Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Филиокве и прочее » Ответить
Филиокве и прочее
Сергеич: Немного потролю уважаемую публику данного паблика. Ну, хорошо, вот для вас важны догматы. Они спасительны, в них надо верить и исповедовать, а кто с ними не согласен тот... и т.п. Но скажите, вот так сразу без копания в гугле или справочниках по истории Церкви, для вас лично как может повлиять филиокве на вашу духовную жизнь или жизнь вашей общины. Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Скажу еще более страшную вещь. А какая вам разница одна природа у Христа или две, одна воля или две? Что вообще вы без заглядывания в умные книги по богословию понимаете в этих догматических формулах? И даже в отношении Троичности Божества, какая разница, три Лица или Три проявления Одной сущности? Бог Он и есть Бог, в чем проблема, зачем, вот так, если по простому по деревенскому, вообще вся эта карусель с усИями и ипостасИями? Ну, с иконой еще понятно. Люди привыкают к ритуалу, к быту, и вдруг у них отнимают важный атрибут повседневного бытия. Это безобразие (во всех смыслах). Но остальное то как? И про папу, чо так упираются? У Максима и других отцов есть немало того, что стало потом фундаментом учения о Папе. И чо? Вас то это каким боком касается? Ну живут люди с Папой, а вы с патриархом или преимущим старейшим - в чем разница то? Без дурацкого фанатизма, типа, здесь так написано. На заборе тоже написано, но для меня это не имеет никакого практического, прикладного значения, если только это не мой забор, и на нем кто-то написал нехорошее слово в мой адрес...
Ден: Сергеич пишет: Немного потролю таки почему да, ежели нет? Сергеич пишет: Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Признание епископом первого рима этого прихода, и, как следствие-- приобщение к вселенской кафолической католической церкви. Пы.сы. кто проникся учтите что денег католики не дадут, не надейтесь. Сергеич пишет: А какая вам разница я лично забил на попытки разобраться в ипостасях и естествах. Сергеич пишет: в чем проблема в дорогах, и слишком умных человеках. Сергеич пишет: И чо а в Соловецкой традиции нет учения о папе, и о маме тоже нет, а о чем есть, история умалчивает. Сергеич пишет: На заборе тоже написано а что написано, расскажет прекрасная Елена.
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Немного потролю уважаемую публику данного паблика. К этому тебя твоя «философия» понуждает? Типа превознестись немного над «недоумками», найти «убийственный» вопрос, который твой «разум» превознесет над «пабликом». Сергий, ну как можно с твоим разумением заниматься такой ерундой. Колебаться в вере (некоторого сообщества) некоторых християн (некнижного человека) соблазняет не сложность ответа, а некая логическая доказательность (хотя бы и ложная) того что его вера (догматы составленные теми кого он воспринимал за учителей) не согласны Писанию. А ответами на богословские вопросы никто особо заморачиваться не будет. А тебя с вопросами отправят к своим учителям (которых они почитают премудрыми в сем познании, и не только в сие время сущими), и чрез которых сие сообщество и разделение совершило с отступниками. А вот когда в сообщество некое, учительный состав его, проникнет некое безразличие к своим учителям, но мирского благоустроения и пребывание со всеми в мире и единстве (кроме богословия) и тогда твои вопросы обретут силу в них. И этот процесс уже давно начался, и только расширяется. Экуменизмом (в совр. значении) его именуют. Там такие вопросы, как ты принес исчезают. Сергеич пишет: Но скажите, вот так сразу без копания в гугле или справочниках по истории Церкви, для вас лично как может повлиять филиокве на вашу духовную жизнь или жизнь вашей общины. Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Скажу еще более страшную вещь. А какая вам разница одна природа у Христа или две, одна воля или две? Что вообще вы без заглядывания в умные книги по богословию понимаете в этих догматических формулах? И даже в отношении Троичности Божества, какая разница, три Лица или Три проявления Одной сущности? Бог Он и есть Бог, в чем проблема, зачем, вот так, если по простому по деревенскому, вообще вся эта карусель с усИями и ипостасИями? Ну, с иконой еще понятно. Люди привыкают к ритуалу, к быту, и вдруг у них отнимают важный атрибут повседневного бытия. Это безобразие (во всех смыслах). Но остальное то как? И про папу, чо так упираются? У Максима и других отцов есть немало того, что стало потом фундаментом учения о Папе. И чо? Вас то это каким боком касается? Ну живут люди с Папой, а вы с патриархом или преимущим старейшим - в чем разница то? Без дурацкого фанатизма, типа, здесь так написано. На заборе тоже написано, но для меня это не имеет никакого практического, прикладного значения, если только это не мой забор, и на нем кто-то написал нехорошее слово в мой адрес... На духовную жизнь влияет Дух. Кто отпадает от исповедания истинных Христовых догматов веры и благочестия, тот остается с духом своим и диаволовым. Этот дух и приводит практическую жизнь общины в соответственное духовное состояние. Посему как повлияло филиокве ты можешь узреть по духовной, практической жизни православных, которая отличается от латинян. А если бы не имело значения «филиокве», или иные отступления, то жизнь практическая и духовная ничим же разликовала бы в общинах православных и латинских. Это если ты желал ответа по простому, без «философии». А если пожелаешь найти ответы «философские», сиречь догматические, то обрящешь как отступники разум (непротиворичый смысл) Писания (или писания премудрых святых отцов) искажают, и к своему отступничеству приводят. Но образ Божий разума человека неусыпает, избирает и наполняет Господь Духом своим сосуды свои на обличение кривотолкователей. Потому как слово Божие – это мечь разделяющий лукавых человеков от верных, а Господь ревнитель Истины. Потому как научает человеков спасаться прилежанием к вере по Писанию, а не своеволием удаляться от Творца. Смиренно сердце Господь не уничижит. "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать". (Иак. 4, 6). Господь лучше ведает через что и как нас спасать. Не горшку под свою волю править учение о спасении положенное Творцом в Писании. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].
Алек.: Сергеич пишет: Это уже даже не смешно и не скучно, это пошло, Игорь.
Сергеич: Игорь Кузьмин А к чему философия в кавычках? Любовь к мудрости приватизирована некоторой сектой что ли? Предыдущий пост удалил, ибо разговор с Игорем, это разговор глухого с немым. Пишу уже просто чисто риторически. Он думает, что я не понимаю его. а он понимает меня, - ну, мне так показалось. Но вся петрушка в том, что я отлично понимаю Игоря и его логику. Более того, я ее признаю безупречной, но только в рамках оного дискурса, который для Игоря и является собственно богом. И я совершенно свободно ориентируюсь в мире Игоря, а вот мой мир для него или полностью закрыт или он усиленно убеждает себя, что ничего кроме его взгляда на мир не существует. Как ребенок закрыв глаза считает, что его никто не видит, так и Игорь закрыв глаза "писанием" думает, что "демоны" его не видят... Надо бы Вия позвать... Особенно забавны страшилки про дьявольские мысли... Ха, ха, про экуменизм... Мне щас хочется матюкнуться, я то тут причем, мне все это безумие на тему объединения вер вообще по барабану... Про веру - это совсем в никуда... Да, кстати, темку еще одну затравлю, назову феноменология веры, для думающих и не фанатиков. Вера, вера горы двигает, а что сдвинула вера Игоря, кроме его языка, сиречь перстов стукающих по клаве компа? Ну, бороду отрастил, ну постится, ну матом не ругается и с женщинами не общается. Так для этого и веры никакой не нужно, тем более в пожилом и уже уставшем от жизни возрасте. Вера - дает мотив и понуждает к действию. Нет действия - нет веры, нет веры - нет Духа. Так о чем разговор то? Учитель исцели себя самого, а потом втирай людям... Или уже обосновал для себя, что можно и так, аще веруюешь сердцем и исповедуешь устами, то и довольно сего... Ни хрена не довольно... Вера - это действие воли, воли мотивированной убежденностью в безальтернативности именно такого действия. Пример, ополчения в Новороссии. Верующий идет на фронт, а неверующий бежит в Россию, сколько бы он не заклинал, что я тоже люблю Родину, веры у него нет, потому нет мотивации, поэтому он и страшится смерти или других болезненных последствий для себя. Вера уничтожает страх или преодолевает его, она не оглядывается на условия и обстоятельства, она идет вперед, она видит Невидимого, как бы Он был осязаем и зрим, и потому пребывает непоколебима и деятельна. А псевдовера ищет лазейки и поблажечки, передергивает и перетолковывает, что бы оправдать и замаскировать свое неверие и свою чуждость Духу. Слова, много слов требуется поэтому, что бы напустить туману и в мутной водичке спрятать от себя самого и других свою трусость и неверие. Жить вне чуда, вне Бога, но заклинать себя и других, что все это есть... Вот где ложь и прелесть... Я уже не говорю про коммерческий вопрос... Это касается всех согласий и конфессий. Религия давно стала или всегда была весьма прибыльным бизнесом...
