Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Епископ и церковь , как организация » Ответить
Епископ и церковь , как организация
НиколаИмярек: Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию
Lev Grigorevich: Кстати кто мне подскажет:почему я должен верить авторитету а НЕ СЕБЕ? ЧТО в авторитете есть такое,чего принципиально нет во мне?... Разве авторитет вышел не ОТТУДА откуда я?.. Разве его знания не ОТТУДА откуда мои?.. Разве всё многообразие и качество смыслов как и мы сами со всеми авторитетами-не из ОДНОГО ИСТОЧНИКА? Так почему я должен не верить себе а верить авторитету?... ....................................................................................... я могу верить авторитету. Но не менее чем себе ...................................... ........................................... тот кто говорит:не смей себе верить(ибо грэшен!)),а верь мне (ибо свят,крут,праведен!))-хочет иметь вас как раба. любое учение несущее сей "праведный месседж"-рабское и создано для ваших оков мне всё равно что это за учение и кем оно создано!.. следовать ему я не буду а вы?)
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Подписанная уния принимается только подписантами и теми кто согласен и пребывает в общении и исполнении принятого. Отлично сформулировано ! А Вселенскую рецепцию уния явно не прошла . Игорь , Вы со Стерлиговым дискутировать не пытались ? Lev Grigorevich пишет: Кстати кто мне подскажет:почему я должен верить авторитету а НЕ СЕБЕ? ЧТО в авторитете есть такое,чего принципиально нет во мне?... Разве авторитет вышел не ОТТУДА откуда я?.. Разве его знания не ОТТУДА откуда мои?.. Разве всё многообразие и качество смыслов как и мы сами со всеми авторитетами-не из ОДНОГО ИСТОЧНИКА? Так почему я должен не верить себе а верить авторитету?... ....................................................................................... я могу верить авторитету. Но не менее чем себе ...................................... ........................................... тот кто говорит:не смей себе верить(ибо грэшен!)),а верь мне (ибо свят,крут,праведен!))-хочет иметь вас как раба. любое учение несущее сей "праведный месседж"-рабское и создано для ваших оков мне всё равно что это за учение и кем оно создано!.. следовать ему я не буду а вы?) А я буду ! У портного буду учится шить , у скрипача играть на скрипке , а у чистого сердцем борьбе со страстями . Единственное , что возьму на себя - выбор . Оценю качество мастерства . Ориентация на авторитет ничем не препятствует всеединству , метанойе и апофатическому преображению . Ни в одной практике ( за редким исключением ) не бывает безпосредственного достижения цели . Да даже на трассе Вам понадобится , кем-то предусмотрительно составленный , атлас автомобильных дорог .
Людмила: Увы, Никола, наш ''старовер'' Лев говорит, по всему видно, не просто о портном, а о Портном и Его учении. Увы, увы, бедная душа... Мрак!
НиколаИмярек: Людмила пишет: Лев говорит, по всему видно, не просто о портном, а о Портном и Его учении. Думаю , что это не совсем так . А даже , если и так , то наш "старовер" ещё не умер Блаженный Августин из манихеев , апостол Павел из жидов-зелотов ну и т.д. , с другой стороны Тертуллиан и Ориген были учителями Церкви . Так что не будем спешить с "увы"
Lev Grigorevich: НиколаИмярек пишет: Lev Grigorevich пишет: цитата: Кстати кто мне подскажет:почему я должен верить авторитету а НЕ СЕБЕ? ЧТО в авторитете есть такое,чего принципиально нет во мне?... Разве авторитет вышел не ОТТУДА откуда я?.. Разве его знания не ОТТУДА откуда мои?.. Разве всё многообразие и качество смыслов как и мы сами со всеми авторитетами-не из ОДНОГО ИСТОЧНИКА? Так почему я должен не верить себе а верить авторитету?... ....................................................................................... я могу верить авторитету. Но не менее чем себе ...................................... ........................................... тот кто говорит:не смей себе верить(ибо грэшен!)),а верь мне (ибо свят,крут,праведен!))-хочет иметь вас как раба. любое учение несущее сей "праведный месседж"-рабское и создано для ваших оков мне всё равно что это за учение и кем оно создано!.. следовать ему я не буду а вы?) А я буду ! У портного буду учится шить , у скрипача играть на скрипке , а у чистого сердцем борьбе со страстями . Единственное , что возьму на себя - выбор . Оценю качество мастерства . Ориентация на авторитет ничем не препятствует всеединству , метанойе и апофатическому преображению . Ни в одной практике ( за редким исключением ) не бывает безпосредственного достижения цели . Да даже на трассе Вам понадобится , кем-то предусмотрительно составленный , атлас автомобильных дорог . НиколаИмярек спаси Христос Людмила пишет: Увы, Никола, наш ''старовер'' Лев говорит, по всему видно, не просто о портном, а о Портном и Его учении. Увы, увы, бедная душа... Мрак! Людмила спаси Христос.
