни латыни и не читал древнегреческих философов; да и со святыми отцами он не дружит. Более того, даже смысл Никейского и Константинопольского Символов веры не понимал, когда явился с видом гуру в тему. Поэтому и получилось: Ден пишет: Но не таков Ваш оппонент, потому и сел в лужу думая что все вокруг него мужики неграмотные, а он один на деревне умный.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь, когда с умным видом пришёл в тему, даже базовых знаний не имел по данным вопросам, поскольку никогда не интересовался ими. http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000156-000-10001-0-1150760338
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: цитата:Игорь, когда с умным видом пришёл в тему, даже базовых знаний не имел по данным вопросам, поскольку никогда не интересовался ими. http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000156-000-10001-0-1150760338 Я же говорю, Вы даже вопрос не поняли какой Вам задали, или отвечаете в своей манере на то на что Вам хочется отвечать. А всё туда же!
Человек: Игорь Кузьмин пишет: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000156-000-10001-0-1150760338 Ден пишет: Я же говорю, Вы даже вопрос не поняли какой Вам задали, или отвечаете в своей манере на то на что Вам хочется отвечать. А всё туда же! Именно так, Игорь откопал тему, в которой он написал 3 сообщения - стандартные фразы, что дескать природы две, а ипостась одна у Христа. Только эта тема совсем, совсем о другом. Игорь, вы меня извините, но ваш способ ведения беседы мне напоминает игру шулера: Шулера неоднократно ловят за руку и вынимают у него из рукава карты, но он при этом с невозмутимым видом говорит, что он самый честный игрок, а карты ему дескать подсунули.
Алек.: Человек пишет: Игорь, вы меня извините, но ваш способ ведения беседы мне напоминает игру шулера: Шулера неоднократно ловят за руку и вынимают у него из рукава карты, но он при этом с невозмутимым видом говорит, что он самый честный игрок, а карты ему дескать подсунули. Сам он эти методы трактует как "ловлю человеков" которую обещал Христос, ну и естественно не видит в этом чего либо плохого. И неводы бывает становятся худыми, в этом нет ничего такого особенного. 17 И сказал им Исус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.
САП: Человек я вас спросил, вы мне не ответили уже не в первый раз. Может ответите прямо? Вы верите в антропоморфность Бога (если не рассматривать сверхъестественных качеств)? Да или нет?
Человек: САП пишет: Человек я вас спросил, вы мне не ответили уже не в первый раз. Может ответите прямо? Вы верите в антропоморфность Бога (если не рассматривать сверхъестественных качеств)? Да или нет? Нет, не верю, потому что это глупо. Это тоже самое что верить, что у Бога есть ноги, руки, голова, глаза или в то, что Бог ограничен, Его можно описать или в нечто подобное. Ранее я вам об этом написал и ответил на ваш вопрос.
САП: Человек видимо как-то смазано ответили, что сего не заметил.
САП: Человек не нужно искажать того что ясно сказал Игорь, он считает вас неуком и ему жаль терять время на ваше обучение в дискусси, потому как не видит в этом практического смысла. А вы так и не ответили на мой вопрос, для вас Бог носит в чем-то антропоморфные черты (мыслит, гневается, раскаивается, ненавидит, любит и пр.)?
Ден: САП пишет: то нет и священнословного брака. а детей безбрачникам приносит аист из поколения в поколение... САП пишет: Хочешь быть православным живи по скитским уставам. А я без скитских, криво переведенных уставов православный и хорошо, таки, живу! андрей пишет: Имя и цитату в студию Игорь Кузьмин! Цитата Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: цитата:Игорь Кузьмин пишет: цитата: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Да в общем ничего, напомню, что вы писали ранее цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Т. е. сам вопрос по существу его Вам неинтересен, и используете Вы его только софистически (Ваш ум, как мера вещей) к моему тезису? А ответ относительно «догматичности» своего тезиса я подал уже. Игорь Кузьмин пишет: цитата:И исходя из того что у нас понимание не достигается в сем моем грубоумном изложении тезиса (цитата), то и не стоит он для меня спора. Он был дан не с целью некоего самостоятельного утверждения, но с целью грубоумного моего описания так как я понял Ваш вопрос. Этот тезис для меня сам по себе не догматичен. Пусть специалисты спорят (если видят в этом для себя некую важность), что и как вводилось/не вводилось. Человек пишет: цитата:Раз вы заговорил о неоплатониках, то приведите пожалуйста цитаты из их произведений, в которых ипостаси это степени эманаций. Эманации в неоплатонизме это низшее по отношению к источнику. Получается термина ипостась в значении, которое появилось у отдельных греческих богословов и вовсе не было в философии. Я взял только то значение которое определяют исследователи, т.е. от кого могло быть заимствовано начало использования термина ипостась, а не о его конечном оформлении у свв. отец. Выводы здесь только личные, равно как и Ваши. Из недостаточной доказательности одного не выводится доказательность другого. цитата:Плотинъ первый перенесъ терминъ «три ипостаси» на Божество, определивъ имъ взаимное отношение Единаго, Ума и Души, и пытался провести, хотя и неясную, границу между ουσία какъ: το είναι и ипостасью, какъ: τί εΐναι. Заслуга точно определить оба эти термина въ ихъ раздельности принадлежитъ Порфирию. Въ нашемъ распоряжении имеются собственно два места, изъ которыхъ видно, что Порфирий различалъ между ούσία и υлоστασις ; Одно принадлежить самому Порфирию и отмечено Нами выше: άχρι τριών υχοστάσεων την τον θεον προελθειν ούσίαν —до трехъ ипостасей развилась божеская сущность. Богъ всего, по мысли Порфирия, одинъ, но его сущность какъ бы выражается въ трехъ ипостасяхъ: въ Боге, какъ высшемъ благе и источнике всякаго бытия, въ Уме, какъ миростроителе, и Душе оживляющей и освящающей все. А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ Человек пишет: цитата:У вас ошибка на ошибке. У отцов «ипостась» это совсем не первая сущность Аристотеля. Это вы у Лурье заимствовали. Если святоотеческая «ипостась» это первая сущность Аристотеля, то одушевленное разумное человеческое тело Христа это человеческая ипостась и во Христе две ипостаси. Из недостаточной доказательности одного исследователя не выводится доказательность его оппонента. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Человек пишет: цитата:Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. И на соборах рассуждалось. О чем указует и Сократ в 3 книге в главе 7. И возможно по большей части сии определения догматического содержания в терминах философских составлялись для разрушения еретических умозаключений и выводов о Божестве, а не с целью составить точное положительное учение о Божестве. Такое катафатическое богословие всегда недостижимо цели и посему несовершенно для человеческого языка. О чем и у Сократа положительно упоминается о результатах собора. «Эти выражения [существо и ипостась] положено употреблять в том случае, когда бы нужно было опровергать мнение Савеллия, чтобы по недостатку выражений, не принять Бога за один предмет, называемый только тремя именами, но исповедывать каждое из именуемых в Святой Троице Лиц, как особое. Так определил собор» [Сократ, кн. 3, гл. 7]. К тому же если и Вы судите определение об «ипостаси» других авторов, то значит ведаете какое оно было на самом деле, или по крайней мере полагаете, что оно все же было. Человек пишет: цитата:Итак: какие смыслы, где они изложены в 4-5 веке и когда пришли к согласию? Мне достаточно для сего авторитета преп. Иоанна Дамаскина. цитата:Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,.. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Человек пишет: цитата:Какие древние отцы, если до Василия Великого , да и после него термин ипостась = сущности? Какие письма: догматические? Ну это вообще полный абсурд. Догматические письма здесь не по имени уставленных там точных определений догматического содержания, но рассуждения о догматах веры православной посредством философской терминологии, их логической доказательностью против еретических рассуждений и выводов. Человек пишет: цитата:Догматы принимают на соборах, а не в частной переписке... Ну и на соборах не от произвола и неведения составлятся определения догматического содержания, но в основание полагается частная переписка неких авторитетных лиц, отцов просиявших в благочестии и премудрости. Что т. н. канонические правила Василия Великого представляют. Догматы веры на соборах защищаются, а не производятся новые. «Не новое что вводим, но старое поновляем». Человек пишет: цитата:Что же вы безрассудно повторяете кем-то написанную глупость. У кого «неглупость», и в чем она заключается? :-) Человек пишет: цитата:Когда и где договорились об общих терминах? Это Дамаскин умалчивает. Ищите если для Вас сей вопрос важен :-) Человек пишет: цитата:Вы пока не дали правильных ответов, у вас в каждом ответе ошибка на ошибке. Ошибки филологические, богословские, исторические, философские. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: цитата:Игорь Кузьмин пишет: цитата: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Да в общем ничего, напомню, что вы писали ранее цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Т. е. сам вопрос по существу его Вам неинтересен, и используете Вы его только софистически (Ваш ум, как мера вещей) к моему тезису? А ответ относительно «догматичности» своего тезиса я подал уже. Игорь Кузьмин пишет: цитата:И исходя из того что у нас понимание не достигается в сем моем грубоумном изложении тезиса (цитата), то и не стоит он для меня спора. Он был дан не с целью некоего самостоятельного утверждения, но с целью грубоумного моего описания так как я понял Ваш вопрос. Этот тезис для меня сам по себе не догматичен. Пусть специалисты спорят (если видят в этом для себя некую важность), что и как вводилось/не вводилось. Человек пишет: цитата:Раз вы заговорил о неоплатониках, то приведите пожалуйста цитаты из их произведений, в которых ипостаси это степени эманаций. Эманации в неоплатонизме это низшее по отношению к источнику. Получается термина ипостась в значении, которое появилось у отдельных греческих богословов и вовсе не было в философии. Я взял только то значение которое определяют исследователи, т.е. от кого могло быть заимствовано начало использования термина ипостась, а не о его конечном оформлении у свв. отец. Выводы здесь только личные, равно как и Ваши. Из недостаточной доказательности одного не выводится доказательность другого. цитата:Плотинъ первый перенесъ терминъ «три ипостаси» на Божество, определивъ имъ взаимное отношение Единаго, Ума и Души, и пытался провести, хотя и неясную, границу между ουσία какъ: το είναι и ипостасью, какъ: τί εΐναι. Заслуга точно определить оба эти термина въ ихъ раздельности принадлежитъ Порфирию. Въ нашемъ распоряжении имеются собственно два места, изъ которыхъ видно, что Порфирий различалъ между ούσία и υлоστασις ; Одно принадлежить самому Порфирию и отмечено Нами выше: άχρι τριών υχοστάσεων την τον θεον προελθειν ούσίαν —до трехъ ипостасей развилась божеская сущность. Богъ всего, по мысли Порфирия, одинъ, но его сущность какъ бы выражается въ трехъ ипостасяхъ: въ Боге, какъ высшемъ благе и источнике всякаго бытия, въ Уме, какъ миростроителе, и Душе оживляющей и освящающей все. А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ Человек пишет: цитата:У вас ошибка на ошибке. У отцов «ипостась» это совсем не первая сущность Аристотеля. Это вы у Лурье заимствовали. Если святоотеческая «ипостась» это первая сущность Аристотеля, то одушевленное разумное человеческое тело Христа это человеческая ипостась и во Христе две ипостаси. Из недостаточной доказательности одного исследователя не выводится доказательность его оппонента. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Человек пишет: цитата:Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. И на соборах рассуждалось. О чем указует и Сократ в 3 книге в главе 7. И возможно по большей части сии определения догматического содержания в терминах философских составлялись для разрушения еретических умозаключений и выводов о Божестве, а не с целью составить точное положительное учение о Божестве. Такое катафатическое богословие всегда недостижимо цели и посему несовершенно для человеческого языка. О чем и у Сократа положительно упоминается о результатах собора. «Эти выражения [существо и ипостась] положено употреблять в том случае, когда бы нужно было опровергать мнение Савеллия, чтобы по недостатку выражений, не принять Бога за один предмет, называемый только тремя именами, но исповедывать каждое из именуемых в Святой Троице Лиц, как особое. Так определил собор» [Сократ, кн. 3, гл. 7]. К тому же если и Вы судите определение об «ипостаси» других авторов, то значит ведаете какое оно было на самом деле, или по крайней мере полагаете, что оно все же было. Человек пишет: цитата:Итак: какие смыслы, где они изложены в 4-5 веке и когда пришли к согласию? Мне достаточно для сего авторитета преп. Иоанна Дамаскина. цитата:Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,.. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Человек пишет: цитата:Какие древние отцы, если до Василия Великого , да и после него термин ипостась = сущности? Какие письма: догматические? Ну это вообще полный абсурд. Догматические письма здесь не по имени уставленных там точных определений догматического содержания, но рассуждения о догматах веры православной посредством философской терминологии, их логической доказательностью против еретических рассуждений и выводов. Человек пишет: цитата:Догматы принимают на соборах, а не в частной переписке... Ну и на соборах не от произвола и неведения составлятся определения догматического содержания, но в основание полагается частная переписка неких авторитетных лиц, отцов просиявших в благочестии и премудрости. Что т. н. канонические правила Василия Великого представляют. Догматы веры на соборах защищаются, а не производятся новые. «Не новое что вводим, но старое поновляем». Человек пишет: цитата:Что же вы безрассудно повторяете кем-то написанную глупость. У кого «неглупость», и в чем она заключается? :-) Человек пишет: цитата:Когда и где договорились об общих терминах? Это Дамаскин умалчивает. Ищите если для Вас сей вопрос важен :-) Человек пишет: цитата:Вы пока не дали правильных ответов, у вас в каждом ответе ошибка на ошибке. Ошибки филологические, богословские, исторические, философские. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Вот ваша небылица: цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Если вы считаете по другому, то приведите цитаты философов до 5 века, в которых понятий аппарат терминов: ипостась, природа , сущность точно такой же как у Дамаскина. Это уже другой вопрос. И он нисколько не опровергает мой тезис. Некоторые отцы использовали терминологию подобно описанной у Дамаскина, были которые несколько иначе. Это не отрицает того, что понятийный категориальный аппарат с различной терминологией, не ими введенный, уже существовал тогда (хотябы и не в едином согласии с применением терминов к категориальным значениям). И я Вам ранее разъяснял: Игорь Кузьмин пишет: Некоторые трения о точности определений сих философских понятий в первое время у отцов были, но они не влияли на общий догматический смысл. Но потом они пришли к единому именованию, о чем и указывает в Философских главах Дамаскин. Тот кто изучал (знаком) философские дисциплины хорошо понимает, что терминология второстепенна, важен принцип категориальный, к описанию которого и прилагаются термины. И если сам принцип одинаков, то не существенно несогласие в именовании. О котором всегда можно договориться. Так что то что одни некое категориальное значение общей природы именовали сущностью, а другие его же - ипостасис, но значение присваивали тоже, то есть общую природу, то здесь нет никакого разномыслия по существу. И в дальнейшем, при понимании сущей необходимости самого категориального аппарата различения божественных и человеческих свойств точного изложения догматов в кратких символах изложения веры, можно договориться. О чем и указует Дамаскин. Это самый что ни на есть и научный подход. Потому как это очевидно, что если разногласие только в именовании, но не в смыслах, то для благоразумия есть потребность в единой терминологии. А отцы были благоразумны. Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась... Таким образом есть частнейшее [индивидуальное, в противоположность роду и виду], различающееся между собой числом, например, Петр, индивид, а также лицо и ипостась (prosopon kai upostasis). Оно обозначает кого-либо определенного. Так, когда нас спрашивают; "Кто этот (человек)", мы говорим: "Петр". Это же обозначают и выражения: "другой" - ибо один есть Петр и другой — Павел — "он", "этот", "тот" — они прилагаются к индивиду, который существует сам по себе — и подобные им. Напротив, то, что заключают в себе индивиды, называется видом и имеет большую общность, чем индивид, так как обнимает многие индивиды, — например, "человек". Это слово обнимает и Петра, и Павла, и всех единичных людей. Вид у святых отцов называется природой (fusis) и сущностью (ousia), и формой (morfh). То же, что обнимает множество видов, называется родом, — например "животное", ибо (это слово) обнимает человека, вола, лошадь и является более общим, чем вид. Святые же отцы как вид, так и род называют природой, формой, образом, сущностью. Через вид, — иначе сказать, природу, сущность, форму — полагается не тот или другой индивид, не то или другое различие, но та или иная субстанция. Так человека мы называем одной сущностью, лошадь — другой, но не одним или другим индивидом... Святые отцы самому низшему виду прилагают название и субстанции, и природы, и формы, утверждая, что субстанция, природа, форма - самый низший вид одно и то же. Поэтому индивиды, подчиненные одному и тому же самому низшему виду, у них называются единосущными, имеющими одну природу, один вид, один род и одну форму. Различными же по сущности, природе, виду, роду и форме, они называют самые низшие виды. В самом деле, невозможно, чтобы один вид в отношении другого вида, одна природа в отношении другой природы, или субстанции, не были различны и по сущности, и по природе, и по форме... Итак, сказано, что такое субстанция, природа, форма и что такое ипостась, индивид, лицо, ипостасное и неипостасное, и какое различие между субстанцией и акциденциями, и что субстанция важнее акциденции, так как акциденции в ней имеют свое существование. Сказано и о разделении субстанции и чем она отличается от существенных разностей, - именно тем, что образуемая ими субстанция получает определенный вид и делается такой, а не иной. Сказано и о том. что такое природа, форма, ипостась, лицо, индивид, как думали об этом языческие мудрецы и как определили святые отцы, ученики и учители истины и подлинной философии... Одного вида те предметы, которые относятся к одному и тому же виду и совпадают между собой в понятии их сущности, — например, Петр и Павел. Оба относятся к одному и тому же виду — виду человек. Разновидны же те предметы, которые различаются друг от друга видом, т.е. понятием сущности, например, человек и лошадь. Святые же отцы однородные и принадлежащие к одному виду предметы принимают за одно и то же — за предметы единосущные, т. е. за ипостаси одного и того же вида. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Очень характерно, что первые ведущие ряды никейских и посленикейских отцов еще не разбирались в точном значении терминов "усиа" и "ипостасис". Прежде всего сам Великий Афанасий до конца своих дней так и не заинтересовался их точным различением. Уже к концу своей жизни, как это выявилось на примирительном Александрийском соборе 362 г., св. Афанасий признал, по выслушании прений двух сторон, что догматическая мысль их одна и та же, хотя одни (александрийцы) привыкли утверждать "одну ипостась", а другие (антиохийцы) "три ипостаси". А. В. Карташов. Вселенские Соборы. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#01 Человек пишет: Игорь, вы совершенно не знакомы ни с работами греческих философов, ни с историей христологических и триадологических споров, ни с терминологией. Если Вы все знаете, то зачем вопрошать на сем форуме о православном значении сих понятий? Если Вы пришли на форум ради утверждения некоего тезиса, и следствий из него исходящих для Церкви, то скажите по существу. А препираться кто чего читал/не читал мне скушно.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы все знаете, то зачем вопрошать на сем форуме о православном значении сих понятий? Форум это место общения, на котором люди обмениваются мнениями, приводят в подтверждение цитаты святых отцов. Вы выдвинули следующие утверждения: Игорь Кузьмин пишет: Эти еретики, против кого составлены определения очень даже хорошо ведали сии термины философские, и ими же вооружившись решили ополчиться на догматы веры Христовой. Далее вы пишите: Игорь Кузьмин пишет: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Оба ваши тезиса в корне неверны. Вы не можете их подтвердить цитатами из книг греческих философов в сравнении со святыми отцами до 5 века.. Причины следующие: 1. Вы не читали Аристотеля и греческих философов 2. Вы не понимаете, что терминология Никейского и Константинопольских символов веры -различная. 3. Вы не читали и творений святых отцов до 5 века, касающихся вопросов триадологии и христологии. 4. Вы совершенно не разбираетесь в данных вопросах. 5. Вы не признаете свою полную некомпетентность. И как следствие , вы распространяете вопиющие заблуждения. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы пришли на форум ради утверждения некоего тезиса, и следствий из него исходящих для Церкви, то скажите по существу. Пришёл я в конкретную тему, которую не создавал, и начал обсуждение. Имею полное право. И что я увидел: Профанацию и невежество с вашей стороны. Теперь вы пишите Игорь Кузьмин пишет: Тот кто изучал (знаком) философские дисциплины хорошо понимает, что терминология второстепенна, важен принцип категориальный, к описанию которого и прилагаются термины. Как может быт терминология второстепенна? Это всё равно , что сказать : «Значение слов в языке - второстепенно» В философии : Категория — предельно общее понятие. Понятие «ипостась» было как раз не предельно общее понятие у Каппадокийцев. Они как раз его вводили. Вы же не изучали философию, по этой причине пишите очередную небылицу. Игорь Кузьмин пишет: А препираться кто чего читал/не читал мне скушно. Не надо скучать, а надо вам просто почитать того же Аристотеля, его книгу Категории . Затем Каппадокицев работы по триадологии. А потом начинать разговор. Препираться действительно нечего. Зачем вам начинать рассуждать о тех вопросах, если вы не читали литературу и в которых вы не разбираетесь?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если Вы все знаете, то зачем вопрошать на сем форуме о православном значении сих понятий? Форум это место общения, на котором люди обмениваются мнениями, приводят в подтверждение цитаты святых отцов. Ну и где подтверждения Ваших тезисов цитатами из свв. отцов? Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если Вы пришли на форум ради утверждения некоего тезиса, и следствий из него исходящих для Церкви, то скажите по существу. Пришёл я в конкретную тему, которую не создавал, и начал обсуждение. Продолжайте обсуждать тему с которой пришли, с теми кто Вас понимает.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Ну и где подтверждения Ваших тезисов цитатами из свв. отцов? Вы написали некие тезисы, вам их и подтверждать. Вы этого не сделали, по причине того, что не читали по данной тематике литературу, не разбираетесь в этих вопросах и написали откровенные антинаучные глупости. Игорь Кузьмин пишет: Продолжайте обсуждать тему с которой пришли, с теми кто Вас понимает. Наконец-то вы признали, что ничего не смыслите в данных вопросах. Советую вам почитать литературу и пополнить свои знания по данной тематике. После этого можно обсуждать.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну и где подтверждения Ваших тезисов цитатами из свв. отцов? Вы написали некие тезисы, вам их и подтверждать. Вы этого не сделали, по причине того, что не читали по данной тематике литературу, не разбираетесь в этих вопросах и написали откровенные антинаучные глупости. Сделайте как заявили, принесите цитаты из свв. отец и я с радостию исправлю свое грубоумное изложение на святоотеческое. Если Вы пришли поучить меня чему то важному для спасения, то я всегда готов научиться более точному изложению тезисов от учителей более искусных в каких либо вопросах. Ибо не отрицаюсь своего грубоумия. Только подтверждайте свои заключения (выводы) цитатами из свв. отец. Человек пишет: После этого можно обсуждать. Что обсуждать?