Алек.: Сергеич пишет: Вера - дает мотив и понуждает к действию. Нет действия - нет веры, нет веры - нет Духа. Так о чем разговор то? Ну просто жемчуг.
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Игорь Кузьмин А к чему философия в кавычках? Любовь к мудрости приватизирована некоторой сектой что ли? Потому в кавычках, что «философией» может назвать каждый человек все что он почитает таковым. А я тебе показал различение «философий». И если ты за «философию» принимаешь ту, которая имеет происхождение у древних греков, с непременным ее логическим аппаратом доказательности выдвигаемого тезиса, защиты или опровержения его, и пользуешься в своих рассудительных постах именно этим аппаратом, то тогда уж и будь до канца последователен, в том какую «мудрость» ты любишь, и к ней апелируешь :-) Сергеич пишет: Предыдущий пост удалил, ибо разговор с Игорем, это разговор глухого с немым. Пишу уже просто чисто риторически. Он думает, что я не понимаю его. а он понимает меня, - ну, мне так показалось. Но вся петрушка в том, что я отлично понимаю Игоря и его логику. Я сразу указал, что ты хорошо понимаешь то о чем я пишу. Посему я и не стал углубляться в обсуждение понимание терминов с другими по твоим темам. Для этого необходимо много времени. Мой тезис к твоим постам был в том, что ты не желаешь понимать свв. отцов. Ну викинул просто из своих авторитетов. И решил поискать «премудрости» у иных философов. А если бы ты по существенному вопросу бы прежде попытался найти ответ святоотеческий учительный, а потом бы сверил его с иными, то и посты такие возможно не возникли бы у тебя. Сергеич пишет: Более того, я ее признаю безупречной, но только в рамках оного дискурса, который для Игоря и является собственно богом. И я совершенно свободно ориентируюсь в мире Игоря, а вот мой мир для него или полностью закрыт или он усиленно убеждает себя, что ничего кроме его взгляда на мир не существует. Как ребенок закрыв глаза считает, что его никто не видит, так и Игорь закрыв глаза "писанием" думает, что "демоны" его не видят... Надо бы Вия позвать... От имени кого или чего ты можешь убедить собеседника, что твой новый «дискурс» - не бесконечная бездна и пустота? которая по Писанию небытием именуется. Мир уже не детских иллюзий. Много было таковых учителей в Истории, которые также вот показывали (строили новые идеи счастья и вечного блаженства), что они ведают иные мира и царства. «Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни. И мы уверовали и познали, что ты Христос, Сын Бога живаго». Сергеич пишет: Особенно забавны страшилки про дьявольские мысли... Ха, ха, про экуменизм... Мне щас хочется матюкнуться, я то тут причем, мне все это безумие на тему объединения вер вообще по барабану... Про веру - это совсем в никуда... Да, кстати, темку еще одну затравлю, назову феноменология веры, для думающих и не фанатиков. Ну я то по твоим новым критериям - явно «фанатик», потому отвечу здесь :-) Сергеич пишет: Вера, вера горы двигает, а что сдвинула вера Игоря, кроме его языка, сиречь перстов стукающих по клаве компа? Ну, бороду отрастил, ну постится, ну матом не ругается и с женщинами не общается. Так для этого и веры никакой не нужно, тем более в пожилом и уже уставшем от жизни возрасте. Вера - дает мотив и понуждает к действию. Нет действия - нет веры, нет веры - нет Духа. Так о чем разговор то? Учитель исцели себя самого, а потом втирай людям... Или уже обосновал для себя, что можно и так, аще веруюешь сердцем и исповедуешь устами, то и довольно сего... Ни хрена не довольно... Вера - это действие воли, воли мотивированной убежденностью в безальтернативности именно такого действия. Снова повторяю, это одно свойство веры, безразлично и до всякой религии (как откровения Бога), потому как свойство природы человеческой – жить верой в будущее, и отчасти творить его так, как его себе человек. Но у удревних израильтян и у новых есть и другое свойство веры, которое необходимо свободно и добровольно принять к руководству в целях спасения своей души. Это хорошо открыто в словах апостола: «Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по разсуждению. Ибо не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией. Потому что конец закона – Христос, к праведности всякаго верующего... Потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: «всякий, верующий в Него, не постыдится» (Исаия 28, 16)... Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия» [Рим. 10; 2-4, 10-11, 17]. Вот в чем различает это свойство веры израиль верующий во Христа. Вера – от слышания Слова Божия, сиречь от познания Писания. Вот этими догматами поистинне выводимыми из Слова Божия и мотивируются действия верующих израильтян. А кто вместо праведности преданной чрез сии догматы и уставы поставляет свою (сиречь вводит иное разумение, яко еретики) праведность, тот не покоряется Божией и вера того бесплодна, яко и множества не верующих во Христа, сиречь в уставленне Им догматы, яко Слова Божия. «глава 10. О вере. Вера — двояка. Есть вера от слуха (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный. С другой стороны, есть еще вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.]. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_10.html Сергеич пишет: Пример, ополчения в Новороссии. Верующий идет на фронт, а неверующий бежит в Россию, сколько бы он не заклинал, что я тоже люблю Родину, веры у него нет, потому нет мотивации, поэтому он и страшится смерти или других болезненных последствий для себя. Вера уничтожает страх или преодолевает его, она не оглядывается на условия и обстоятельства, она идет вперед, она видит Невидимого, как бы Он был осязаем и зрим, и потому пребывает непоколебима и деятельна. А псевдовера ищет лазейки и поблажечки, передергивает и перетолковывает, что бы оправдать и замаскировать свое неверие и свою чуждость Духу. Ну победит (идейно) где-то (в некоей местности) напр. социализм (или некий комунизм), капитализм, фашизм и т. п. (сюда можно множество идей подставить, где есть возможность спекулировать тем к чему призывает понятие «Родина». яко «русскость» победит «нерусскость» и т. п.), положат множества людей свои жизни за сию «веру». Но дальше то жизнь все смешает, и идеи сии умрут, потому что пустые, и будет как всегда духовная пустота и поиск новой идеи за «Родину» чтобы еще погубить как можно более душ человеческих, не Божия это вера, но антихристом лукаво подменяемая Божия вера, и конечное оправдание человека Богом. Сергеич пишет: Слова, много слов требуется поэтому, что бы напустить туману и в мутной водичке спрятать от себя самого и других свою трусость и неверие. Жить вне чуда, вне Бога, но заклинать себя и других, что все это есть... Вот где ложь и прелесть... «Выражая силу креста, Павел говорит далее: «Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость» (1Кор.1:22–24). Великая мудрость в этих словах. Он хочет показать, как Бог победил тем, что не обещало победы, и как проповедь не есть дело человеческое. Слова его означают следующее: когда мы говорим иудеям – веруйте, то они возражают: воскресите мертвых, исцелите беснующихся, покажите нам знамения. Что же вместо этого говорим мы? Говорим, что Проповедуемый нами распят и умер. Это не только не может привлечь противляющихся, но может отогнать и не противляющихся; однако не отгоняет, а привлекает, удерживает и покоряет. Опять язычники требуют от нас красноречия в словах и искусства в суждениях, а мы и им проповедуем крест. Иудеям это кажется бессилием, а язычникам – безумием. Если же мы предлагаем им не только не то, чего они требуют, но и противное тому, – а крест, по суждению разума, представляется не только не знамением, но чем-то противным знамению, не только не знаком силы, но знаком бессилия, не только не выражением мудрости, но доказательством безумия, – если требующие знамений и мудрости не только не получают требуемого, но еще слышат от нас противное тому, чего требуют, и однако этим противным убеждаются, то не есть ли это – дело неизреченной силы Проповедуемого?» [свт. Иоанн Златоуст].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вера – от слышания Слова Божия, сиречь от познания Писания. Здесь вами исключено намеренно то, что для Авраама вера была действительно слышание Слова Божия, а не познание от Писания. От какого Писания он услышал принести в жертву своего сына?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Здесь вами исключено намеренно то, что для Авраама вера была действительно слышание Слова Божия, а не познание от Писания. От какого Писания он услышал принести в жертву своего сына? Чтобы поверить какому либо явленному существу (гласу), яко Божиему необходимо прежде познать в нем Бога. Посему открывавшийся своим избранникам Господь и кратко утверждал, что Он есть Бог прежде бывших отцов, то есть Он Бог того предания о Боге (неважно в какой форме), которому служили сии отцы. То есть Бог глаголавший познается из предания. Посему и для веры Аврамма не следует делать некоего исключения по краткости слов Писания. Или к сей краткости апеллировать, и возводить из нее некие свои представления о вере, кроме той, что апостолом изложена. Не другая была вера, Авраама, но такая же как и у апостола, и у християн, уверовавших в воплотившегося в свое время Христа Бога. Как они познали и уверовали свидетельствовавшего о себе Христа, так и Авраам уверовал в свидетельства о себе Бога. А из темной краткости изложения только еретики выводят свои тезисы, не согласные тезисам других мест писания.