Павел Владимирович: И вообще, пора вспомнить, что со времён апостолов Церковь имеет трехчинную иерархию и не прекратит своего существования до самого конца времён. И стоит ли переливать из пустого в порожнее, метать бисер, писать километровые простыни? Какой в этом смысл? В надежде, что заблудившиеся откроют глаза? Что из блуда вернётся кто-то в Церковь Христову? Да все эти многословные телеги ни на шаг не приблизят заблудших. И зачем тогда?
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: к Церкви и вообще какому бы то ни было сообществу верных не принадлежит А , по-Вашему есть какие бы то ни было сообщества , кроме Церкви ? Павел Владимирович пишет: не является Церковью, как сообщества баптистов, свидетелей Иеговы и т.п. а какие сообщества , кроме РПСЦ являются ? Павел Владимирович пишет: Самокресты - разве могут они быть Церковью? А какая разница само крест или кем-то , кроме Церкви , крест ? Или Вы какую-то разницу видите ? Павел Владимирович пишет: подобно тому, как лютеране ототвергли Ватикан. А по отношению к Церкви лютеране от латын чем-то отличаются ? Павел Владимирович я нисколько не придираюсь и , тем более , не имею никакого миссионерского умысла Мне любопытна Ваша личная экклесиологическая позиция , позиция Вашего предстоятеля и РПСЦ в целом , по выше и ниже заданным вопросам . Павел Владимирович пишет: Какой в этом смысл? В надежде, что заблудившиеся откроют глаза? Что из блуда вернётся кто-то в Церковь Христову? Отчего же ? Смысл есть . Из 7 ми то 000 000 000 человек обязательно кто-нибудь вернётся . Где Москва находится уже многие знают . Скоро узнают и о Рогожке
Ден: САП пишет: говорил руководил Парторг? НиколаИмярек пишет: А , по-Вашему есть какие бы то ни было сообщества , кроме Церкви ? Вопрос не ко мне, но я всё-же ересь выскажу--есть! есть другие Церкви, и они там даже понятия не имеют что есть МЫ християне разных согласий старого обряда Русской Церкви. НиколаИмярек пишет: позиция Вашего предстоятеля и РПСЦ в целом не дождетесь! На этот вопрос есть ответ , типа мол, наша позиция святоотеческая, читайте отцов, там всё изложено.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Даже ариан, несториан, иконоборцев и прочую еретическую нечисть принимали, а ты - на Руси такого не было, мол. Откуда ж дровишки? да дело даже не в этом . Для того чтобы кого нибудь принимать , надо самим кем то быть . Церковь без епископа никого принимать не может . Нет трёхчинной иерархии - нет чиноприёма . Вот такая нетовщина . Ден пишет: Вопрос не ко мне, но я всё-же ересь выскажу--есть! есть другие Церкви, ну а если другие Церкви есть , тогда и трёхчинная иерархия не прерывалась, тогда и чиноприём не нужен или нужен так по обычаю )) Вот эта позиция понятна и вполне логична , только она , как Вы и сами успели заметить , не соответствует позиции святых отцов .