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Что обсуждать? Понятия «сущность, ипостась, природа» в том виде в каком они есть у святых отцов до 5 века.
Игорь Кузьмин: Зачем? если есть уже святоотеческое разрешение. цитата: Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась... Таким образом есть частнейшее [индивидуальное, в противоположность роду и виду], различающееся между собой числом, например, Петр, индивид, а также лицо и ипостась (prosopon kai upostasis). Оно обозначает кого-либо определенного. Так, когда нас спрашивают; "Кто этот (человек)", мы говорим: "Петр". Это же обозначают и выражения: "другой" - ибо один есть Петр и другой — Павел — "он", "этот", "тот" — они прилагаются к индивиду, который существует сам по себе — и подобные им. Напротив, то, что заключают в себе индивиды, называется видом и имеет большую общность, чем индивид, так как обнимает многие индивиды, — например, "человек". Это слово обнимает и Петра, и Павла, и всех единичных людей. Вид у святых отцов называется природой (fusis) и сущностью (ousia), и формой (morfh). То же, что обнимает множество видов, называется родом, — например "животное", ибо (это слово) обнимает человека, вола, лошадь и является более общим, чем вид. Святые же отцы как вид, так и род называют природой, формой, образом, сущностью. Через вид, — иначе сказать, природу, сущность, форму — полагается не тот или другой индивид, не то или другое различие, но та или иная субстанция. Так человека мы называем одной сущностью, лошадь — другой, но не одним или другим индивидом... Святые отцы самому низшему виду прилагают название и субстанции, и природы, и формы, утверждая, что субстанция, природа, форма - самый низший вид одно и то же. Поэтому индивиды, подчиненные одному и тому же самому низшему виду, у них называются единосущными, имеющими одну природу, один вид, один род и одну форму. Различными же по сущности, природе, виду, роду и форме, они называют самые низшие виды. В самом деле, невозможно, чтобы один вид в отношении другого вида, одна природа в отношении другой природы, или субстанции, не были различны и по сущности, и по природе, и по форме... Итак, сказано, что такое субстанция, природа, форма и что такое ипостась, индивид, лицо, ипостасное и неипостасное, и какое различие между субстанцией и акциденциями, и что субстанция важнее акциденции, так как акциденции в ней имеют свое существование. Сказано и о разделении субстанции и чем она отличается от существенных разностей, - именно тем, что образуемая ими субстанция получает определенный вид и делается такой, а не иной. Сказано и о том. что такое природа, форма, ипостась, лицо, индивид, как думали об этом языческие мудрецы и как определили святые отцы, ученики и учители истины и подлинной философии... Одного вида те предметы, которые относятся к одному и тому же виду и совпадают между собой в понятии их сущности, — например, Петр и Павел. Оба относятся к одному и тому же виду — виду человек. Разновидны же те предметы, которые различаются друг от друга видом, т.е. понятием сущности, например, человек и лошадь. Святые же отцы однородные и принадлежащие к одному виду предметы принимают за одно и то же — за предметы единосущные, т. е. за ипостаси одного и того же вида. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Иоанн Дамаскин. Философские главы И не стыдно? Никониянский перевод использовать? Ай-ай-ай! какой позор!!! Игорь Кузьмин Перевод этот антихристов, бо сделан после раскола. А раз напечатан никонами , собацками, то значит перевод сей в их интересах сделан. Вы уж определитесь, что достойно цитировать, а что нет.
андрей: Игорь Кузьмин Нет у меня времени Интересно, на сколько объемнее были бы сообщения, если бы время у вас еще было
Ден: Человек пишет: Нет, чебурек Человеку! И стакан полный зубровки! Что Вам, жалко Игорю Кузьмину привести цитаты что Человек пишет: Сочинений где даны твердо определены понятия: сущность, ипостась, природа к 5 веку не было Докажите что свв. отцы не рассматривали этот вопрос в том контексте в котором Вы его подняли! Круто?! Это тоже самое что доказать что мы не потомки обезьяны с цитатами из обезьяньих сочинений.
Ден: Человек пишет: о количестве природ, сущностей и ипостасей когда-то я в этом разбирался, но потом мозг переключился на решение технических проблем и могу только посоветовать изучать этот вопрос в контексте политических событий в империи, например никаких, вообще никаких религиозно-догматических предпосылок для созыва Халкидонского Собора не было, зато политических--включая заигрывание с Римом и папой сколько угодно. далее перевод чисто греческих терминов на иные языки весьма сложен, потому что нюансного понятия "ипостась" нет во многих языках. Это всё игры греческих словоблудов-философов. Иожет эта несколько нетрадиционная точка зрения Вам в чем-то поможет.
Человек: Ден пишет: Это всё игры греческих словоблудов-философов. Может эта несколько нетрадиционная точка зрения Вам в чем-то поможет. Ваша точка зрения весьма интересна и поучительна. Ден пишет: никаких религиозно-догматических предпосылок для созыва Халкидонского Собора не было Скорее для Эфесского собора не было предпосылок. Хорошо об этом написано у Болотова и особенно у Карташова.
Ден: Человек пишет: не было предпосылок я повторюсь, говорю только о религиозных течениях в Церкви, политически Халкидон был нужен, но о роли решений Соборов говорит энотикон Зенона. Взял. император и отменил, и никто не рыпнулся!
Человек: Ден пишет: я повторюсь, говорю только о религиозных течениях в Церкви, политически Халкидон был нужен, но о роли решений Соборов говорит энотикон Зенона. Взял. император и отменил, и никто не рыпнулся! «Злой» вы Денис, вместо того чтобы сказать о страшном злодействе Зенона и о том, что все кругом рыдали, вы говорите о безразличии общей массы иерархов. Но я с вами соглашусь: энотикон и монофелитство, и иконоборчество, и многое, многое другое «съели».