Человек: Игорь Кузьмин, скажите пожалуйста, можете ли вы кратко и лаконично определить, следующие понятия: Сущность, ипостась, природа? И точно также кратко и лаконично объяснить чем они отличаются друг от друга?
Человек: Ден пишет: «кратко и лаконично » да, может, страниц на 15 каждое определение. Причем конкретного ответа не будет. Пока никакого ответа нет, ни краткого ни полного. Мне действительно интересны краткие и лаконичные ответы на вопросы «Что такое: сущность, ипостась, природа? И точно также кратко и лаконично объяснить чем они отличаются друг от друга?» Хотя бы один форумчанин может ответить? Вы Ден, например, честно сказали, что ответить не можете. Ценю вашу откровенность и прямоту. Но как быть с другими людьми, которые говорят, что учение Нестория это ересь; учение армян это ересь; филиокве это ересь м при этом не могут объяснить базовые понятия: ипостась, природа, сущность? Знаю, - есть соборы, однако решения самих соборов необходимо понимать, чтобы просто объяснить в чём неправота еретиков... Если человек не понимает решения того или другого собора, то как он может обвинять в ереси других?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин, скажите пожалуйста, можете ли вы кратко и лаконично определить, следующие понятия: Сущность, ипостась, природа? И точно также кратко и лаконично объяснить чем они отличаются друг от друга? Простите не заметил Ваш вопрос ко мне. Ответы обрящете по ссылке. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Простите не заметил Ваш вопрос ко мне. Ответы обрящете по ссылке. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. Спасибо, что ответили, но вы наверное не заметили что я просил дать ответ: «кратко и лаконично» и не хотел, чтобы мне предлагали объёмную книгу прочитать, которая к тому же написана в 8 веке и в которой я ранее не нашёл кратких и лаконичных определений. Для этого я и прошу сжато и чётко прояснить данные понятия. Игорь Викторович, хочу чтобы вы меня поняли. Христологические споры: о количестве природ, сущностей и ипостасей во Христе это споры 5 века, в 5 веке были Эфесский и Халкидонский соборы. Для того, чтобы вести полемику на любую тему и тем более устанавливать вероучительные формулы (догматы)необходимо разобраться с терминологией, твёрдо и чётко её определить. Если этого не сделано, то люди не поймут друг друга.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Спасибо, что ответили, но вы наверное не заметили что я просил дать ответ: «кратко и лаконично» и не хотел, чтобы мне предлагали объёмную книгу прочитать, которая к тому же написана в 8 веке и в которой я ранее не нашёл кратких и лаконичных определений. Для этого я и прошу сжато и чётко прояснить данные понятия. Игорь Викторович, хочу чтобы вы меня поняли. Вы сюда пришли с целью познать православных учителей разъяснения по философским терминам, или самому опровергать их разъяснения? Если первое, то по моей ссылке дело 1 минуты по оглавлению выйти на искомые краткие разъяснения. Эти разъяснения от 4 до 10 строк. Если Вы ищите не разъяснения, но краткости меньшей, то мне не интересна такая Ваша цель поиска. И если бы я ее ранее понял, то и отвечать бы не стал. А если Вы пришли сюда чтобы оспаривать некие догматические определения в православии, с которыми Вы хорошо знакомы, равно как и с разъяснениями учителей православных, так это и следовало бы сразу сообщить. Вы в православии ищете противников Эфеса и Халкидона? Если нет, то не нужно было из такого далека начинать ожидаемый Вами спор с вероучением православным.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Вы сюда пришли с целью познать православных учителей разъяснения по философским терминам, или самому опровергать их разъяснения? Где же разъяснение? Вы не можете ответить и начинаете отвечать вопросом на вопрос. Игорь Кузьмин пишет: Если первое, то по моей ссылке дело 1 минуты по оглавлению выйти на искомые краткие разъяснения. Эти разъяснения от 4 до 10 строк. Если Вы ищите не разъяснения, но краткости меньшей, то мне не интересна такая Ваша цель поиска. И если бы я ее ранее понял, то и отвечать бы не стал. Вы не отвечаете. Не можете ответить- так и скажите, как это честно сделал Ден. Игорь Кузьмин пишет: А если Вы пришли сюда чтобы оспаривать некие догматические определения в православии, с которыми Вы хорошо знакомы, равно как и с разъяснениями учителей православных, так это и следовало бы сразу сообщить. Вы в православии ищете противников Эфеса и Халкидона? Если нет, то не нужно было из такого далека начинать ожидаемый Вами спор с вероучением православным. С вами разговаривать невозможно. Вы не отвечаете на вопрос, а вместо этого начинаете меня еще непонятно в чём обвинять. Некрасиво это. Понятий «ипостась», «сущность», «природа» соборно определенных не было до Эфесского и Халкидонского соборов и не появились они и на соборах 5 века. Если вы считаете обратное, то приведите цитаты. Если у вас нет
Алек.: Человек пишет: С вами разговаривать невозможно. Вы не отвечаете на вопрос, а вместо этого начинаете меня еще непонятно в чём обвинять. Некрасиво это. Плюньте с ним и так уже никто толком не разговаривает. А приёмы эти он именует "уловление в сети", ну типа ловец человеков как Христос обещал апостолу. Он будет вам набрасывать на вентилятор до тех пор, пока вам не надоест или вы не потеряете терпение. Забейте. Это будет лучший выход.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Где же разъяснение? Вы не можете ответить и начинаете отвечать вопросом на вопрос. Где разъяснение я указал. Вы настаиваете, чтобы я Вам здесь выложил краткие главы разъяснения Дамаскина сих понятий, на что указал по ссылке? Выложу ниже, хотя я не понимаю суть Вашего возмущения. И оно видится мне не от желания узнать. Желающий узнать не возмущается тем, кто ему указал место вожделенного разъяснения. Глава XXIX. Об ипостаси, ипостасном и неипостасном. Слово "ипостась" (upostasis) имеет два значения. Взятое в общем смысле (aplws), оно означает субстанцию вообще. В собственном же смысле "ипостась" означает индивид, а также всякое отдельное лицо. Подобным же образом и слово "ипостасное" (enupostaton) имеет два значения, ибо оно означает и сущее вообще — в этом смысле мы называем ипостасным не только субстанцию вообще, но и акциденцию; но оно означает и отдельную ипостась, или индивид. Слово "неипостасное" (anupostaton) также имеет два значения. Неипостасным называется и то, что никогда и никаким образом не существовало; неипостасным снова называется и акциденция, так как акциденция не имеет самостоятельного существования, но существует в субстанции. Глава XXX. О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси. Языческие философы, как уже было сказано, различали субстанцию (ousia) и природу (fusis). Именно, субстанцией они называли бытие вообще, природой же — субстанцию, определенную ее существенными разностями и соединявшую с бытием вообще качественную определенность бытия: разумную или неразумную, смертную или бессмертную, или, как сказали мы, неизменное и непреложное начало, причину, силу, вложенную в каждый вид Творцом для движения: ангелам — для разумения н сообщения друг другу своих мыслей, без помощи произносимого слова; людям — для разумения, размышления и сообщения друг другу, при помощи произносимого слова, своих внутренних мыслей; у неразумных животных — силу жизни, ощущения и дыхания; у растений — способность питания, произрастания и рождения; у камней — способность нагреваться и охлаждаться, а также свойственное неодушевленным предметам перемещение с места на место, под действием другого движения. Это они назвали природой, т. е. самые низшие виды (ta eidikwtata eidh), например, ангела, человека, лошадь, собаку, вола и т.п., — которые отличаются большею общностью, чем ипостаси, и обнимают их, заключаясь в каждой обнимаемой ими ипостаси равным и неизменимым образом. Таким образом, ипостасью они назвали более частное; более же общее и обнимающее ипостаси они назвали природой; наконец, существование вообще они назвали субстанцией. Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид иmorfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась. Глава XXXIX. Еще о субстанции. Субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования ни в чем другом; и снова: субстанция есть то, что в самом себе является ипостасным (auqupostaton) и не имеет своего бытия в другом, т.