Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Епископ и церковь , как организация » Ответить
Епископ и церковь , как организация
НиколаИмярек: Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию
Игорь Кузьмин: Ден пишет: вот уже, в первом же абзаце происходит подмена понятий. Из Ваших слов следует что без попов и епископов можно обойтись но не показываете почему Церковь более тысячи лет не мыслила себя вне трехчинной иерархии несмотря ни на что, а в качестве примера приводите нечто к вопросу совершенно неотносящееся! Зачем православному християнину «мыслить» себя вне православной иерархии при наличии православной иерархии? А пример из Ефрема Сирина я привел, отвечая на Ваш вопрос, что множество християн удалившихся от мира обходились и без попов. И сие никак не вредило их благочестию. А если некие попы и приходили к сим в их удаленные места пребывания со св. дарами, то принимали сих и св. дары потребляли с великим благоговением во славу Божию. Яко напр. и св. Мария Египетская, но сами попов не искали, яко некую спасительную для себя силу. "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою... [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими" [св. Ефрем Сирин, слово 111]. Ден пишет: И что? Это к чему? Это о том жертвеннике, о котором и свт. Григорий Богослов пишет выше. На котором призвана приносить чистую жертву Богу всякая душа християнина. И которая жертва зело угодна Богу. Ради этой жертвы совершается жертва в видимых жертвенниках, сиречь олтарях. И от этого жертвенника никто не может отвлечь християнина, кроме него самого. И Бог вселяется в душу такого християнина и пребывает в нем своей благодатью. «Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал» [свт. Григорий Богослов]. Ден пишет: снова не понял, к чему эта цитата, как она подтверждает пример что Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Вы можете приводить цитаты по теме? Может. Я приводил уже цитаты. Во образ соли или о извержении членов (еже о иерархии), которые вредят благочестию. Необходимейшее и нужнейшее ко спасению не может извергаться. Вы мыслите о Церкви не так как свв. отцы и учители церковные, посему и не понимаете смысла моих цитат. Церковь не тождественна иерархии. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116. И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Толкование Исихиево на псалом 67. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224]. «Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену]. Ден пишет: Именно этого я от Вас и прошу, обоснуйте возможность многовекового существования Церкви без иерархии. Не понятно зачем обосновывать многовековое существование? Если и один день верный может пребывать с Духом Святым без участия попа или епископа, то может и множество дней, и века. А если с отпадением попа или епископа от благочестия благодать Св. Духа отходит от верного, то и нисколько времени не может существовать без них. Ни откуда из Писания не зрится, что с отпадением епископа (в некоем граде или стране, или всего даже собора епископов) в еретичество, оставшийся в православии християнин лишается спасения и благочестия, или иного чего важнейшего, лишающего его надежды на спасение. Ден пишет: Вы же приводите отписку 16 века. При чем здесь послание белорусцам? Попы не повреждают разве Вашу версию благочестия? Никонияне не повреждают? Католики, люторы? Где их извержение самим Господом? Приведите пожалуйста реальные примеры а не бла-бла-бла из древних книг. Ежели у Вас иное понимание проблемы, давайте обсудим, но покажите сначала извержение повредителей благочестия. Это не отписка, а учительное послание патриарха александрийского, внесенное в учительную книгу изданную на московском патриаршем печатном дворе в назидание всем верным и в российской церкви, утвержденную и благословленную благочестивым царем и патриархом московским и всея руси. На образ извержения Господом отступников указует патриарх в сем учительном послании. Еретик и отступник тот, кого прежде Господь изверг. Потому как ведает, что не обратится ко благочестию. А святитель Духом прозревая сие конечное отступление сих малороссийских епископов, указует на сие Господне извержение. И состоится ли при этом некий собор формального извержения сих клириков, ему не столь важно. Своим поведением и действиям они показуют свою необратимость. А по форме правил, дабы собрать на извержение одного епископа 12-ю можно и не собрать никогда, по времени оскудения таковых святителей. Но святым исповедникам вот дана от Господа такая благодать, еже указывать на отступников от веры и благочестия и судить их. Как и древни свв. отцы обличали еретиков и до соборов. Яко и сей святитель указует на суд Божий. Ден пишет: Вы издеваетесь? Эта цитата никакого отношения ен имеет к вопросу, вообще никакого! Вы не возмущайтесь, но вдумайтесь опасно в смысл цитаты. Святой отец, прославленный Церковью во благочестии Ефрем Сирин, указует на сих отшельников, которые своими деяниями, без сущих попов, во-первых сии многочисленные неизвестные подвижники сами себе священницы (приносящие зело угодные жертвы Богу в своих душах), во-вторых своими молитвами исцеляют в том числе и его святого отца недуги. Нет