Lev Grigorevich: Человек пишет: Сущность, ипостась, природа? И точно также кратко и лаконично объяснить чем они отличаются друг от друга? я могу. Это-слова. Ни чем не отличаются,стремясь в Молчание тоже- о остальных словах и смыслах В ТОМ ЧИСЛЕ ЭТОГО
Ден: андрей пишет: Интересно, на сколько объемнее были бы сообщения, если бы время у вас еще было и на сколько дальше от заявленной темы?! Lev Grigorevich пишет: Это-слова. Вот где собацка-то порылась! Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао. Имя, ко- торое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем – мать всех вещей.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Чтобы поверить какому либо явленному существу (гласу), яко Божиему необходимо прежде познать в нем Бога. Посему открывавшийся своим избранникам Господь и кратко утверждал, что Он есть Бог прежде бывших отцов, то есть Он Бог того предания о Боге (неважно в какой форме), которому служили сии отцы. То есть Бог глаголавший познается из предания. Посему и для веры Аврамма не следует делать некоего исключения по краткости слов Писания. Или к сей краткости апеллировать, и возводить из нее некие свои представления о вере, кроме той, что апостолом изложена. Не другая была вера, Авраама, но такая же как и у апостола, и у християн, уверовавших в воплотившегося в свое время Христа Бога. Как они познали и уверовали свидетельствовавшего о себе Христа, так и Авраам уверовал в свидетельства о себе Бога. А из темной краткости изложения только еретики выводят свои тезисы, не согласные тезисам других мест писания. Складно было на бумаге, да забыли про овраги. По вам фараон значит предания прочел и понял что его поразил Бог евреев, а Авимелех так тот вообще уникум без всякого предания признал? что с ним во сне именно Бог евреев говорит. Видимо в те времена, все так усиленно изучали предания еврейского народа, что сами не будучи евреями безошибочно определяли Бога евреев Не нужно изобретать некие версии, чтоб оправдать собственное видение. Одному уму, это не под силу, создать целостную картину. В деталях не пройдет. А так да версия красивая, но к истине не имеет отношения.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Складно было на бумаге, да забыли про овраги. По вам фараон значит предания прочел и понял что его поразил Бог евреев, а Авимелех так тот вообще уникум без всякого предания признал? что с ним во сне именно Бог евреев говорит. Видимо в те времена, все так усиленно изучали предания еврейского народа, что сами не будучи евреями безошибочно определяли Бога евреев Игорь Кузьмин пишет: из темной краткости изложения только еретики выводят свои тезисы, не согласные тезисам других мест История библейская составлена на основе устного предания. Посему это предание так представило суждения о Боге израильском фараона. А что было в голове фараона никто кроме его самого и Бога не ведает. Может фараон себе представлял так, что в сем деле бог израильтян переиграл его богов, но это победа для верования фараона не окончательная. Это же язычество, а там борьба богов. Посему полагать что там фараон определил о боге израильтян конечного, яко о сущем Боге, не возможно. Уверение поистинне в новом Божестве (яко единым истинным) как то мало совместимо с продолжением сознательной борьбы против него. А предание израильское говорит только возможно о некоей озвученной мысли фараона. Так же и о других кратких местах Писания. Как Предание сохранило сущих тогда израильтян об исторических лицах, так и передало. Что ведомо было об Авимелехе, то и передано. А вот еретицы из кратких и темных мест пытаются вывести свои идеи-догматы, борются сими выведенными догматами с ясными утверждениями в иным местах. «Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Алек. пишет: Не нужно изобретать некие версии, чтоб оправдать собственное видение. Одному уму, это не под силу, создать целостную картину. В деталях не пройдет. А так да версия красивая, но к истине не имеет отношения. Как раз у меня то не было версии, версия как раз была Сергеича, или приводимого им в помощь себе, философа, о вере Авраама. А я только показал от Писания, что такая версия может иметь утверждение или у жидовствующих (отвергших Христа), или еретиков, искажающих и спекулирующих на кратких и темных местах Писания. Но цельного непротиворечивого разума св. писания не ведавших. Апостол и свв. отцы, более тщательно подходили к познанию разума (сущего цельного непротиворечивого смысла) Писания, почему их учительство логично, и доказательно.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: История библейская составлена на основе устного предания. Предположение. Игорь Кузьмин пишет: Посему это предание так представило суждения о Боге израильском фараона. А что было в голове фараона никто кроме его самого и Бога не ведает. Предположение. Игорь Кузьмин пишет: Может фараон себе представлял так, что в сем деле бог израильтян переиграл его богов, но это победа для верования фараона не окончательная. Это же язычество, а там борьба богов. Ключевое слово здесь "может". Предположение. Игорь Кузьмин пишет: Посему полагать что там фараон определил о боге израильтян конечного, яко о сущем Боге, не возможно. Предположение. Игорь Кузьмин пишет: Уверение поистинне в новом Божестве (яко единым истинным) как то мало совместимо с продолжением сознательной борьбы против него. А разве не Бог ожесточал его? Здесь просто ваше незнание. Игорь Кузьмин пишет: А предание израильское говорит только возможно о некоей озвученной мысли фараона. Снова предположение. Игорь Кузьмин пишет: Так же и о других кратких местах Писания. Как Предание сохранило сущих тогда израильтян об исторических лицах, так и передало. Что ведомо было об Авимелехе, то и передано. Что Авимелех знал Бога евреев и безошибочно определил, что это Он с первого раза? Игорь Кузьмин пишет: А вот еретицы из кратких и темных мест пытаются вывести свои идеи-догматы, борются сими выведенными догматами с ясными утверждениями в иным местах. Вот вы и пытаетесь, ибо ничего кроме бездоказательных предположений в обоснование собственных утверждений вы предоставить не можете. Посему ваши предположения ничем не хуже и не лучше иных. Ну разве только тем отличаются от других, что в окончании своих рассуждений вы для весу прибавляете цитаты святых отец которые опять же по вашему предположению подтверждают ваши слова. Игорь Кузьмин пишет: Как раз у меня то не было версии, версия как раз была Сергеича, или приводимого им в помощь себе, философа, о вере Авраама. А я только показал от Писания, что такая версия может иметь утверждение или у жидовствующих (отвергших Христа), или еретиков, искажающих и спекулирующих на кратких и темных местах Писания. Но цельного непротиворечивого разума св. писания не ведавших. Апостол и свв. отцы, более тщательно подходили к познанию разума (сущего цельного непротиворечивого смысла) Писания, почему их учительство логично, и доказательно. Как раз у вас и была версия которую вы пытались доказать предположениями. А с блудницей Раав ваша теорема вообще никак не работает.