е. то, что существует не через другое и не в другом имеет свое бытие и не нуждается в другом для своего существования; но существует само по себе, — в чем и акциденция получает свое бытие. Цвет существует ради тела, чтобы окрашивать его, а не тело ради цвета. Равным образом цвет имеет свое бытие в теле, а не тело в цвете, почему и говорят "цвет тела", а не "тело цвета". Поэтому при частых переменах и изменениях цвета субстанция, т.е. тело, не изменяется, но остается той же самой. (По-гречески) субстанция называется ousia — от einai, существовать [по преимуществу; акциденция же — sumbebhkos от sumbainein — случаться и иногда быть, а иногда и не быть, потому что определенный предмет может иметь одну и ту же акциденцию, может и не иметь ее, но иметь противоположную]. Глава XL. О природе. Природа есть начало движения и покоя каждой вещи. Так земля движется, в смысле произведения растений; покоится, в смысле перехода с места на место, ибо она не движется с одного места на другое. Итак, начало и причина движения и покоя, которыми свойственно вещи двигаться и покоиться, свойственно по существу, или по природе, а не случайно, — называется природой, поскольку она так создана и так существует. Природа есть не что иное, как субстанция; ибо от субстанции вещь имеет такую способность, т.е. способность движения и покоя, и субстанция есть причина определенного движения и покоя. Глава XLII. Об ипостаси. Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси". Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь. Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (qewrountai) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции. При этом простая субстанция созерцается одинаково во всех ипостасях: в неодушевленных и одушевленных, разумных и неразумных, смертных и бессмертных. Напротив, существенные разности у неодушевленных иные, чем у одушевленных; у разумных — иные, чем у неразумных; у бессмертных -иные, чем у смертных. Одним словом, ипостасям каждого самого низшего вида свойственны одни и те же существенные разности, которые, с одной стороны, соединяют их друг с другом через понятие субстанции, с другой, отделяют их от ипостасей другого вида. Подобным же образом созерцаются в них, т.е. в ипостасях, и акциденции, обособляя каждую ипостась от ипостасей того же вида. Поэтому индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование (energeia ufistatai) субстанция вместе с ее акциденциями. Глава XLIII. О лице. Лицо есть то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и определенным образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. Например, Гавриил, беседуя с Пресвятой Богородицей, был одним из ангелов, но непосредственно беседовал с ней только он один, отличаясь от единосущных с ним ангелов присутствием в определенном месте и тем, что он беседовал, И Павел, когда он держал речь на лестнице, был одним из числа людей, но своими свойствами и действиями он выделялся из всех других людей. Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась. лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь. Название ипостась upostasis, происходит от ufestanai, стоять в основании чего-либо.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Понятий «ипостась», «сущность», «природа» соборно определенных не было до Эфесского и Халкидонского соборов и не появились они и на соборах 5 века. Если вы считаете обратное, то приведите цитаты. А Вы сами то читали определения соборов Эфесского и Халкидонского и ведаете против кого они составлены? Эти еретики, против кого составлены определения очень даже хорошо ведали сии термины философские, и ими же вооружившись решили ополчиться на догматы веры Христовой. Так вот этим «любителям мудрости» и дали отпор свв. отцы в той же терминологии философской, какой они прежде вооружились на догматы Писания, по своему лжемудрованию, с помощью хитросплетенных философских терминов, соблазняя большую часть християн не учить о Сыне Божием и Богородице так как приняли от преждебывших благочестивых отец. А если кому-то непонятны были эти термины, как впрочем и сами соборные определения, то они и не восставали против них, но познав терминологию, приняли, как и все принимаемое от благочестивых отец. А вот если кто воспротивился сим соборным определениям (против осужденных учений там еретиков составленных), то воспротивился или по невежеству, или ведал хорошо эту терминологию и таким лукавством про «никому» «неведение» склонялся если не прямо то отчасти к учению сих осужденных еретиц. Неверно по невежеству не различая в терминологии древних свв. отец (свт. Кирилл и др.) сущность утверждаемых ими положений православного вероучения. Соборы по догматам веры не составляются, если итак все находятся в единомыслии. Они составляются, когда кто то это единомыслие пытается разрушить, и ввести свое новшество в понимание преждебывшего понимание разума писания по неким вопросам вероучительного содержания. А терминами и словами побеждают свв. отцы теми же, которыми и ополчаются на церковь еретики, дабы больше посрамить их невежество. А Вы если не желаете уподобиться арианам, которые обличали свт. Афанасия и весь собор Никейский, в том что он ввел новшество в учение Писания о природе Сына Божия, наименовав его "единосущным" Отцу, и которого термина философского не положено в Писании, и посему Никейская вера не должна быть принимаема, то опасно изучайте этот вопрос, и понятия, и терминологию. Чтобы по невежеству некако невольно не присоединиться единомыслием к еретическому лукавому разуму. Ну я Вам ответы подал, теперь и Вы скажите о цели своей прихода сюда. Узнать о понятиях философских, или спорить по ним?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Тогда и выдумывать не стоит раз не можете доказать. Собственно только это и хотел показать людям. Игорь Кузьмин пишет: Я уже сказал Вам, что «теоремы» у меня нет. Посему не стоит заставлять меня приводить доказательства. Здравомысленно полагать, что тот кто ищет свидетельства от Писания в исторических событиях о неких библейских лицах, то значит он их ищет для доказательности чего либо. Доказательность же предполагает наличие прежде составленного тезиса (если хотите «теоремы», хотя этот термин больше подходит под «догмат»). Значит если Вы искали свидетельства в Писание в доказательность чего либо, значит «теорема» Ваша :-) Я же не «теорему» строил, но показывал, что свидетельств сих Ваших недостаточно, для защиты тезиса («теоремы») Сергеича, еже об особой вере Авраама, познанной им от Бога, и которая исчезла к 3 веку. Этим Вы только подтвердили мое предположение, что для Вас в полемике со мной стало важным не сущность моего ответа (напр. Сергеичу), но поиск к чему бы придраться.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Этим Вы только подтвердили мое предположение, что для Вас в полемике со мной Вот именно что все что вы можете предложить так это предположение. Смысла обсуждать его нет никакого, ибо границы ваших предположений ограничены только ваше собственной фантазией. Считаю глупостью и без полезной тратой времени обсуждение чьих то предположений. Игорь Кузьмин пишет: стало важным не сущность моего ответа (напр. Сергеичу), но поиск к чему бы придраться. Сущность вашего ответа Сергеичу заключалось в вашем очередном ложном предположении о том, что Сергеич ведёт речь о какой то другой вере различной между верой Авраама и апостолов, хотя речь им велась о различии между вашими предположении о том что есть вера и тем что на самом деле есть вера описанная в Писаниях. Ну и ещё конечно сущность ваших ответов исказить слова собеседника с целью продолжения полемики. Никакой особой важности в ваших ответах более нет. Придираться к вам мне тоже нет никакой потребности, вы слишком высокого мнения о собственных мыслях, ибо если б мне и придираться, то я по сути непрестанно бы писал тут посты о ваших заблуждениях. А я пишу сейчас лишь тогда когда вы совсем ерунду постите.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Эти еретики, против кого составлены определения очень даже хорошо ведали сии термины философские, и ими же вооружившись решили ополчиться на догматы веры Христовой. Конкретный вопрос: где, в каких философских или богословских сочинениях, у каких авторов до Эфесского и Халкидонского собора «хорошо изложены термины философские»: ипостась, природа, сущность? Назовите эти сочинения и приведите определения данных терминов из этих сочинений... Жду...