таковым никакого дела до гражданских поприщ. Кто и где от таковых когда налоги собирал, или государственного служения требовал? Сему образу и следуют ИПХс. Как первые никакому государству ничем не обязаны были, так и последние християне мироотречники такожде. Ден пишет: А где это я приводил свои "догматы" тем более из вырванных цитат??? а с чего Вы взяли что Вы христианин? это первое. второе, ну так следуйте! Кто из отцов церкви сказал что налоги платить не надо, что от властей которым вы по-фигу надо бегать, кто сказал что вся Церковь может лишиться иерархии и остаться Церковью? Только чтоб всё это было в одном труде а не в наборе цитат. Я Вас могу библейскими цитатами закидать на любую, абсолютно любую тему, только они из контекста будут вырваны, как и Ваши. От каких мест писания Вы взяли такие свои тезисы, превращаемые Вам в некие догматы свое веры? А если сие не догматы веры, пред которым только следует оправдываться в нерушимости их, то нет мне до сих тезисов никакого дела. Мало ли что человек выдумать для личного пользования. Християнам же следует иметь ответ пред Писанием. Ден пишет: А не надо их толковать, надо просто принять указание к исполнению и всё! Так свв. отцы все в единомыслии и следовали апостолу, еже принципу о уставленной от Бога власти, а Вы вот противитесь. И всякую власть вменяете ни во что. Ден пишет: Я отвечу на все Ваши волпросы но и от Вас жду ответов. 1)Тот кто его рукополагал во епископы 2) ясное дело через рукоположение. Если Амвросия рукополагал во епископы собор православных епископов, чрез православный чин рукоположения, то рукополагаемый подавал (служебное чинодейство) обет верности, как сему собору православных епископов в верности, так и тому народы верных, которое он обязывался окормлять. И если вера и таинства в которой он давал обет непременна пребывала, то отрекшийся от сего, лишается и сана и власти творить священная. А если вера и чинопоследование противны были православию и благочестию, то никакой власти пребывать в православном священстве и епископстве у него не было. Ни от православного епископа поставлен, ни по закону и чину святоцерковному, ни к служению православного народа, сиречь места служения обручен. Ден пишет: Чё? а давайте по русски общаться, здесь моё понимание Вашего суржика сбоит. Переведите на русский и получите ответ. Ден пишет: Чё? не понял снова. Плиз, данке, не русский говорить понимать нет. Ден пишет: переведите вопросы на понятный язык. Будут ответы на русском языке. Какие слова из моих тезисов Вы полагаете не русскими, чтобы понято было что надо конкретно переводить для Вас?
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: следовали апостолу, еже принципу о уставленной от Бога власти установленная от Бога власть в Церкви - епископ , в миру - кесарь . И ни о какой другой власти , установленной от Бога , ни в Священном Писании ни в Священном Предании не упоминается .
Алек.: НиколаИмярек пишет: установленная от Бога власть в Церкви - епископ , в миру - кесарь . И ни о какой другой власти , установленной от Бога , ни в Священном Писании ни в Священном Предании не упоминается . Установленная от Бога власть в церкви это воля Господня познаваемая и исполняемая с помощью Духа и первосвященство Христа, и ни о какой иной власти действительно не упоминается. Епископ как и любой христианин может исполнять эту волю только с помощью Духа и в этом смысле он ничем от мирянина не отличается. Единственное отличие епископа в хранении и передаче Предания, научении верных которые могут дальше передать преемственность в этом.
НиколаИмярек: Алек. У Вас у самого не складывается впечатления , что Вы всё время рассматриваете предмет дисскусии с другой противоположной стороны ? Т .е. я Вам говорю , что дама одета со вкусом , а Вы мне возражаете - ничего подобного , она старая и толстая
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. У Вас у самого не складывается впечатления , что Вы всё время рассматриваете предмет дисскусии с другой противоположной стороны ? Я этого и не скрываю. НиколаИмярек пишет: Т .е. я Вам говорю , что дама одета со вкусом , а Вы мне возражаете - ничего подобного , она старая и толстая Вы мне говорите что власть в церкви Епископ, а я вам говорю Дух Святой, если вы конечно различаете разницу между властью человека и властью Духа, ибо епископ это номинальная должность, а имеющий Духа реальность данная нам в ощущении. Если рассматривать не причины, а следствия то обсуждение никогда не будет приведено к общему знаменателю, так как в этом случае будут всегда рассматривать каноническую действительность, а не благодатную как было изначально в церкви. Тогда вновь весь разговор сведётся к обычному, кто, кого и как рукоположил, а затем перейдет на обсуждения личностей тех кто рукополагал и достойны ли они были этого.
НиколаИмярек: Алек. пишет: обсуждение никогда не будет приведено к общему знаменателю отчего же ? Привели же мы к общему знаменателю всё , что касается дораскольной тринитологии , христологии и догматических определений Семи В.С. , даст Бог и с экклесиологией разберёмся . Просто мне кажется , что мы всё время спешим с разбором послераскольных полётов . Сперва нужно с дораскольными разобраться .