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: Церковь без епископа никого принимать не может . Нет трёхчинной иерархии - нет чиноприёма Апостольская преемственность у никониан же сохранялась, пока обновленцы не перешли на повсеместное обливание. Следовательно, второй чин вполне законен. А вот как сам процесс проходил - того не вем. Спасовы - те вон вообще и крещение и венчание принимали в великороссийской, а уж какими адамантанми себя считали! Вполне, на мой взгляд, предложил вариант перехода еп. Андрей (Ухтомский) при переходе его из господствующей к староверам-беглопоповцам. Причем, на мой взгляд, это много честнее и вернее, чем крещение самого себя, что многие нетовские толки применяли в позапрошлом веке, в т.ч. предшественники нынешних "странников". Церковь и её иерархия есть и будет. Ведь даже сколько " никодимов" было в XVII-XIX веках.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Апостольская преемственность у никониан же сохранялась А у латын не сохранялась ? Павел Владимирович пишет: Причем, на мой взгляд, это много честнее и вернее, чем крещение самого себя, что многие нетовские толки применяли в позапрошлом веке, в т.ч. предшественники нынешних "странников". Ну это , только на Ваш взгляд А вот о чём свидетельствует Пролог [Месяца сентября, в 24 день]. Святая равноапостольная Фекла ученица святаго апостола Павла, понужде сама крестися, потом же послана святым апостолом Павлом учити люди иныя крести; [Месяца того же в 15 день]. Святыи мученик Порфирии сам ся крести во имя Отца и Сына и Святаго Духа; [Месяца того же в 29 день]. Святыи мученик Дада сын Савория царя перскаго сам ся крести; [Месяца декабря в 11 день]. Святыи мученик Филимон, сам ся крести; [Месяца марта, в 22 день]. Святая мученица Дросида, дщи Трояна царя, сама ся крести. [Месяца июня в 10 день]. Преподобныи Феофан, сам ся крести. и потом умоли блудницу от блуда и крести ю. [Месяца июля. в 17 день]. Святая великомученица Марина сама ся крести Павел Владимирович пишет: Церковь и её иерархия есть и будет Так ведь и я о том . Церковь эта - Первопрестольная Римо-Кафолическая . Между прочим никонианская иерархия , имеющая "апостольскую приемственность" , имеет её процентов на 99 от латын , через хохлов и белорусцев . Так ,что - все мы схизматики .
САП: Павел Владимирович эх, неук, нынешние "странники" от "филиппонов", а не от "нетовцев", "нетовцы" же в подавляющем большинстве шли в господствующую "крестить" и венчаться, чтоб не создавать себе проблем с налогом за запись в раскол или кормление никониянских попов, чтоб те писали их как "православных"
Павел Владимирович: Кого я оскорбил или в чем уничижительность?
САП: Павел Владимирович сам не видишь, что пишешь? "ИПХС, в защиту которой, казалось бы, выступает сей интеллектуал от теологии, так же не является Церковью, как сообщества баптистов, свидетелей Иеговы и т.п...Из псевдоправославных сообществ я знаю ещё одно такое" С таким подходом как у тебя, нужно вообще заткнуть глотки всем кто не из РПСЦ, и сделать его полностью "австрийским", как форум РДЦ.
Павел Владимирович: Зачем? Просто высокомерие твоего приятеля вынуждает назвать вещи своими именами. Или ты хочешь сказать, что данное сообщество является Церковью?
Павел Владимирович: Ну, а приведенная тобой цитата - насколько она более авторитетней любой из цитат Дена, меня, тебя, Андрея Воронежского, любого из других присутствующих тут участников?
САП: Павел Владимирович цитата из Большого Катихизиса - это не аббревиатура конфессии, а личное исповедание веры перед внешними. Как говорил Златоустый: Церковь не крыша и стены, а вера и житие.
Павел Владимирович: Ну, ты же понимаешь, что я не про цитату из Катехизиса, а про словоблудия "БЕСЕДЫ ОБ ИСТИННОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ" (Эти беседы проводились в 1914-16 годах в Ярославском)" Эти беседы - каких их только не было в период XVIII-начала XX вв. И что? В результате всех этих словоблудий пустых диспутов лишь появлялись новые секты толки в согласиях, множилась вражда, ненависть.
САП: Павел Владимирович хорош задираться, я ваших не трогаю, ты наших не трожь.
Павел Владимирович: Я там под редактировал. Серёг, каких ваших-наших? Ты ж сам всё ещё белокрыницкий
САП: Павел Владимирович по Большому Потребнику: 1. Всех "крещеных" в ереси нужно крестить в православие. 2.Крещеных в православии, но принявших иную веру, принимали вторым чином. 3.Тех кто водил дружбу с еретиками, сотрапезничал с ними и не похулял их зловерия принимали третьим чином. PS Кстати принимая меня в РПСЦ я читал чин отречения от никониянской ЕРЕСИ, и проклинал всех последующих никониянским архиереям. Ни каких слов, что никонияне РАСКОЛЬНИКИ. По Большому Потребнику православные приходящих из ереси крестят.
Павел Владимирович: Так, отрекся же от ересей? Только чего-то в другие нырнуть стремишься. Впрочем, у нас, у Русских, это в крови - богоискательство К сожалению.
Павел Владимирович: Он просто самосвят. Одно время называл своё сообщество "Истино православными христианами старого и нового обряда". Я сейчас на андроиде, потому не могу вставить фото с компа, где он в облачении мнишеском, с посохом и двуперстием. Сам же говорил, что от еп. Андрея (Ухтомского) преемство его, а тот от никонианства отошёл и был первым епископом беглопоповцев, не принявших белокрыницкую иерархию. Тогда его (её. Андрея), как мы знаем, мало, кто принял. Тем не менее, еп. Андрей был катакомбным епископом у единоверцев и не принявших советскую власть как староверов, так и никониян. Но ни о каких хиротониях не известно. Смирнов-" Сиверс " суть просто самосвят и самозванец.