Ден: Сергеич пишет: и с женщинами не общается вот где собацка порылась! Сергеич пишет: Жить вне чуда, вне Бога, но заклинать себя и других, что все это есть... Вот где ложь и прелесть Реально, после этих слов , будь они обращены ко мне, замолчал бы до момента слияния с той идеей которую пропагандирую. Как и любой, называющий себя христианином. Вот в этом-то и отличие религии Игоря Кузьмина от ортодоксального христианства. Дальше он всё топит в потоке словестных мыслеформ. Причем, оказывается, Кузьмин может говорить на нормальном языке! Человек пишет: кратко и лаконично да, может, страниц на 15 каждое определение. Причем конкретного ответа не будет. Алек. пишет: Предположение. и ещё много раз повторение этого слова Алек. ! Это не предположение, это изворотливость, это игры великого разума с низшими существами не способными оценить сразу всё величие мощи непротиворечивого ратничества. Как мы все знаем, Кузьмин ни разу за всю историю не признал своей ошибки ни в одной теме. Посему когда он садится в лужу, то начинает забалтывать тему, выдумывать новые вводные и обвинять собеседника в высказываниях которые тот не делал.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: цитата: История библейская составлена на основе устного предания. Предположение. Разве устному преданию есть какая-то альтернатива? Письменное, или частично письменное, не отрицает устное. Алек. пишет: цитата: Посему полагать что там фараон определил о боге израильтян конечного, яко о сущем Боге, не возможно. Предположение. Я это и хотел показать, что в этой области Предания другого способа познания сокрытого за краткой буквой нет. Посему и не стоит искать того, что не открыто ясно. Алек. пишет: А разве не Бог ожесточал его? Здесь просто ваше незнание. Это только подтверждает, что Бога израильтян фараон не познал, но устрашился силы содействующей Моисею. Алек. пишет: Что Авимелех знал Бога евреев и безошибочно определил, что это Он с первого раза? Ну, у семитских народов могло быть и общее представление о Боге, хотя и разликующее в их заблуждениях. Самаряне то же имели близкое к иудеям представление о Боге. Так что вполне Господь мог открыться Авимелеху, как Бог общего предания с израильтянами и не с целью обращения, ведая ожесточение сердца, но с целью грозного судии. И это могло остановить Авимелеха. Алек. пишет: Вот вы и пытаетесь, ибо ничего кроме бездоказательных предположений в обоснование собственных утверждений вы предоставить не можете. Посему ваши предположения ничем не хуже и не лучше иных. Алек. пишет: Снова повторяю, не мои предположения о некой особой вере Авраама, но Сергеича и Ваши. Я не разделяю веру апостолов, свв. отцов от веры Авраама о Боге. Это одна вера в Бога израильтян и християн. Алек. пишет: Ну разве только тем отличаются от других, что в окончании своих рассуждений вы для весу прибавляете цитаты святых отец которые опять же по вашему предположению подтверждают ваши слова. Слова апостола и разъяснения свв. отцов о вере християнской, а значит апостоловой, и Авраамовой - это слова учительных книг Церкви православной. Мне важно подтверждение поучительного писания преданного Церковью православной. А то что Вы не разделяете сего, то это для меня не сильная печаль :-) «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: Как раз у вас и была версия которую вы пытались доказать предположениями. Не понимаю, зачем мне доказывать то, что и так принадлежит Церкви православной. От премудрых учителей Церкви следует поучаться познанию веры християнской, а не противится им. Так законоучительные книги православные полагают. Алек. пишет: А с блудницей Раав ваша теорема вообще никак не работает. У меня нет нужды строить «теоремы». «Теоремы» строят те, кто пытается спекулировать на кратких и темных (относительно выдвигаемого своего тезиса) местах писания, не желая принимать места ясно разъясняющие вопрос, и церковью к поучению положенные.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Разве устному преданию есть какая-то альтернатива? Что вы этим хотите сказать? Скажите. А то я пока не понимаю в чем будет суть вашего последующего утверждения, ибо ответ на этот вопрос каким бы он у меня не был, можно толковать в свою сторону. Игорь Кузьмин пишет: Письменное, или частично письменное, не отрицает устное. Я с этим и не спорил. Игорь Кузьмин пишет: Я это и хотел показать, что в этой области Предания другого способа познания сокрытого за краткой буквой нет. Посему и не стоит искать того, что не открыто ясно. К этому и обращено было ваше внимание, что ваше предположение ничем не лучше и не хуже моего, но своё вы без видимых причин трактуете как истину. Посему прежде чем строить предположения на том что фараон знал еврейского Бога, нужно предоставить что то более основательное чем ваши предположения. Игорь Кузьмин пишет: Это только подтверждает, что Бога израильтян фараон не познал, но устрашился силы содействующей Моисею. Насчет познания, это ваша версия от которой вы вижу все таки предпочли отказаться. Я с самого начала утверждал что никакого познания со стороны фараона не было. А устрашился он до такой степени что до самой смерти противостоял ей. Ну вы хоть сочиняли бы поближе к тому что изложено. Игорь Кузьмин пишет: Ну, у семитских народов могло быть и общее представление о Боге, хотя и разликующее в их заблуждениях. Самаряне то же имели близкое к иудеям представление о Боге. Так что вполне Господь мог открыться Авимелеху, как Бог общего предания с израильтянами и не с целью обращения, ведая ожесточение сердца, но с целью грозного судии. И это могло остановить Авимелеха. Снова "могло быть" И чем ваше "могло", убедительней моего не "могло"? Вас послушать так абсолютно все изучали предания евреев, как будьто других насущных проблем у них не было. Вы строите свои доказательные тезисы на собственных предположениях. Игорь Кузьмин пишет: Слова апостола и разъяснения свв. отцов о вере християнской, а значит апостоловой, и Авраамовой - это слова учительных книг Церкви православной. Мне важно подтверждение поучительного писания преданного Церковью православной. А то что Вы не разделяете сего, то это для меня не сильная печаль :-) Это ваш личный тезис что якобы мы что то там разделяем, а вам поясняли что ваши представления не соответствуют изложеному в Писаниях, но ни как не мы разделяем веры. Я специально пропустил без коментария это ваше высказывания чтоб дать вам закончить мысль, так что радости вашей нет причин. Мы говорили совершенно про иное, а вы как обычно постарались внести компромат и повернуть в разговор в другую область. Игорь Кузьмин пишет: Не понимаю, зачем мне доказывать то, что и так принадлежит Церкви православной. От премудрых учителей Церкви следует поучаться познанию веры християнской, а не противится им. Так законоучительные книги православные полагают. А что вам полагает устное предание? Игорь Кузьмин пишет: У меня нет нужды строить «теоремы». «Теоремы» строят те, кто пытается спекулировать на кратких и темных (относительно выдвигаемого своего тезиса) местах писания, не желая принимать места ясно разъясняющие вопрос, и церковью к поучению положенные. И чеж вы не привели доказательства верности своей теоремы на факте блудницы Раав? Не потому ли что вам снова нечего привести в подтверждение ваших слов, кроме очередной серии предположений которые несомненно по вашему мнению нужно принять как истину.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Что вы этим хотите сказать? Скажите. А то я пока не понимаю в чем будет суть вашего последующего утверждения, ибо ответ на этот вопрос каким бы он у меня не был, можно толковать в свою сторону. Ну, Вы же понимали мой пост к которому сделали свое замечание, что это мое предположение – от устного предания составлялась история об исторических лицах Моисеем. Так вот я и вопросил Вас – какая у Вас сему альтернатива? Если альтернативы нет, то следовать надо здравомысленному решению. Всякая история записываеься (составляется каким-либо автором) от предания устного, или частично и письменного. Алек. пишет: К этому и обращено было ваше внимание, что ваше предположение ничем не лучше и не хуже моего, но своё вы без видимых причин трактуете как истину. Посему прежде чем строить предположения на том что фараон знал еврейского Бога, нужно предоставить что то более основательное чем ваши предположения. Здесь спор о словах. И мы с Вами уже это обсуждали. Не вижу смысла в продолжении спора, если аргументов новых не будет. Только кратко для читающих повторю свое суждение. Без возобновления спора. Языческие цари знали про богов других народов, и знали про борьбу богов. Но языческие цари не познали Бога израильтян так как познали его израильтяне. Посему и отождествление Ваше с открытием Бога Аврааму и фараону не подходит. Якобы