Алек.: НиколаИмярек пишет: отчего же ? Привели же мы к общему знаменателю всё , что касается дораскольной тринитологии , христологии и догматических определений Семи В.С. , даст Бог и с экклесиологией разберёмся . Просто мне кажется , что мы всё время спешим с разбором послераскольных полётов . Сперва нужно с дораскольными разобраться . Оттого что основа церкви Дух. Рассматривать организацию без носителя этого Духа смысла не имеет. При утрате Духа, это уже не церковь будет, одного без другого нет. Это просто собрание по интересам или убеждениям.
Ден: Алек. пишет: При утрате Духа, это уже не церковь будет, одного без другого нет к сожалению у нас нету "духометра" и измерить есть Дух в РПЦ или КЦ или в ИПХС или у дырников мы ен можем, но точно знаем что Он есть в РПсЦ! Ура, товарищи! братия!
Lev Grigorevich: НиколаИмярек пишет: Смею Вам заметить , что на форуме участвуют, как представители разных сообществ (только условно христианских) , так и не принадлежащие ни к каким сообществам. Все мы здесь , за исключением одноверцев , друг по отношению к другу - еретики . А христианин еретиком быть не может по определению . Или христианин , или еретик . Это данность . С этим придётся смириться . А вот это уже откровение... Горькое и абсолютно реальное! Когнитивный диссонанс налицо... Потому называясь старовером-христианином мне абсолютно не обидно обвинение в ереси,раскольничестве,родноверии и чего угодно... Спаси Христос,НиколаИмярек .....и знаете,дорогие братия,к чему это ведёт-К ВЗАИМОИСТРЕБЛЕНИЮ!! и дай сейчас нам такую фантастическую власть-убивать силой мысли еретиков за компьютером-МЫ ВСЕ БЫЛИ БЫ УЖЕ ТРУПАМИ и форум "Старка", КАК И ДРУГИЕ ХРИСТИАНСКИЕ И СТАРОВЕНРСКИЕ ФОРУМЫ ПЕРЕСТАЛ БЫ СУЩЕСТВОВАТЬ Скажете нет? !...
mihail: Lev Grigorevich пишет: Скажете нет? !...
Ден: Lev Grigorevich пишет: и знаете,дорогие братия,к чему это ведёт-К ВЗАИМОИСТРЕБЛЕНИЮ!! это нормальное состояние в России у нас нет искусства компромисса, только полная победа сильного над слабым.
Ден: Алек. пишет: Без иерархии никак Мы говорим о трехчинной иерархии в классическом греко-русском православии. Алек. пишет: Отсутствие иерархии в какой то момент в общине Алек. Мы говорим не об отдельной общине а о том что вся Церковь Христоава Единая, Святая и т.д. осталась без иерархии. Алек. пишет: Самый известный пример Анании и Сапфиры вас чем не устраивает? Речь не о древних , былинных евангельских временах, а о более-менее близких к нам. Суть такова--неповрежденное благочестие только у Игоря Кузьмина в его типа, группе, так пусть покажет что все остальные повредившие благочестие Господом извергаются. НиколаИмярек пишет: ни в Священном Предании не упоминается . а в учителских книгах, типа предисловие к учебнику арифметики? разве там не упомянается?
НиколаИмярек: Ден пишет: а в учителских книгах, типа предисловие к учебнику арифметики? разве там не упомянается? Если только в издательствах после февраля 1917
Алек.: Ден пишет: Мы говорим о трехчинной иерархии в классическом греко-русском православии. Если Господь дарует дар учительства то и учениками также обеспечит. Ден пишет: Мы говорим не об отдельной общине а о том что вся Церковь Христова Единая, Святая и т.д. осталась без иерархии. Опять же все дело в точке отсчета. Каноническая действительность в основе или благодатная. Отсюда и результаты будут различны. Ден пишет: Речь не о древних , былинных евангельских временах, а о более-менее близких к нам. Ну за близких я не слышал, тут ведь дело в том чтобы стать извергнутым нужно быть принятым, а вот в этой оценке большие расхождения и есть. Зачем Господу подвергать извержению того, кто и так вне? Это же лишено смысла. А примеры в Евангелии приведены и предупреждения даны наподобие Симона волхва. Ну и по истории бывало наказывал Господь всяких отступников, сначала болезнью какой-нибудь, авось одумаются. Потом одумавшись выздоравливали. Ден пишет: Суть такова--неповрежденное благочестие только у Игоря Кузьмина в его типа, группе, так пусть покажет что все остальные повредившие благочестие Господом извергаются. Мы не можем с полной достоверностью судить, действительно ли так все обстоит в той группе Кузьмина, нет так сказать всесторонних данных. А пишет он много спорного. Потом если у них кто и был извергнут вряд ли это станет достоянием гласности. А с точки зрения других групп, я уже написал выше извергать того кто вне, нет смысла.