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Конкретный вопрос: где, в каких философских или богословских сочинениях, у каких авторов до Эфесского и Халкидонского собора «хорошо изложены термины философские»: ипостась, природа, сущность? Назовите эти сочинения и приведите определения данных терминов из этих сочинений... Жду... Да после Сократа, Платона и Аристотеля, эти понятия уже являлись развитием науки логики, науки о формах человеческого мышления как познавательной деятельности во всех частях греко-римского мира, позже - империи. Это было уже частью языка, с помощью которого точнее можно было делать некие утверждения о познании умственной деятельности самого человека, человеком мира, божественного, о божестве. Премудрые в том числе и в сей науке свв. отцы и по неволе должны были пользоваться этим логическим аппаратом, потому как им в первую очередь требовалось победить веру философов, и их учение о божественном. А это посильнее было языческого идолопоклонства, в которое к тому времени реально мало кто верил в греко-римском мире, это вера элит римско-греческих. Там Цельс, Порфирий, неоплатоники, стоики, Юлиана Отступник, и мн. др. школ - идеологических противников христианства. Некоторые трения о точности определений сих философских понятий в первое время у отцов были, но они не влияли на общий догматический смысл. Но потом они пришли к единому именованию, о чем и указывает в Философских главах Дамаскин. Но вот невежественные еретики не понимая сущности этих трений у свв. отцов об именах, стали пользоваться именованиями философскими (по своему произволению) вопреки положенному святоотеческому догматическому смыслу (в приложении к догматам веры), почему и потерпели поражение в полемике с отцами и на соборах. Если древние отцы и полагали различное именование одному понятию (не сильно придавая сему значения, т.к. унификация терминологии тогда еще не закончилась), то общий смысл у них был един. А последующие еретики разделили смыслы, почему и по невежеству впали в еретичества, не поняв единомысленный разум древних отцов. Называть сочинения, где свв. отцы пользуются этими определениями лень и не вижу смысла искать. Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Вот ниже приведу Вам выписки из исторического описания событий времени первого вселенского собора, с указаниями на полемические тексты свв. отец, где велась жесткая полемика с использованием именно сей философской терминологии. Полемика в одной терминологии с своими оппонентами предполагает, что она принята обеими сторонами. Иначе о чем можно полемизировать не понимая общей терминологии. Если Вы не верите сим отсылкам к писаниям св. отец, в сей период, то убеждать Вас не стану. Никейское богословствование требовало не только времени для его постижения и усвоения широкими кругами общецерковного сознания, но оно имело и свои пределы и само нуждалось в уточнении. 70 лет длилась не только оппозиция Никее, но и оформление, чеканка догматического достижения Никеи. Как показал вскоре Сердикский собор 342-343 гг., сонная в этой сфере мысль Запада не могла помочь Востоку в его догматических исканиях, а только затянула процесс на некоторый срок. Позволим здесь же, ранее обстоятельного изложения этих восточных богословских "исканий", некоторое общее указание, как постепенно прояснялось и оформлялось никейское догматическое сознание. Очень характерно, что первые ведущие ряды никейских и посленикейских отцов еще не разбирались в точном значении терминов "усиа" и "ипостасис". Прежде всего сам Великий Афанасий до конца своих дней так и не заинтересовался их точным различением. Уже к концу своей жизни, как это выявилось на примирительном Александрийском соборе 362 г., св. Афанасий признал, по выслушании прений двух сторон, что догматическая мысль их одна и та же, хотя одни (александрийцы) привыкли утверждать "одну ипостась", а другие (антиохийцы) "три ипостаси". Признали также, что Никейский собор не разработал этого вопроса, т. е. не связал богословских исканий. Наступал момент победы младшего никейского поколения. Β его сознании восторжествовала не римо-александрийская, а антиохийская формулировка: "одна сущность (усиа) в трех ипостасях". Это и закреплено в тексте общепринятого затем символа, прослывшего Никео-Цареградским. Β этот символ вошло Никейское вероопределение с исправлениями. Тут опущено "из сущности (эк ти усиас) Отца". Опущено потому, что сущность (усиа) Отца не есть свойство и принадлежность Одного Отца. Она равно принадлежит также Сыну и Духу. Она у Отца Одна и та же, что и у Сына и Духа. Никейское выражение "рожденного из сущности Отца" логически открывало бы дорогу и к такому выводу, что Сын рожден как из сущности Отца, так и из Своей собственной сущности, а значит, и из сущности Духа Святого. Так мысль попадала бы в абсурд савеллианства, как слияние Лиц Св. Троицы. Гранью, предохраняющей от этого слияния, является четкое различие и разделение Лиц по ипостасям. Ипостаси максимально разделены для нашего человеческого различения и узрения. Одна, "безначальная", - Отец, другая - "рожденная" от Отца, третья - "исшедшая" от Отца. Так сохраняется библейское и евангельское, если так можно выразиться, старейшинство Отца ("Отец Мой болий Мене есть"), а вместе с тем и существенное богоравенство, т. е. божественное равенство Отца, Сына и Духа по единству их общей сущности. Латинские отцы понимали рождение Сына как actus substantiae ex substantiae, а потому и сделали впоследствии вывод, что исхождение Духа Святого надо мыслить ex utroque, т. е. от Обоих - и от Отца, и от Сына. Но ведь это срыв в савеллианскую бездну, в стирание разделяющих отличительных граней между Лицами. На субстанциальном уровне и в субстанциальном измерении Сын должен мыслиться рождающимся не только от Отца, но и от Духа (Spiritique). Следует надежно отгораживаться от этой бездны савеллианства перенесением основания троичных различий из бездонной бездны substantiae на твердую почву ипостаси. До термина, равного "усии" - "essentia", латиняне додумались только позднее, во времена схоластики. В нашей опоре на термин "ипостась" секрет превосходства восточной триадологии над западной. При опоре на этот же термин "ипостаси" удалась и конечная победа никейскому знамени - "омоусиос". Оно сделалось убийственным подрывом всем ухищренным доктриальным попыткам и ариан, и полуариан, и просто запуганных восточных консерваторов - как-нибудь избежать решительного утверждения полного богоравенства всех трех Лиц Св. Троицы. Боязливые восточные консерваторы думали, что надо главным образом освободиться от корня "усиа" - сущность, что в нем савеллианская отрава, что достаточно выражений "омиос ката панта" ("подобный по всему"), подобный, следовательно, и по сущности (омиос кат усиан), или омиусиос. Только бы не омоусиос! Афанасий Великий сообщает нам, что антиникейцы против термина "омоусиос" выдвигали указание самого Аристотеля в его "Метафизике": Ταυτα μεν γαρ, ων μια ουσια - т. е. "тождественны те предметы, у которых одна сущность; подобны те, у которых одинаковое качество Ισα δε ων το ποσον εν, т. е. а равны - у которых одинаковое количество". Но, говорили, тут нет совсем места ни понятию, ни слову "омоусиос". А сами выставляли взамен его "омиусиос". Афанасий и бил их тем же Аристотелем, который термин "омиос" позволял прилагать только к предметам равноколичественным. Когда Афанасию предлагали формулу "омиос ката панта", т. е.подобный во всем, он считал это также недопустимым, по Аристотелю, ибо это значило бы, что "подобен в чем угодно, но не по существу". Но, конечно, и "омоусиос" не верх совершенства, а только лучше, предпочтительнее других терминов. Святитель Афанасий признавал, что омоусиос может быть синонимом "омодоксос (единомысленный), омогенис (того же рода)", т. е. что корень "омо" обычно означает участие нескольких носителей в родовом, собирательном единстве. Но Афанасий имел в виду, что единство Божественного существа есть единство не родовое или видовое, не единство целого рода или вида существ, а единство конкретное, в нумерическом значении слова, т. е. омоусиос не значит равносущен в смысле одинаковосущен, а в узком смысле -односущен. И все-таки эта "односущность" не есть савеллианское сокрытие Трех Лиц в бездне одной сущности, ибо утверждение кого-то как омоусион по отношению к другому предполагает сопоставление этого одного не с самим собой, а с кем-то другим. Ариане подметили эту неадекватную задаче ограниченность термина "омоусиос" и говорили православным: ваши Отец и Сын суть "братья". И надо признаться, что хотя омоусиос и несравненно более совершенный термин, чем омиусиос, но ни он, ни другой какой-либо философский термин не в силах вогнать в рамки разума всю тайну Божественного бытия. А. В. Карташов. Вселенские Соборы. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#01 Дарованная Юлианом, хотя бы с издевательскими целями, амнистия всем арестованным и сосланным императорской властью по делам церкви, конечно, автомагически возвратила всех сосланных епископов на их кафедры. 