что только по гласу и кратким словам Писания всяк должен ясно понимать что с ним говорит именно единственно сущий, имеющий власть, а идолослужение – это поклонение диаволу и бесам. Алек. пишет: Это ваш личный тезис что якобы мы что то там разделяем, а вам поясняли что ваши представления не соответствуют изложеному в Писаниях, но ни как не мы разделяем веры. Если Вам не нравятся какие то мои разъяснения, то и оставьте их. А если Вы согласны с тем, что вера Авраама ничем не различается от веры апостолов и свв. отец, таже вера в того же Бога, которой спасется всяк кто к ней припадет, то предмета для спора по существу вопроса не вижу. Это мой тезис ответа Сергеичу. Надо все же искать в ответе собеседника сущностный тезис, а не искать к какому бы слову придраться. В последнем случае конструктивная полемика не возможна. Всяк человек в слове несовершен. Но надо различать несущественные ошибки в определениях (в доказательности) и существенные искажения смысла определения (доказательности). Алек. пишет: А что вам полагает устное предание? Обычаи, знание и опыт о прошедших событиях, прежде бывших учителей, которым я не был очевидцем, и о которых не составлено некое вероучительное определение, или правило. Потому как составляется сие по мере нуждности, когда кому-то вздумается поколебать прежде бывшие от благочестивых отец предание. Так всегда в Церкви было. Соборные определения (в точных формулировках, направленных против нового мудрования на основе кривотолкования писания) составлялись, когда в сем была сущая потреба и когда кто-то решил поколебать преждебывшее отеческое предание. И до всяких соборов вероучение Христово у апостолов и первобытных отец ничем же не различалось по сущности от тех определений, которые составлялись на соборах. Дух наставляет в единомыслии. А если кто пожелает воспротивится Духу, и учить вопреки ему, по-новому толкуя слова Писания или неких, прежде бывших, авторитетных отец, то тем же Духом против таковых составлялись вероучительные определения с обоснованием от Писания, по тому же Духу, которым толковались и прежде благочестивыми отцами устно или в поучениях письменных. Алек. пишет: И чеж вы не привели доказательства верности своей теоремы на факте блудницы Раав? Не потому ли что вам снова нечего привести в подтверждение ваших слов, кроме очередной серии предположений которые несомненно по вашему мнению нужно принять как истину. Я уже сказал Вам, что «теоремы» у меня нет. Посему не стоит заставлять меня приводить доказательства. Здравомысленно полагать, что тот кто ищет свидетельства от Писания в исторических событиях о неких библейских лицах, то значит он их ищет для доказательности чего либо. Доказательность же предполагает наличие прежде составленного тезиса (если хотите «теоремы», хотя этот термин больше подходит под «догмат»). Значит если Вы искали свидетельства в Писание в доказательность чего либо, значит «теорема» Ваша :-) Я же не «теорему» строил, но показывал, что свидетельств сих Ваших недостаточно, для защиты тезиса («теоремы») Сергеича, еже об особой вере Авраама, познанной им от Бога, и которая исчезла к 3 веку.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я уже сказал Вам, что «теоремы» у меня нет. Посему не стоит заставлять меня приводить доказательства. Здравомысленно полагать, что тот кто ищет свидетельства от Писания в исторических событиях о неких библейских лицах, то значит он их ищет для доказательности чего либо. Доказательность же предполагает наличие прежде составленного тезиса (если хотите «теоремы», хотя этот термин больше подходит под «догмат»). Значит если Вы искали свидетельства в Писание в доказательность чего либо, значит «теорема» Ваша :-) Я же не «теорему» строил, но показывал, что свидетельств сих Ваших недостаточно, для защиты тезиса («теоремы») Сергеича, еже об особой вере Авраама, познанной им от Бога, и которая исчезла к 3 веку. Тогда и выдумывать не стоит раз не можете доказать. Собственно только это и хотел показать людям. Что из вас ещё тот сказочник.
василий: Игорь Кузьмин пишет: Может фараон себе представлял так, что в сем деле бог израильтян переиграл его богов, но это победа для верования фараона не окончательная. Это же язычество, а там борьба богов. Посему полагать что там фараон определил о боге израильтян конечного, яко о сущем Боге, не возможно. Уверение поистинне в новом Божестве (яко единым истинным) как то мало совместимо с продолжением сознательной борьбы против него. А предание израильское говорит только возможно о некоей озвученной мысли фараона. У древних египтян согласно их религиозным текстам было единобожие, но Богу поклонялись в разных образах. Бог пребывал во всём, а всё пребывало в Боге.
Алек.: василий пишет: У древних египтян согласно их религиозным текстам было единобожие, но Богу поклонялись в разных образах. Бог пребывал во всём, а всё пребывало в Боге. Всегда думал что википедия врёт постоянно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2
василий: Алек. пишет: Всегда думал что википедия врёт постоянно. «Мысль, что все боги в конечном счете являются проявлениями или ипостасями некоторого Божества, многократно появляется в египетском богословии и религиозной поэзии, особенно в эпоху Нового Царства <...> С конца Древнего Царства солнечному богу молятся под разными именами, как божеству наиважнейшему и как создателю и держателю всего движущегося и недвижимого» (Conception of God in Ancient Egypt- New York, 1982.- P.54). http://a-sult-h.livejournal.com/391753.html
Алек.: василий пишет: «Мысль, что все боги в конечном счете являются проявлениями или ипостасями некоторого Божества, многократно появляется в египетском богословии и религиозной поэзии, особенно в эпоху Нового Царства <...> С конца Древнего Царства солнечному богу молятся под разными именами, как божеству наиважнейшему и как создателю и держателю всего движущегося и недвижимого» Это частное предположение. Если бы на самом деле было на деле так, то дела в этом вопросе обстояли как у евреев. Там действительно единобожие.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Сущность вашего ответа Сергеичу заключалось в вашем очередном ложном предположении о том, что Сергеич ведёт речь о какой то другой вере различной между верой Авраама и апостолов, хотя речь им велась о различии между вашими предположении о том что есть вера и тем что на самом деле есть вера описанная в Писаниях. Сергеич пишет: Еще до всякий староверий я зачитывался Шестовым, впервые прочитал о нем где-то в 90-ом году... Так вот одна из лучших его книг Афины и Иерусалим. Вера Авраама и вера философов. Авраам слушал Бога, а философы и Церковь с 3 века слушают Разум. И вы тут бьетесь словами. Вспомните Паламу: всякое слово борется со словом... Игорь Кузьмин пишет: Сергий, а почему ты Веру противопоставил Разуму? Разве не оба дары Божии? В разное время, при различных обстоятельствах, диавол разными искушениями пытается отвратить человека от Бога, похулить и уничижить Его дары. Может быть ты о вере Авраама стал мыслить как некие философы, а не так как показывает Писание? А если тебе мысль философов о вере приятна, то причем здесь библейский Авраам и его вера? Алек. пишет: Разве Писание показывает нечто отличное о вере Авраама, от того что написал Сергеич? Игорь Кузьмин пишет: А я пока не вем, что Сергеич мыслит о вере Авраама, и почему он в связи с этим, утверждает пресекание веры в Церкви с 3 века.
Игорь Кузьмин: василий пишет: У древних египтян согласно их религиозным текстам было единобожие, но Богу поклонялись в разных образах. Бог пребывал во всём, а всё пребывало в Боге. Даже если эта версия находит более подтвержений у серьезных специалистов (я не специалист, и не в курсе последнего «мейнстрима»), то это может только гадательную версию поменять. Их может быть множество о некоем «знании» фараоном Бога израильтян. Знаний о боге своем и других народов у него может быть сколь угодно. Но познания Бога истинного у него не было. Предание об исторических лицах описывает лишь внешнюю сторону знания, и то со стороны восприятия предания другим народом, а не от лица самого фараона. По преданию одного народа судить об исторических лицах другого в таких деталях (личной связи фараона с Богом) крайне опасно. Предание кратко и темно в сей части для познания личных взаимоотношений Бога израильтян и фараона. И с кем Его фараон отождествлял, и по каким критериям (словам, деяниям, преданию). Мой тезис был к Алек. что в его примерах только гадательно можно полагать некие версии, посему все они нетверды. А он полагал, что здесь только один вариант, и он нечто может доказывать в версии Сергеича о вере Авраама. Это если Вам интересна причина обращения постов к фараону, и если Вы понимаете смысл только гадательных в сей части версий.