Ден: САП пишет: Ну, так это Церковные установления для мироотречников. С них государство налогов не брало, и старым именем называть не заставляла, к месту не прикрепляло и выходу из мира не противилось. САП! Ну ты ж нормальный, какое отношение к нашему светскому государству имеют отношение те церковные установления? Сами же признаете что нет власти не от Бога и кесарю-кесарево! никакой связи между государством и отречниками-неотречниками нет. Есть взаимоотношения граждан и государства. Алек. пишет: Если Господь дарует дар учительства то и учениками также обеспечит Это к чему? Я могу теперь учительствовать, по Вашему мнению?! Ура! Алек. пишет: Отсюда и результаты будут различны. не будут, ибо до никониянского раскола на Руси никогда вся Церковь не оставалась без трехчинной иерархии и мыслей о таковой возможности у отцов вселенского православия за полторы тыщи лет даже не возникало. Посему никакой связи с тем что неции отшельники не прибегали к таинствам подаваемым иерархами Церкви не имеет отношения, бо был выбор--иди к отшельнику или иди к иерарху, никто не ведает, ходил ли отшельник на исповедь к бискупу или оный сам приходил исповедь принять. Ушедшие из мира и отшельники были в сугубом меньшинстве в русской церкви, чмсло их было ничтожно по отношению к числу населения и никогда нигде ни на одном соборе не ставился вопрос об отмене трехчинной иерархии и переходе паствы к окормлению отшельниками. т.е. эти единичные примеры не более чем лукавство а не доказательство Алек. пишет: Зачем Господу О! Вы тоже из тех кто как Игорь Кузьмин командует Троицей--туда не ходи, сюда не ходи, тут не стой, там благодать забери, титлу! титлу, не забудь над именем своим держать!!! Но на самом деле на вопрос "зачем" всегда есть ответ--затем! Алек. пишет: Ну за близких я не слышал вот потому и спрашиваю Игоря Кузьмина, он же уверенно утверждает, что все вокруг повреждены, пусть докажет что нас сам Господь того... Алек. пишет: Потом одумавшись выздоравливалиНе верю, ведь христиан меньшиство на планете, а нас, обрядцев меньше чем эфиопов каких-то. Как то не похоже на выздоровление. Алек. пишет: А пишет он много спорного. ну и пусть ответит. Алек. пишет: Потом если у них кто и был извергнут вряд ли это станет достоянием гласности он же утверждает что поврежденные извергаются Господом, вот пусть и примеры приводит коим мы свидетели. Или пусть свой набор цитат под видом святоотеческого учения не распространяет.
САП: Ден аз нормальный, просто если быть движимым дораскольной логикой, то другой альтернативы нет.
Ден: САП пишет: просто если быть движимым дораскольной логикой САП! Ты эту логику знаешь не из первых рук, как минимум, в интерпретации кого-то а ещё хуже если в виде устного предания. Может в твоей парадигме и нет диссонанса, а со стороны видны несоответствия на которые я и указал, государство стало другое, чего не могли предвидеть отцы, и религиозная свобода из которой они выросли но которую не признавали. Как можно пользоваться пусть даже и неповрежденной логикой в совсем других условиях? Лучшее доказательство привел Игорь Кузьмин, он считает что Златоуст мог толковать слова апостола применительно к моменту жизни святителя, а я считаю что надо тупо следовать указанию ибо прямое противоречие, а времена Златоуста прошли, нынешние более похожи по организации власти и государства на времена апостольские.
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Ну , вот и я о том же Остаётся , только определиться , - какое из послераскольных сообществ - Церковь . Вы определились и , естественно защищаете авторитетную для Вас позицию . Полемизировать совершенно безполезно . По крайней мере я на это тратить время не буду . В теме о власти и Церкви удобно приводить доказательство от священного писания, сиречь свв. отец и учителей во благочестии пребывавших. Посему удобно есть не показании своей причастности к некоему сообществу, или определения в сем, но приведение доказательных суждений от писания и авторитетных свв. отец и учителей. Вот по этой доказательности и удобно определяться. Церковь не ратничествует против Писания и святых отец и учителей благочестивых, но пребывает в единомыслии относительно своих догматов. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет». НиколаИмярек пишет: установленная от Бога власть в Церкви - епископ , в миру - кесарь . И ни о какой другой власти , установленной от Бога , ни в Священном Писании ни в Священном Предании не упоминается . Как раз апостол упоминает именно о «другой» власти, не о конкретных лицах, но об общем принципе – именно установлении власти Богом как необходимейшем принципе не только во вселенной, но и внутри Троицы, и мире ангельском. И всякая власть избираемая добровольно обществом верных такожде от Бога. Яко и игумен в некоем общежительстве верных. И тот кто поддерживает необходимость иерархичности в управлении церковном, тот от Бога наставляем и защищаем. Противящийся таковому церковному устроению власти управления всяким церковным сообществом – противник Божий есть. Об этом научают нас опасно апостол и свв. отцы. А Вы пока понимаете установление о власти Богом не согласно разума апостола и свв. отцам. Сиречь, ограничиваете всеобщий Божий принцип, до конкретных лиц. Почитайте опасно с рассуждением ниже что пишут свв. отцы о всякой власти, как уставлении Божии. Не о лицах, а о принципе, сиречь и догмате сей необходимости для Церкви. «Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2). ... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником. И почему ты удивляешься этому в отношении к людям, когда то же самое Бог устроил и в теле? И здесь Он не все члены устроил равночестными, но сделал один меньше, другой важнее, одни для управления, другие для подчинения. То же самое можно заметить и у бессловесных: у пчел, у журавлей, в стадах диких овец. Даже и море не лишено такого благоустройства, и там многие породы рыб управляются одной, которая и предводительствует прочими, и под начальством которой они отправляются в отдаленные путешествия. А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2). Смотри, куда он ведет дело, чем устрашает и как доказывает, что повиноваться - наша обязанность. Чтобы верующие не сказали: ты нас унижаешь и делаешь презренными, подчиняя начальникам тех, которые должны получить небесное царство, (апостол) доказывает, что и в настоящем случае он подчиняет их не начальникам, но опять Богу, так как подчиняющийся властям повинуется Богу. Впрочем, (апостол) не говорит это в таких, например, словах: кто слушается начальников, тот повинуется Богу, но устрашает противоположным и тоже самое подтверждает с большей силой, сказав: кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг. Такими наставлениями (апостол) и верующих побуждал к повиновению, и неверующих начальников располагал в пользу (христианского) благочестия. Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение...». [Златоуст]. «Воззрите, рече, горе на небо, и долу на землю, и помыслите, како составися все и откуду, и что прежде украшения бысть, и кое ныне имя всему; по чину вся устроена, и украшена суть Зиждителем словом. однако не потому, что якобы все вещи вдруг, яко едино, произведены, и, быть не могли; нет. [ниже:] Но сего ради, иное числится первым, а иное, вторым, а иное третиим, и так далее; И вот почему, дабы купно с сотвореными вещьми, мира, немедленно произошел, и порядок, благочиния. Чин, убо вся составил: чин, содержит, и небесная и земная; чин в разумных; чин, и в чювственых, чин, во ангелах, чин, во звездах, и проч. [ниже:] И когда господьствует чин, тогда мир, и вся сущая в нем, находятся в благоустройстве и непоколебимости; [ниже:] Чин, животных всем, и бытие, и пищу, и приличныя комуждо места, законоположил: И ниже делфина кто видел когда бразду секуща, ниже вола в водах живуща; [ниже:] Но да приступлю к намерению моему, чесо ради вся сия, помянувши, рех, и к чему, исперва продолжалось о сих мое слово; Вот к чему: чин, в церквах, Бог, распределил чтобы, иным быть пасомым, а иным пастырями; иным начальствовати, а иным начальствоватися; то есть подначальными быти. Иному быть яко главе, а иному яко ноге, иному яко руке, а иному яко оку, или другому некоему члену тела, или вышнему, или нижьшему, к благоустроению и ползе всея церкви. и яко же уды сущыя в телах, но вси в едино тело суть, из различных членов, составленое, и ниже вси тожде имеют тело; [ниже:] Тако бывает и у нас, то есть так должно быть, и у нас во общем Христовом теле: вси бо едино тело есмы о Христе; суще же по единому Христовы, и друг друга уды; и иные начальствуют и председательствуют, а иные повинуются и управляются. [ниже:] И паки, якоже, и между подначалными великое находится, разньствия; поелику различествуют, друг друга, и учением, и упражнением и возрастом; тако и между начальствующими, немалое есть разньствие, поелику и дуси пророчестии, пророком повинуются, глаголющу Павлу не сомневайтеся; ниже: и дух убо един, дары же не равны, якоже и приемлющыя духа; и овому убо дастся, духом слово мудрости и зрения; иному же вера твердая, и несомнителная, и проч. ниже: Сей да почитаем чин, и порядок и мы, братие. а ов убо да будет слух, ов же язык, ов же да учится; ов да начальствует и управляет людми, ов же да оправдается чрез служение. [ниже:] Не вси да употребляем язык, сие навсеготовейшее оружие; не вси де будем пророцы, не вси апостоли, не вси толкователи. [ниже:] Велико есть дело учити, но учитися безопаснее: Почто сам делаеш пастыря, будучи овцою. И почто делаешися главою, будучи ногою, почто воеводствовати начинаеши, находяся в числе воинов; [ниже:] Аще убо муж еси о Христе, и обученная имееши чювства и светлым одарен знания светом; глаголи Божию мудрость, да и то, когда приимеши бремя, и когда тебе въверено будет, что бо имаши, еже не дадеся, ниже приял еси; аще же и еще, младенец еси, понятием, и по земли ползающь разумом, и на вышшая восходити не доволен, буди коринфянин, млеком питаяся, а не твердою пищею: [ниже:] Почему, надлежало бы и у нас некоему лежать, таковому закону: так как и древле у премудрых, евреов, запрещалося юным, читать некоторыя священныя книги, яко непользующыя неутвержденым еще и мягким душям; тако и у нас, християн, не всякому бы не слежало давать позволение, разсуждать о вере: ниже всегда, но и во известное время, и известным лицам точию то есть таким; которыя были бы как не совсем младенцы; и ленивы разумом. так что бы и не весма ненасытны, и честолюбивы, и паче меры, горячи в благочестии, а допущать оное умереным в слове, и благоразумным, оставить, таковым иметь в разсуждениях свободу, что же касается до простых и обыкновеных людей, таковых надлежит отводить от сего пути, и удерживая их, от усилившагося в нынешния времена многоглаголания о вере, недуга; и обращать их, к другому некоему безопаснейшему, добродетели вину, и проч.» Григорий Богослов, слов. 26. о хранении благочиния. [часть 2, лист 80 на обор.].. «Аще убо, рече, вси старейшины, и вси игумини: то убо где различное и безложное сказание; обаче поне не повинитися глаголющему, яко никтоже, сам собою честь восприемлет, но званныи от Бога; и паки тако глаголет, не мнози учители бывайте братие. Сего ради начальствам и властем повеле быти Бог, ибо и на небеси, аще и вся нетленна суть, и безсмертна, служебнии дуси: но не изволи Бог, всем оным во едином чину быти. но виждь и в божественных и безсмертных оных, началах и властех, и в вышних силах, како учинена быша: и кииждо их чина своего не преходит». Преподобнаго Ефрема, Сирина, слово 46, мелк. печат. лист 74. [к сим жит.: лист 86].