9 февраля 362 г. в Александрии был опубликован указ Юлиана, а 21 февраля Афанасий уже был торжественно встречен верным ему народом. Георгий Каппадокиец еще до возвращения Афанасия, в конце 361 г., был убит чернью с поруганием над его трупом. На свободе при Юлиане аномеи опять увлеклись своим самоутверждением. Юлиан, как старый друг Аэтия, вызвал его из ссылки к себе в Константинополь и даже одарил его поместьем. Евдоксий созвал в Константинополь своих друзей-епископов и рукоположил Аэтия в епископы и наставил еще группу епископов-аномеев. Под давлением Евдоксия Антиохийский епископ Евзоий собрал целый соборик в Антиохии, который объявил уничтоженными все постановления против аномеев. Эта еретическая игра скоро прервалась со смертью Юлиана. Старые омиусиане, освободившись от пут омийства, продолжали уточнять свое православное устремление. Василий Анкирский и Георгий Лаодикийский от лица своего течения опубликовали знаменательную "Памятную записку" ("Υπομνηματισμός"). Тут мотивирована борьба против воспрещения термина "усиа". Особенно интересна попытка разъяснить смысл и различие терминов "усиа" и "ипостасис". Эта "Памятная записка" гласит: "Восточные" для того употребляют наименование "ипостасис", чтобы выразить существенные, и реально существенные, и реально сущие свойства Лиц (τας ιδιοτητας των προσωπων, υφεστωσας και υπαρχουσας); чтобы обозначить эти свойства лиц, "восточные" и называют их ипостасями реально существующих Лиц (προσωπων υφεστωτων υποστασεις ονομαζουσιν). Следовательно, термин "ипостась" определяет специально Лица, чтобы они не расплылись в западном савеллианстве. И чтобы не было придирок, василиане формулируют, что дело идет не ο "трех богах", а утверждают они: μίαν θεότητα, μίαν 'αρχήν, μίαν Βασιλείαν. Все эти три лица - ταυτόν. Но чтобы не было слияния, они "благочестиво различают": "Πατερα υφεστωτα, Υιον υφεστωτα, Πνευμα εφεστος" - "реально существующего Отца, реально существующего Сына и реально существующего Духа. Одно Божество и Три ипостаси". Своему классическому термину "омиос кат усиан" они дают пояснение - это "тавтон ката пневма". Явно, что по смыслу записки термин "пневма" равен "усиа". Следовательно, "тавтон ката пневма" равнозначно с "тавтон кат усиан". Никейцы должны были сами понять, что это богословие православной мысли. Западный человек Иларий, чуждый слепоты восточных страстей, утвердил первый православную природу этого омиусианского направления. Своим галльским собратьям-епископам он написал еще ранее, тотчас же после Анкирского собора 358 г. и победы на нем точки зрения Василия и Георгия, целое сочинение: "О соборах" ("De Conduis"). Β нем он разъясняет, что наиболее авторитетные восточные вероизложения, как символ Лукиана - εκθεσις μακρόστιχος и 1-я Сирмийская формула, могут быть понимаемы вполне православно. Само, "омоусиос" может толковаться савеллиански, и само "омиусиос" может мыслиться как православное. Ведь "омиос" означает равенство. И даже оно имеет некоторое оттеночное преимущество пред "омос", ибо предполагает не "ту" же самую единицу, а предполагает двух сравниваемых. Восточные омиусиане - это "свет во тьме". Между восточными и западными православными нет различия в вере. А только упорство в предубеждениях. Иларий предлагает и "восточным" принять омиусиос. "Ведь вы же не ариане! Зачем же, отвергая это слово, вы навлекаете на себя упрек в арианстве? Нужно собраться вместе и сообща рассудить, чтобы не устранялось то, что хорошо установлено (омоусиос), и не отвергалось то, что худо понимается (омиусиос)". Иларий в 360 г., не допущенный на Константинопольский собор 360-361 гг. и высланный в Галлию, принес туда эту примиряющую богословскую программу. Галльские епископы во главе с Фебадием Агеннским угнетены были своим промахом на Ариминском соборе. Β 360 г. галльские епископы, воспользовавшись неожиданной свободой, предоставленной всем язычествующим Августом Юлианом, собрались на собор в Париже. И постановили по совету Илария протянуть руку восточным омиусианам. Они написали им братское послание. В нем признали, что под давлением Ариминского собора они поддались обольщению, умолчав главным образом ο термине "усиа". Теперь они хотят быть самими собою, опираясь на самих себя. Папа Римский Ливерий для них не опора и официально над Западом веет еще арианское знамя. Парижские соборяне декларируют свой возврат на позиции до Ариминского собора. На Востоке этот же поворот омиусиан Василия и Георгия приветствовал из пустыни сам Афанасий в его сочинении "О соборах" (от Ария до Ариминия-Селевкии). Тут Афанасий с отрадой говорит об омиусианах: "С людьми, подобными Василию, не нужно обходиться как с врагами, а следует считать их братьями, которые разнятся от нас только одним словом, но мыслят так же, как и мы". "Омиос с прибавкой кат усиан значит то же, что и омоусиос". Обращаясь к ним, Афанасий называет их "возлюбленные братья" и убеждает их "не сражаться с тенью" (т. е. с омоусиос), ибо рано или поздно они должны принять его. Ведь в нем опора их же собственного учения. Таким образом, уже к концу царствования Констанция в основном наступило сближение никейцев и омиусиан. Нужна была минута свободы при Юлиане, чтобы это произошло формально. А. В. Карташов. Вселенские Соборы. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#01
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Называть сочинения, где свв. отцы пользуются этими определениями лень и не вижу смысла искать. Сочинений где даны твердо определены понятия: сущность, ипостась, природа к 5 веку не было. Вам не лень их искать, а вы их просто не найдете. Игорь Кузьмин пишет: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Опять пишите небылицу. Понятия: сущность, ипостась, природа - не были введены. Иероним, Августин и многие, многие богословы как греческие, так и латинские имели совершенное различное понимание данных терминов.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата:А я пока не вем, что Сергеич мыслит о вере Авраама, и почему он в связи с этим, утверждает пресекание веры в Церкви с 3 века. Ну да и не ведая, вы ничуть не сомневаясь делаете заключение, что говорит он о другом. И речь у него не о пресекании, а о трансформации. Не ведая ни первого, ни второго вы не смущаясь выносите вердикт. Верх объективности. Ну, а чтоб понять о чем писал Сергеич вам всего то нужно обратиться к зеркалу, в его отражении вы и обретёте ответ на вопрос, про что именно писал Сергеич. Человек пишет: Вам не лень их искать, а вы их просто не найдете. Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: Опять пишите небылицу. Это не небылица, это такая манера ведения полемик. Он все знает, но будет вытаскивать вас на эмоции, до тех пор пока вам это не надоест. Вас же предупреждали.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Сочинений где даны твердо определены понятия: сущность, ипостась, природа к 5 веку не было. Так как ставите вопрос Вы (поиск соборных единых определений категориальных понятий), то сомневаюсь, что Вы найдете некие общие понятийные определения и о Боге, и о Отце, Сыне, Св. Духе, и о человеке, и о душе, и о ангелах, и о мире земном и небесном, и о иерархии внутри Отца, Сына, Св. Духа, и о иерархии в божественном мире, и земном, и т. п. А если что-то у кого то и было описано по сей части, то в том же понятийном греко-латинском аппарате, с сущностями, ипостасями, или природой и личностями. Этот аппарат – средство сделать учение кафоличным, чтобы оно было понимаемо для всех народов, имеющих способность мыслить в логических категориях. А если отказаться от создания сего категориального аппарата, то можно было и не заморачиваться с проповедью евангелия другим народам, никто ничего не поймет из сих неразъяснимых для их языка и культуры слов. Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Опять пишите небылицу. Понятия: сущность, ипостась, природа - не были введены. В чем заключается «небылица» моего вышеприведенного тезиса? Докажите, что они не были частью богословских споров того времени. Если Вы отрицаете вхождение сей терминологии в полемические споры до 5 века, тогда я Вас вопрошу, Вы сие вывели после прочтения исследований специалистов в сей теме, или сами ничего из трудов специалистов не читая, решили сделать такой вывод? Человек пишет: Иероним, Августин и многие, многие богословы как греческие, так и латинские имели совершенное различное понимание данных терминов. Интересно, если все по-Вам имели различное понимание, тогда как они все приняли никейский, и никео-цареградские символы веры, с его «единосущием» Сына и Св. Духа Отцу, или различение и разделение сих образов (Отец, Сын, Св. Дух) против Савелиевой эманации только для внешнего различения лиц, но не ипостасной раздельности, т. е. одно лицо Бога открывалось под разными именами (что там в Боге разделено и неразделено)? Если все по-разному сие понимали о «сущности», «ипостасях» («лицах»), «природе», то или Вы заблуждаетесь, или вселенские соборы, подтвердившие единомыслие свв. отец. Августин свое разъяснение в категориях лиц и личности нисколько не разделял от никейского богословия об ипостасях. Терминология разная, но понимание смысла под ним заключаемого едино было с другими свв. отцами. Почитайте специалистов, владевших с текстами источников, и описавших по ним хотя бы отчасти процесс перехода к сим универсальным для всего человечества категориальным понятиям св. отеческого богословия, и в чем состояла его нуждная потребность. Нет у меня времени специально выбирать для Вас цитаты, почитайте ниже по ссылкам хотя бы в части приложения к Вашим вопросам. А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ А. Ф. Лосев. История античной эстетики. Итоги тысячелетнего развития. http://psylib.org.ua/books/lose008/index.htm
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин , если так дальше пойдёт , то Вы скоро и с маркионитами начнёте дискутировать Вы же раньше , только с теми , кто позиционирует себя традиционными ортодоксами вступали в полемику .