Алек.: А история с кредитами в банке это не про него? НиколаИмярек пишет: Они отвергают равно-удалённость от Церкви всех еретических сообществ . Это в каком смысле? Есть более удалённые и менее удалённые, даже в одном чине?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Это в каком смысле? Есть более удалённые и менее удалённые, даже в одном чине? Да в самом прямом . Именно так . Как планеты от Солнца . Солнце - Истина . А все остальные , в большей или меньшей степени , освещены её лучами . У никониан полнота Истины . У латын - чуть меньше . Ну и т.д. Короче - меньше всего у ИПХС в целом ,и у Игоря Кузьмина в частности . Можно сказать - почти совсем нет А что разве многие форумчане в глубине души эту ересь не приемлют ? Судя по постам - ещё как
Алек.: А разве равноудалённость не противоречит наличию различных чинов принятия от ереси? Или некоторые из тех чинов не еретики?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Или некоторые из тех чинов не еретики? По Василию Великому - ещё не чуждые Церкви . Но так рассматривается не само сообщество .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Но так рассматривается не само сообщество . Ну если в смысле сообществ, тогда да.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Ну если в смысле сообществ, тогда да. Ну конечно . Икономия чиноприёма применима не к сообществам , а к отдельным лицам, пришедшим в Церковь из этих сообществ . Причём таинства бывшие в этих сообществах действительными не признаются ни в коем случае , а только епископской властью исправляются . Не перекрещивают по снисхождению , а по акривии должны быть крещены . Т.е. это только епископскою властью недействительное крещение становится действительным . А так - все секты от Церкви равно-удалены .
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Прошу указать дату когда униатская Константинопольская церковь перестала быть таковой. С прекращением своих функций управления перестает существовать и структура организации. Как убежал в Рим тот кто взял на себя функции возглавителя сей организации, так и перестало существовать такое организованное единомысленное сообщество. Кто то из униатствующих покаянием возвратился в православную церковь, кто-то перешел под управление латин. По времени это можно отнести ко времени побега из Константинополя последнего униатствующего патриарха Григория Маммы, в августе 1451 г. Алек. пишет: Второй вопрос вытекает и первого, укажите причину факт в силу которого она перестала быть униатской. Ответ также вытекает из первого. Всякая организация существует пока в ней существует (организовано) управление. Сбежали со своих мест иерархи униатские, и перестала существовать исторически их организация. Организация подчинена своим законам. Кто сим законам и уставлениям (исходящим из сих законов) власти последует, тот и принадлежит к сей организации, а кто не приемлет и не последует никак не может быть причастен к сей организации. Алек. пишет: Особое указание на то что в качестве Константинопольской церкви указано то сообщество, которое было осуждено тремя патриархами вкупе с теми кто не принял унию. Здесь не понял, что за особое указание и кем и что указано? В источнике окружного послания трех патриархов Арсений Митрополит Кесарии Каппадокийской и экзарх всего Востока (мест не подчиненных другим патриархам), входившей в состав Константинопольской патриархии, пожаловался, пребывая в Иеросалиме трем прилучившимся там восточным патриархам что униатствующий патриарх Митрофан II поставил в его епархию четырех униатствующих епископов. В ответ ему дана была грамота и власть до соборного рассмотрения отрешать в своей епархии всех иерархов и клирков, получивших сан «не ради добродетели и благочестия», а Митрофан на игре слов именутся фатриархом, от значения козни, заговор, беззаконно восхитившим место православного патриарха. Потому и не патриарх законный, но «фатриарх» (сиречь, только козненачальник, или заговорщиков начальник). В той же грамоте указуется, что вернейший православия поборник, митрополит Арсений не терпя церкви Христовой изменение и пагубу от инославных определил соборно взяти свет (сиречь и подчинение и власть к своим действиям) от трех восточных патрархов, Филофея, Иоакима, и Дорофея. Там же в грамоте и указуется, что сии три патриарха соборне повелевают Арсению, ради православия и благочестия извергать всех кто противится правде и благочестию всякому, «сих повелеваем от днесь безделных и не священных быти. въсекоя священнодействиа и церковнаго, донелиже истязание будет благочестиу обще и вселенскы. тако же сиа приемше и не винявше ся да суть