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин , все Ваши доводы , касающиеся власти бесспорны , но они оказываются совсем ни к месту, потому как власть , организация в Церкви - епископ и никак иначе . Ден пишет: Ну вот, мы пришли к началу начал. Вот скажите, где Христос установил что собранным во имя Его не нужны пресвитеры, епископы. именно ! Игорь Кузьмин , из чего ,скажите, видно , что организованное церковное собрание , вообще возможно без епископа ? Я уже клавиатуру на компьютере стёр перелистывая Алфавитную Синтагму Матфея Властаря и даже намёка на церковь без епископа не обнаружил , потому что этого намёка там нет и быть не может . Церковь без епископа упоминается , только в эсхатологических пророчествах , но и там о церковном строении ни слова. Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел ,и, как Вы сами изволили выразиться, - предмет личной веры , о которой не спорят
Ден: Игорь Кузьмин пишет: а я делаю выводы Потому как ни попы ни епископы не источник Божией благодати 1) значит можно обойтись без них. Игорь Кузьминставит условия при которых он готов пользоваться попами и епископами: Если они исполняют все повеленное по вере православной Господней, то и угодны будут ко всякому благочестию и благочинию. возникает вопрос, а судьи кто?! Игорь Кузьмин пишет: А если благочестие повреждают, то извергает таковых сам Господь Пример в студию! Я не видел извержения Господом кого-либо. Игорь Кузьмин пишет: Господь сам не может преступать законов положенного им в мире устроения ко благочестию и благочинию. Это сильно сказано, о Игорь Кузьмин ! Получается что Господь не всесилен, Вы прямо об этом пишете, что Он действует в рамках которые Вы Ему создаёте называя их "положенными им законами" ай-ай-ай . Игорь Кузьмин пишет: Значит совсем и не значит! Просто Вам так хочется чтобы значило именно так, а в нашей версии Господь всемогущ и всесилен без ограничений Игоря Кузьмина. Игорь Кузьмин пишет: Не может Господь быть Как хорошо что Вы есть, Вы так мило всё разъяснили Госопду что Он может а что нет, Духу Святому--где ему надлежит быть а где нет, Исусу Христу как Ему надлежит именоваться, они дружно построились в шеренгу и строевым шагом пошли исполнять Ваши указания. Посмотрим на источники . Евангелие--не оспорить, но по Вашей логике соль потеряла силу. Не приходит ли в голову, что в 100км от потерявшей силу соли есть другое месторожденеи? Нет? КОнечно нет, до этого надо додуматься, проще сидеть и плакать, ой, соль не солёная, епископы выродились в... Вторая цитата вообще не к месту, ежу понятно что нельзя соблазнять никого из малых сих третья цитата--толкование на толкование? Но там речь только об отсечении диаконов, которые не священники а только оглашают учение следующая цитата--пусть читают монашествующие притесняемые от ариан, сейчас 21 век, проблемы и с монахами и с арианами. Игорь Кузьмин пишет: [Измарагд]. ну всё, как я жил без цитат вырваных оттуда? Это что за книга? пятое Евангелие? Сверхновый завет? не серьёзный источник. Игорь Кузьмин пишет: Если Епископ не находится среди своего стада Игорь, не позорьтесь, речь идет об уехавшем на гастроли заработки епископе и не желающем возвращаться в бедные края. Простите но ни один из Вами приведенных примеров принять не могу ибо они не имеют прямого отношения к обсуждаемой теме. Игорь Кузьмин пишет: Знаю о таковых. Отвергают не власти гражданские (как принцип управления всяким обществом), но не покаряются их лукавым антихристовым повелениям еже благочестие разрушают. а ежели никаких повелений от властей нет на разрушение благочестия, то мы просто "положим " на апостола и будем играть с миром в "неуловимого Джо" Правильно? Игорь Кузьмин пишет: Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» О! С Вами Бог говорит? Вы Ему это разрешаете?! Как смЕло! Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, (хотя, налоги они должны платить, иначе выкинут из домов и заберут землю...попались!) не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Цитату в студию! Игорь Кузьмин пишет: Християне последуют своим учителям, еже святым отцам, истолкователям разума св. Писания а с чего Вы взяли что Вы христианин? это первое. второе, ну так следуйте! Кто из отцов церкви сказал что налоги платить не надо, что от властей которым вы по-фигу надо бегать, кто сказал что вся Церковь может лишиться иерархии и остаться Церковью? Только чтоб всё это было в одном труде а не в наборе цитат. Я Вас могу библейскими цитатами закидать на любую, абсолютно любую тему, только они из контекста будут вырваны, как и Ваши. Игорь Кузьмин пишет: О личной вере бессмысленно спорить При чем здесь это? Вы отрицаете факт что Златоуст жил в годы становления раннего феодализма как социально-общественного строя? И если ему понадобилось перетолковать писание для своего времени, то у этого явно есть причина, попробуйте расширить свой мир и понять сию причину. Станет интересней жить, чесно-чесно НиколаИмярек пишет: Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел какой ужос! Я-то думал что я один еретик, а нас много...