Игорь Кузьмин: Спаси конечно Господи, Никола, за доброе слово! НиколаИмярек пишет: Вы же раньше , только с теми , кто позиционирует себя традиционными ортодоксами вступали в полемику . Полемика серьезная богословская требует точности тезисов, на что требуется большое время для их формулирования, и огромный прочитываемый материал. На что у меня нет времени. Посему необходимо ограничиваться только той областью где наиболее серьезно поработал с источниками. А в иных темах - поучаться хотя бы немного у серьезных специалистов, иметь хотя бы некую способность формулирования тезисов, т. е. учиться надо :-)
НиколаИмярек: Человек пишет: человек совершенно невежественный Игорь Кузьмин Начните с азов . Рекомендую "Евангелие для детей в стихах и картинках"
Человек: Игорь Кузьмин пишет: В чем заключается «небылица» моего вышеприведенного тезиса? Вот ваша небылица: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Если вы считаете по другому, то приведите цитаты философов до 5 века, в которых понятий аппарат терминов: ипостась, природа , сущность точно такой же как у Дамаскина. Игорь Кузьмин пишет: Интересно, если все по-Вам имели различное понимание, тогда как они все приняли никейский, и никео-цареградские символы веры, с его «единосущием» Сына и Св. Духа Отцу, или различение и разделение сих образов (Отец, Сын, Св. Дух) против Савелиевой эманации только для внешнего различения лиц, но не ипостасной раздельности, т. е. одно лицо Бога открывалось под разными именами (что там в Боге разделено и неразделено)? Игорь, вы совершенно не знакомы ни с работами греческих философов, ни с историей христологических и триадологических споров, ни с терминологией. В основании двух символом лежит разный терминологический аппарат. Однако при этом начинаете спорить и чего-то доказывать.Игорь Кузьмин пишет: Почитайте специалистов Как раз их я читал, а вы не читали. Если бы читали , то не написали бы такой пассаж: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Такое мог написать только человек совершенно невежественный, не знакомый ни с греческой философией Аристотеля, Порфирия и прочих авторов; ни с творениями святых отцов по триадологии и христологии.
НиколаИмярек: Человек пишет: человек совершенно невежественный, не знакомый ... с творениями святых отцов по триадологии и христологии.
Алек.: Человек пишет: Такое мог написать только человек совершенно невежественный, не знакомый ни с греческой философией Аристотеля, Порфирия и прочих авторов; ни с творениями святых отцов по триадологии и христологии. Ставлю на то что вам не вытянуть и двух форумных страниц полемики с Кузьминым.
Ден: Алек. пишет: Ставлю на то что вам не вытянуть и двух форумных страниц полемики с Кузьминым. Ден пишет: он вытянет 5 полных страниц! Ставлю чебурек на симпозиуме! Алек. уточняю свою ставку! Если Кузьмин сбежит раньше чем человек выдержит 5 страниц полемики с ним, то Вы мне чебурек...
Человек: Ден пишет: Алек. уточняю свою ставку! Если Кузьмин сбежит раньше чем человек выдержит 5 страниц полемики с ним, то Вы мне чебурек... Нет, чебурек Человеку! Он вёл героическую борьбу с невежеством, поэтому стал героем-подъедкиным.
Ден: Человек пишет: «Злой» вы Денис, таки да! когда болят мои последние зубы! Игорь Кузьмин пишет: но были уже частью греко-римского языка новости лингвистики ! Прямо Фоменко с Носовским в одном флаконе. Игорь Кузьмин пишет: Докажите, что они не были частью богословских споров того времени. Да, Человек! Я вот прошу Вас, докажите сначала что Вы человек, а потом доказывайте Кузьмину , даже если Вы приведете абсолютно все труды отцов включая их личную переписку, наш оппонент извернётся, что переводы послераскольные. Алек. пишет: Ставлю на то что вам не вытянуть и двух форумных страниц полемики с Кузьминым. он вытянет 5 полных страниц! Ставлю чебурек на симпозиуме! Человек брате(или проклятый еретик, как удобнее) не подведи! всего 5 страниц форума и мы выиграем чебурек! я помогу немного, у меня хороший цитатник где-то есть...
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Зачем? если есть уже святоотеческое разрешение. Это 8 век. Еще раз вам повторяю. Где понятия «сущность, ипостась, природа» есть у святых отцов до 5 века? В утверждали, что: Игорь Кузьмин пишет: Потому как определения («сущность, ипостась, природа» ) не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. У Аристотетеля, а именно его научные построения изучали в философских школах, понятие сущности излагается следующе: Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, — это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, — и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида — «живое существо». Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например «человек» и «живое существо». (Аристотель «Категории» Глава пятая. ) Вы писали - Игорь Кузьмин: но были уже частью греко-римского языка Где же в греко-римском языке в 5 веке, то о чём вы говорите? Приведите труды греческих философов 5 века.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Зачем? если есть уже святоотеческое разрешение. Это 8 век. Это святоотеческое разъяснение о прежде бывших свв. отцах. Если Дамаскин указывает, что свв. отцы посчитали бесполезными словопрения об именованиях, и согласились на тех, что он указывает. То я не вижу причины уделять сему важное значение. Вашему же желанию к исследованию сохранившихся исторических памятников по сей части я не препятствую. Исходя из сего полемика (как поиск доказательств своих тезисов на сей предмет) для меня теряет смысл. Человек пишет: Где понятия «сущность, ипостась, природа» есть у святых отцов до 5 века? В утверждали, что: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Потому как определения («сущность, ипостась, природа» ) не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. В своих ответах Вам я полагал, что Вас может удовлетворить использование понятий сих терминов у отцов до 5 века, как общеупотребительное для греческого языка в полемичских источниках. Для чего и указал ссылки на работы Спасского и Карташова. Карташов и приводит ссылки на источники, где полемизирующие отцы использовали и терминологию прилагаемую к сим понятиям близкую к тому что указано у Дамаскина. //Василий Анкирский и Георгий Лаодикийский от лица своего течения опубликовали знаменательную "Памятную записку" ("Υπομνηματισμός"). Тут мотивирована борьба против воспрещения термина "усиа". Особенно интересна попытка разъяснить смысл и различие терминов "усиа" и "ипостасис". Эта "Памятная записка" гласит: "Восточные" для того употребляют наименование "ипостасис", чтобы выразить существенные, и реально существенные, и реально сущие свойства Лиц (τας ιδιοτητας των προσωπων, υφεστωσας και υπαρχουσας); чтобы обозначить эти свойства лиц, "восточные" и называют их ипостасями реально существующих Лиц (προσωπων υφεστωτων υποστασεις ονομαζουσιν). Следовательно, термин "ипостась" определяет специально Лица, чтобы они не расплылись в западном савеллианстве. И чтобы не было придирок, василиане формулируют, что дело идет не ο "трех богах", а утверждают они: μίαν θεότητα, μίαν 'αρχήν, μίαν Βασιλείαν. Все эти три лица - ταυτόν. Но чтобы не было слияния, они "благочестиво различают": "Πατερα υφεστωτα, Υιον υφεστωτα, Πνευμα εφεστος" - "реально существующего Отца, реально существующего Сына и реально существующего Духа. Одно Божество и Три ипостаси". Своему классическому термину "омиос кат усиан" они дают пояснение - это "тавтон ката пневма". Явно, что по смыслу записки термин "пневма" равен "усиа". Следовательно, "тавтон ката пневма" равнозначно с "тавтон кат усиан". Никейцы должны были сами понять, что это богословие православной мысли. Западный человек Иларий, чуждый слепоты восточных страстей, утвердил первый православную природу этого омиусианского направления. Своим галльским собратьям-епископам он написал еще ранее, тотчас же после Анкирского собора 358 г. и победы на нем точки зрения Василия и Георгия, целое сочинение: "О соборах" ("De Conduis"). Β нем он разъясняет, что наиболее авторитетные восточные вероизложения, как символ Лукиана - εκθεσις μακρόστιχος и 1-я Сирмийская формула, могут быть понимаемы вполне православно. Само, "омоусиос" может толковаться савеллиански, и само "омиусиос" может мыслиться как православное. Ведь "омиос" означает равенство. И даже оно имеет некоторое оттеночное преимущество пред "омос", ибо предполагает не "ту" же самую единицу, а предполагает двух сравниваемых. Восточные омиусиане - это "свет во тьме". Между восточными и западными православными нет различия в вере. А только упорство в предубеждениях. Иларий предлагает и "восточным" принять омиусиос. "Ведь вы же не ариане! Зачем же, отвергая это слово, вы навлекаете на себя упрек в арианстве? Нужно собраться вместе и сообща рассудить, чтобы не устранялось то, что хорошо установлено (омоусиос), и не отвергалось то, что худо понимается (омиусиос)".