НиколаИмярек: Ну вот . Нет ничего тайного , что не стало бы явным . Из всех сетевых полемистов , только "спекулянт верой" (не стану перечислять всех эпитетов , которыми его наградили ) Игорь Кузьмин встал на защиту Православия . Ну СС то ладно , он и не позиционирует себя приверженцем ортодоксальной традиции . А вы то господа ... Ай-я-яй Игорь , спаси тя Христос !
Людмила: ''...И остался он с духом своим и диаволовым''. Спаси тя Христос, Игорь! Бойтесь, братья, заразиться таким же духом, как наш неортодокс! /Ты не заметил, Никола, я давно назвала его Мраком. За что в ответ получила глубокомысленное ''дура''/.
НиколаИмярек: Людмила пишет: /Ты не заметил, Никола, я давно назвала его Мраком. За что в ответ получила глубокомысленное ''дура''/. Да по большому счёту , сам Сергей здесь не особо причём . Он такая же жертва пост-модерна , как и многие из нас . Вот , только в отличии от нас , на протяжении многих лет , он посвящал свою жизнь не только исследованию теории , а и реальной молитвенной практике , можно даже сказать - молился на последнем пределе...В итоге , перетянул тетиву ,надорвался... А тут ещё и поиски истинного сообщества , подобные хождению по лабиринту , из которого не только выхода нет , а и просвета не видно ...наставник федосеевцев , священник РДЦ , без пяти минут странник ИПХС ... И каждый раз приближаясь к мнимому выходу упираешься лбом в тупик ... Сергей раньше не лукавил , не лукавит и сейчас . Что мыслит в помрачении своём , то и говорит . Жаль конечно . Но тут нам впору себя пожалеть . В каком помрачении находимся мы , если так реагируем . Мы то не надрывались. От Православия не отказывались ... Главное - живы пока . Господь милостив .
Lev Grigorevich: НиколаИмярек пишет: Что мыслит в помрачении своём мыслит чётко и ясно.Ну может пишет в несколько раздраженном состоянии,так это бывает....
Игорь Кузьмин: Никола и Людмила, спаси вас Господи за доброе слово!
Алек.: Сергеич пишет: Немного потролю уважаемую публику данного паблика. Смысл тролить людей для которых спасение лежит в территории огороженой правилами, канонами и догматами, и это свято и не подлежит обсуждению. Был один подобный,но чето не помогло ему это: 16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Исус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Исус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. 22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. 23 Исус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; 24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. 25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? 26 А Исус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
Сергеич: Вера от слышания слова Божия... Ну, так почему ж ты, друже 30 лет слушаешь, а веры все нет и нет? Или м.б. ты слушаешь не Слово Божие, а слова, буковки на бумаге, ась? Почему ты до сих пор не в тайге, не в келии, почему в твоей кармане до сих пор печать антихриста? Вообще, это так банально приводить вот именно эти слова о вере от слышания... Все бред! В фильме Игры разума вот об этом. Человек живет в выдуманном мире, и там все по настоящему. Ему кажется и он уверен, что все должны видеть то, что видит он, но нет ни Большого брата, ни университетского друга и его племянницы... Джон Неш понял, что этот мир создан им самим и смог продолжить жить с пониманием, где реальность, а где фентази.
mihail: Сергеич пишет: Джон Неш понял, что этот мир создан им самим и смог продолжить жить с пониманием, где реальность, а где фентази. Какой ты- извр! Надо наши фильмы смотреть! кстати очень философически начинается песня- "Вот я вижу..."
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Вера от слышания слова Божия... Ну, так почему ж ты, друже 30 лет слушаешь, а веры все нет и нет? Или м.б. ты слушаешь не Слово Божие, а слова, буковки на бумаге, ась? Почему ты до сих пор не в тайге, не в келии, почему в твоей кармане до сих пор печать антихриста? И как бумажка может быть печатью антихриста? это только плотским умом некие человецы полагают о таковой печати. А для християн печать антихристова духовна - согласие с волей антихристовой. Посему по разумению учительных книг печать на чело и на десную руку – как образы проявления воли - ума и действия, которые человек предаст антихристу, а на верных ополчится. Имение паспорта, как видимое для всех согласие с волей, гражданского законоуставления с правами и обязанностями, конечно умаляет веру, чрез немощь воли, но доконца не отрицает. Вера християнская может до времени смерти пребывать в таковом человеке (как пребывала и в древности на тех кто откладывал крещение до часа смертного), потому как человек согласился на нужность оставления сего документа, а вот суд его вере будет только после неисполнения воли. Не судили веру таковых немощных християне, но увещевали и ожидали свершения дел. Сергеич пишет: Вообще, это так банально приводить вот именно эти слова о вере от слышания... Все бред! В фильме Игры разума вот об этом. Человек живет в выдуманном мире, и там все по настоящему. Ему кажется и он уверен, что все должны видеть то, что видит он, но нет ни Большого брата, ни университетского друга и его племянницы... Джон Неш понял, что этот мир создан им самим и смог продолжить жить с пониманием, где реальность, а где фентази. Разве ты привел более твердые познанные умом человека определения о вере, чтобы ими судить християнские, апостольские и святоотеческие? А если о вере ничего, кроме библейских образов, сказать не можешь, так может тебе лучше оставить тему о вере тем, кому она важна. Бред различает истина, а ты ее не открыл нам. Даже вот тему отдельную открыл для дискуссий :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А для християн печать антихристова духовна не надо обобщать , в Вашем уважаемом согласии от христианства только название, а от православия только старые чины
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Имение паспорта, как видимое для всех согласие с волей, гражданского законоуставления с правами и обязанностями, конечно умаляет веру, чрез немощь воли, но доконца не отрицает. Вера християнская может до времени смерти пребывать в таковом человеке (как пребывала и в древности на тех кто откладывал крещение до часа смертного), потому как человек согласился на нужность оставления сего документа, а вот суд его вере будет только после неисполнения воли. Не судили веру таковых немощных християне, но увещевали и ожидали свершения дел. перевод с фарисейского на понятный язык-- пусть неции дураки бегут в тайгу, я же продолжу радоваться всем преимуществам мира антихристова, ибо я не такой как эти грязные низшие существа
Алек.: Евр 1.3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его
Ден: Мне вот вообще смешно, как взрослые люди ищут себе на шею и кошелек наставников, отцов, старших- или ещё кого-то, что говорит о неустроенности в жизни, о неверном выборе жизненного пути, о неудовлетворенности нежелании решать реальные проблемы в реальности. Куда как проще свалить всё на кого-то, и вопрошать советов как жить и как следует верить.
Ден: два раза это для тех кто не понял его грубоумие с первого раза
андрей: САП пишет: Хочешь быть православным живи по скитским уставам. Это тебе ваши "старцы" насвистели? А 1пр. Гарнского собора они уже отменили?1. Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в царствие: да будет под клявою.(1пр. Гангр. соб.) Козлы они Какие благочестивые ребята у вас однако.....всем женатым отказывают в спасении...темнота кромешная ...какие молодцы...
САП: андрей все отвали, я тебя ставлю в игнор, нужно знать меру. Вот не ходил на форум почти неделю ни кто меня своей глупостью и назойливостью не выводил из душевного равновесия.
Ден: А чё это мы собственно? Я-то Сергеича начитался, про то как Хайдеггер учил бытию через выпасание коз, а все остальные чего взволновались?
Свидетель: Святитель Василий Великий Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pismo-grigoriju-bratu-o-razlichii-sushhnosti-i-ipostasi
Вараюнь: Такая тема и без меня!
полная версия страницы