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , все Ваши доводы , касающиеся власти бесспорны , но они оказываются совсем ни к месту, потому как власть , организация в Церкви - епископ и никак иначе . Мои доводы опираются не непротиворечивый разум св. писания, что я и приводил в свое подтверждение. А у Вас - токмо личная вера, в вышеутверждаемый Вами тезис. Апостол ясно утверждает, что всякая (и в первую очередь в Церкви) власть от Бога уже уставлена. А у Вас получается, что епископ (а не Бог) восхитил на себя источник власти. Нет епископа – и власть в Церкви разрушилась. Сие богопротивно, и апостол Вам будет судия. НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , из чего ,скажите, видно , что организованное церковное собрание , вообще возможно без епископа ? Из разума св. Писания. Властью (как сущим непременным Божиим установлением) всегда должно организовываться и управляться всякое сообщество, и в первую очередь Церковь. Епископ не может отнять с собой сие непременное Божие установление. Християне изначала самоорганизовывались в общины и без попов и епископов и устраивали свое жительство по законам и правилам благочестия благочиния. Посему как благочестие и благочиние - от духа писания, и духовные последуют духовному. Зри и древние уставы иноческие, такожде везде где создавалось християнское общежительство, там непременно и уставы и старшинство и покорение младших старшим. «“Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости…» [Златоуст]. НиколаИмярек пишет: Я уже клавиатуру на компьютере стёр перелистывая Алфавитную Синтагму Матфея Властаря и даже намёка на церковь без епископа не обнаружил , потому что этого намёка там нет и быть не может . Церковь без епископа упоминается , только в эсхатологических пророчествах , но и там о церковном строении ни слова. Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел ,и, как Вы сами изволили выразиться, - предмет личной веры , о которой не спорят «Буква умерщвляет, дух животворит». «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем». Правила составляются Церковью во времени к нужному управлению церковным кораблем, согласно с духом (непротиворечивым разумом) св. писания. Как появляются трудноразрешимые для многих вопросы в управлении церковным кораблем, так премудрые отцы составляют к сим случаям новые правила, согласно с духом (разумом св. писания). Такожде и догматические определения составляют, и еретиков осуждают и извергают, и правила к сему (каждому новому) случаю полагают на будущее к ограждению верным. И общецерковно утверждают. Не новую веру какую творят сим, но древнее предание (Духом Святым управляемое) поновляют, разум писания в своих апологетических писаниях против еретиков ясно показуют, и сим обличаю их заблуждение и неведение непротиворечивого разума св. писания. До Христа, во время воплощение и до смерти Христовой, при апостолах, и после таковых, различное время наблюдаем в жительстве и управлении церковном. То есть время указует и правило жительства. Какого времени достигли, таким правилом удобным к сему и руководствуемся, как учит указует апостол. До Христа и при Христе не было епископов и попов, и апостолы не руководствовались теми некоторыми правилами, которые позже составлены для епископов и попов. Но дух благочестие в Церкви был един. Исходя из него и видим сие как бы различие в действиях, но единство в духе, еже ко спасению направляющее верных, не новое сие благочестия утверждение на разрушении прежде бывшего. Против чего апостол предостерегал. «Ибо, если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником». Так что оставались бы епископы православные, то теми правилами, относящимися к власти церковного управления, и жительствовали бы верные. Но так как времена наступили (по общему гласу первобытных отцов-страдальцев соловецких и пустозерских узников и им последующих) всемирного и последнего отступления тех, кому вверена была власть управления церковного, то и правила должно обращать только на оставшихся верными. Сиречь по духу их использовать. Еже то что вредит благочестию и восхищать недарованное воспрещено, а что ко спасению и ко благочестию уставляет верных, то пользовать по сущности составленных правил. Не повреждая духа писания. А управление верными со всякой властью (яко иноки в общежительстве), не токмо вредит благочестию, но наоборот всежелательно угодно Господу.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Мои доводы опираются не непротиворечивый разум св. писания, что я и приводил в свое подтверждение. Игорь Кузьмин пишет: «Буква умерщвляет, дух животворит». «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем». Правила составляются Церковью во времени к нужному управлению церковным кораблем, Ну , вот и я о том же Остаётся , только определиться , - какое из послераскольных сообществ - Церковь . Вы определились и , естественно защищаете авторитетную для Вас позицию . Полемизировать совершенно безполезно . По крайней мере я на это тратить время не буду .