// А. В. Карташов. Вселенские Соборы. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#01 // Главнейшимъ предметомъ, какимъ занялся александрийский соборъ [362 г.], былъ старый вопросъ ο значении терминовъ.«оυσιа и «ύπόστασις». Тонъ Афанасия къ антиохийцамъ даетъ понять, что и самая цель собора заключалась не въ чемъ иномъ, какъ въ примирении этихъ давнишнихъ недоразумений. Несмотря на мракъ, окружающий внутреннюю деятельность собора, источники еще даютъ возможность понять, что решение этого вопроса не прошло безъ горячихъ споровъ. Большинство членовъ собора состояло изъ представителей старшаго поколения никейцевъ, желавшихъ упорно отстаивать старое воззрение на Троицу, какъ одну ипостась. Было, повидимому, предложено еще разъ заменить никейский символъ известной сардикийской формулой, провозглашавшей одну ипостась въ Отце и Сыне. Молодая группа омиусианъ энергично возстала противъ этой попытки. Она потребовала исключения самого слова: ομοούσιος изъ символа на томъ основании, что онъ не приноситъ никакой пользы выяснению дела вследствие неизвестности его эллинскому языку и замены его терминомъ: όμοιος κατ ούσίαν для того, чтобы яснее выразить учение ο трехъ ипостасяхъ. На соборе поднялся шумъ; омиусианъ обвинили въ томъ, что они учатъ о трехъ разобщенныхъ, отчужденныхъ и иносущныхъ ипостасяхъ и признаютъ три начала и трехъ боговъ. Съ чувствомъ собственнаго достоинства омиусиане отвергли это обвинение. Упрекнувъ старое поколение никейцевъ въ томъ, что они допускаютъ въ Троице лишь одну ипостась и, уничтожая подлинное бытие Сына, сливаютъ лица св. Троицы, они ответили известными положениями, взятыми изъ памятной записки Василия: «мы знаемъ Троицу не no имени только, но истинно сущую и пребывающую (άληθώς оυσαν και υφεσtωσαν): Отца, истинно сущаго и пребывающаго, Сына, пребывающаго самосущнымъ (άληθώςενουσιο όντα) и СВ. Духа, пребывающаго и сущаго (νφεστώς και ιπάρχων); не именуемъ трехъ боговъ или трехъ началъ и отвергаемъ утверждающихъ это, исповедуя одно Божество и одно начало». Старшее поколение никейцевъ должно было оправдываться: оно заявило, что употребляя выражение «одна ипостась», оно отнюдь не хочетъ подражать Савеллию и отрицать истинное бытие Сына и св. Духа, предполагая, что Сынъ не самосущъ (ανούσιος) и Духъ св. безыпостасенъ (ανυπόστατος). Ипостась они понимаютъ, какъ одну сущность, и пользуются этимъ терминомъ для того, чтобы обезпечить тожество природы (την ταυτότητα της φισεως). Объяснения сторонъ соборъ нашелъ удовлетворительными; слово: ομοοίσιος въ смысле: μία ύπόστασις и три ипостаси были признаны одинаково православными. Терминъ : ομοούσιος победилъ, но каждая партия осталась со своимъ пониманиемъ его.// А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ У Спасского приведенное свидетельство указывает именно что на соборе Александрийским со свт. Афанасием В. специально рассматривали отцы именно значения терминологии «сущность» и «ипостась», и решение его указывает на не важность применения различными полемизирующими сторонами самой терминологии, но важность влагаемого в них понимания смыслов. Об этом, как бесполезной стороне словопрений, как мне зрится и говорит Дамаскин. Значит получается и соборные обсуждения были, и договорились отцы о единых смыслах, хотя бы и именуемых различными терминами. Позже видимо многие отцы согласившись с разумом сего православного собора, приняли и единые именования к не вызывавшим разномыслия понятийным смыслам. //Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,// преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Так я понимал по своему грубоумию Ваш вопрос ко мне. Если Вы чего то иного желали от вопроса ко мне, то значит и оставьте сие мое Вам разъяснение. Значит я Вашего вопроса смысл не понял. Возможно и ответа Вам никакого подать не смогу на Ваше искание. Обратитесь к исследованиям специалистов. Человек пишет: У Аристотетеля, а именно его научные построения изучали в философских школах, понятие сущности излагается следующе: Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, — это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, — и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида — «живое существо». Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например «человек» и «живое существо». (Аристотель «Категории» Глава пятая. ) Вы писали - Игорь Кузьмин: цитата: но были уже частью греко-римского языка Аристотель, как и возможно Платон, насколько я понимаю, здесь только одни из знаменитых и уважаемых в то время исследователей в сей области введения аппарата разделения и различения смысловых значений неких логических понятий, а не догматисты. Свв. отцы, впрочем видимо как и некие философские школы, полагали в основание сам принцип Аристотелевский, а не догматизировали всю его терминологию многих «сущностей». И исходя из того что у нас понимание не достигается в сем моем грубоумном изложении тезиса (цитата), то и не стоит он для меня спора. Он был дан не с целью некоего самостоятельного утверждения, но с целью грубоумного моего описания так как я понял Ваш вопрос. Этот тезис для меня сам по себе не догматичен. Пусть специалисты спорят (если видят в этом для себя некую важность), что и как вводилось/не вводилось. Человек пишет: Где же в греко-римском языке в 5 веке, то о чём вы говорите? Приведите труды греческих философов 5 века. То что я полагал ответом на Ваш вопрос я привел, иного смысла не влагал в сей тезис. Посему оставляю Ваш вопрос (о времени введения понятий) тем, кому понятна и важна постановка в вашей формулировке.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: То что я полагал ответом на Ваш вопрос я привел, иного смысла не влагал в сей тезис. Посему оставляю Ваш вопрос (о времени введения понятий) тем, кому понятна и важна постановка в вашей формулировке. Всё встаёт на свои места: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. б. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах отличаются друг от друга в. Термины «ипостась», «сущность», «природа» не были едиными для христиан, святые отцы понимали их различно. Теперь возникает вопрос: можно ли составить догматы, которые все будут ясно понимать, на терминах, которые чётко не определены в 4 - 5 веках? Ни тоже ли это самое, что слово, которое имеет двоякое или троякое значение в зависимости от языка говорящего?
андрей: Человек Теперь возникает вопрос: можно ли составить догматы, которые все будут ясно понимать, на терминах, которые чётко не определены в 4 - 5 веках?Ето кому вопрос? Ежели Кузьмину, то однозначно - можно!!!! Он эти догматы сделал!!!! попробуй вывести его на чистую воду..... Это еще никому не удавалось! Он никогда не признает своего поражения! Даже не пытайся спорить
Человек: андрей пишет: Ето кому вопрос? Вопрос ко всем. андрей пишет: Он никогда не признает своего поражения! От этого ничего не изменится, в данной теме Игорь Викторович целиком и полностью был не прав и «на доске» - на форуме, в данной теме Игорю «шах и мат».
андрей: Человек От этого ничего не изменится, в данной теме Игорь Викторович целиком и полностью был не прав и «на доске» - на форуме, в данной теме Игорю «шах и мат».Глазам не верю, неужели такое возможно? Думаю Игорь Викторович никогда не согласится с этим! НИКТО, НИКОГДА НЕ МОГ ЕМУ ПОСТАВИТЬ МАТ!!!! Он никогда ни разу не признал себя не правым..... КУЗЬМИН - ВСЕГДА ПРАВ!!!! Пора уже признать это, даже Человек у
НиколаИмярек: Человек пишет: От этого ничего не изменится, в данной теме Игорь Викторович целиком и полностью был не прав и «на доске» - на форуме, в данной теме Игорю «шах и мат». А кто это решил ? Я вот , как читатель почти всех дискуссий с Кузьминым , присуждаю ему безоговорочную победу . Если по пяти-бальной шкале , то со счётом 5:1 андрей пишет: НИКТО, НИКОГДА НЕ МОГ ЕМУ ПОСТАВИТЬ МАТ!!!! И это совершенно верно . У него даже патовых ситуаций не было .
полная версия страницы