Komov: НиколаИмярек пишет: Я воспринимаю Ваше уточнение , как ещё один аргумент в пользу - епископ-церковь ? Как исторический факт - изначально епископские и пресвитерские функции полностью взаимзаменяемые не были. Вразумление, суд. и рукоположение учителей в общине были в руках конкретного служителя. Пресвитера таких полномочий не имели. иначе смысла в служении Тимофея просто не было бы.
Ден: Komov пишет: поставлены Павлом без "демократии" единолично на то он и был апостолом. В последующие века таковых не обретается. Вот прямые указания Апостола о том каким должен быть епископ. Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
НиколаИмярек: Ден пишет: В последующие века таковых не обретается. Т.е. в последующие века епископ-жрец , как у латын ?
Ден: НиколаИмярек пишет: Т.е. в последующие века это вне моей компетенции, итак ересей наплодил уже немало.
НиколаИмярек: Ден пишет: итак ересей наплодил уже немало. ну так я поэтому и предлагаю , руководствоваться, в понимании значения епископа, строгой акривией
Komov: Ден пишет: на то он и был апостолом. В последующие века таковых не обретается. Вот прямые указания Апостола о том каким должен быть епископ. Совсем не было? Не было служителей, занимавшихся рукоположением пресвитеров, вразумлением учителей общин и занимающимися судом пресвитеров? При росте общин неизбежно пришлось больше отбирать всёже безбрачных. Чтобы не было "кто о своих, а особо о домашних, не печётся, тот отрёкся от веры и хуже неверного".
Ден: Komov пишет: При росте общин неизбежно пришлось больше отбирать всёже безбрачных. Вы католик? В греческом православии попы, вне зависимости от размера общины весьма часто "белые".
Komov: Ден пишет: Вы католик? В греческом православии попы, вне зависимости от размера общины весьма часто "белые". Не католик. Я про епископов. В греческом православии "белых епископов" не встречалось давненько. Знаете что такое епископ? Я про: служителей, занимавшихся рукоположением пресвитеров, вразумлением учителей общин и занимающимися судом пресвитеров
Ден: Komov пишет: Знаете что такое епископ? откуда мне это знать? Мы ж москали на окраине всегда жили, с татарами перемешивались! Припадаю к сосуду Вашей мудрости, мову державну учить готовлюсь. Может как выучу, так и пойму как связан рост общин и безбрачие епископов.
Komov: Ден пишет: откуда мне это знать? Мы ж москали на окраине всегда жили, с татарами перемешивались! Припадаю к сосуду Вашей мудрости, мову державну учить готовлюсь. Может как выучу, так и пойму как связан рост общин и безбрачие епископов. Судя по Вашей "ИПХА БОЮЛ", Вы и с тремя мовами державными связи не поймёте.
Ден: Komov пишет: Судя по Вашей "ИПХА БОЮЛ", Вы и с тремя мовами державными связи не поймёте Вы знакомы с учением ИПХА БОЮЛ? Поделитесь с обществом, пжлст! На любой из трех державных!
Komov: Ден пишет: Вы знакомы с учением ИПХА БОЮЛ? Поделитесь с обществом, пжлст! На любой из трех державных! "Сферический христианин в вакууме" без образования юридического лица. Такая трактовка устроит?
андрей: Ден как связан рост общин и безбрачие епископов. Не стоит связывать
Ден: Komov пишет: Совсем не было? Вы прочитали что написано в ответ на Ваше высказывание? Ден пишет: на то он и был апостолом. В последующие века таковых не обретается. Апостолов не было совсем. Равноапостольские личности были.
Павел Владимирович: Читал "Историю Церкви". Там приводятся постановления Вселенских Соборов, в т.ч. и этого вопроса касаемые. насколько помню - церковная иерархия должна быть трехчинная. Т.е. епископ обязательно должен быть, ибо полагать священников некому будет. И статус епископа со времен Соборов несколько изменился по сравнению с тем, что было до.
САП: Павел Владимирович так и где были ваши епископы с второй середины 17в., до середины 19-го?
Ден: САП пишет: так и где были ваши епископы с второй середины 17в., до середины 19-го? бегали от антихриста в поисках истиной церкви!
Павел Владимирович: Сам знаешь где - в расколе.
полная версия страницы