безделны и не священны. пререкуящиим же ся и съпротивлеящиим ся разбойничьскы безоконе дя суть прокляти и отлучени и споспешествуящии и съпомогаящии в таковых». До зде из грамоты. Таким образом все нечестивые отступники от благочестия, по разуму сего окружного соборного послания трех восточных патриархов, суть не священны и безделны, сиречь не имеющие никакой церковной власти. Собственно сие все единомысленно, и единообразно всем бывшим до сего случаям в истории Церкви от самых апостольских времен. И на вс. соборах всегда подобные случаи, еже разделения о неверными и отступниками верных, приводились в не только в оправдание верным, но и в заслугу и похвалу. Алек. пишет: Надеюсь вопросы достаточно сформулированы для понимания заданного, и отсутствуют причины для идентификации Константинопольской церкви как здания в городе Константинополе, а также иных предметах используемых в быту. Мне из сих Ваших вопросов не видны ответы на мои вопросы. Посему сформулируйте ответ на них. А то Вы используете термины, а понимания значения их не показываете. А это может быть существеннейшим основанием для разногласия во всякой полемики. Если нет единого значения используемых понятийных терминов. Игорь Кузьмин пишет: Опять не понимаю Вашего «факта». Вы о предмете, сиречь о некоем здании, «стуле» вопрошаете? Что, или кого, Вы понимаете под «кафедрой»? Алек. пишет: Я вас умоляю.... кто вас просит об этом? Даже не читал. Ну, беседа публичная, пусть читают кому интересны и важны сии вопросы, обоснования от разума (логики) книг учительных. Я же не могу неволить Вас читать мои обоснования. Я не понимаю полемику с оппонентом без чтения его обоснований и разъяснений. Именно по ним только и возможно обнаружить разногласия по вероучительным вопросам. Не понимаю о чем тогда вообще можно спорить, если только самому с собой, и своим вымышленным представлением об оппоненте :-) Алек. пишет: Если бы я не допускал этого то для чего тогда задавал свой вопрос? Я для того и поставил условие, потому что Вы не поставили границ того что может по-Вам знать и понимать некрещенный, а что не может. Вы же меня все время зазираете, что я не имею права здесь чего-то отвечать и излагать о православном учении и богословии. Вот и остается мне в беседе с Вами теперь всякий раз предварять начало ответов на Ваши вопросы с утверждения Вами такого тезиса. Готовы ли Вы принять от меня ответ, как ответ от сущего в православии, и могущего подать истинный ответ? Если готовы, то мне есть смысл подавать Вам ответ. А если не готовы, то зачем мне и излишне трудиться, коль все что я скажу не истинно будет по причине моего некрещения? Теперь, к ответу. Хотя Вы и много написали туманного про некие обычаи ИПХс, но приму, как согласие на возможность подаяния истинно разумения о молитве, только вот этот Ваш тезис, заключенный выше в цитате. Что Вы задаете вопрос с возможностью по истине ответа на него своего оппонента. Хотя из возмущения в сей цитате исходит такая логика, что всякий Ваш вопрос ко мне должен предполагать возможность ответить по истинне. Надеюсь, что в дальнейшей полемике Вы не будете зазирать меня за ответы, что их Вам дает некрещенный. Ведь допущение вопроса полагает и допустимость ведения ответа по истинне (как в выше в цитате). Так? Теперь вот Вам краткое определение о молитве. Молитва есть божественное движение сердца. В молитве всякого прошения извещение является. Молитва соединение человеку и Богу. Молитва слезам мать, грехам очищение. Ангельское дело, безтелесным всем пища, добродетелем источник. Дарованиям ходатаица, пища души, уму просвещение.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: С прекращением своих функций управления перестает существовать и структура организации. Не совсем мне понятный тезис. Вы полагаете, что существовало две Константинопольских церкви, сторонников и противников унии? Игорь Кузьмин пишет: Кто сим законам и уставлениям (исходящим из сих законов) власти последует, тот и принадлежит к сей организации, а кто не приемлет и не последует никак не может быть причастен к сей организации. Игорь Кузьмин пишет: Ответ также вытекает из первого. Всякая организация существует пока в ней существует (организовано) управление. Кем именно организовано? Игорь Кузьмин пишет: Здесь не понял, что за особое указание и кем и что указано? Это моё указание вам для того чтобы вы могли различит кафедру, от стула и здания. Игорь Кузьмин пишет: Я для того и поставил условие, потому что Вы не поставили границ того что может по-Вам знать и понимать некрещенный, а что не может. Я наоборот отверг своим пояснение наличие хоть каких то границ в этом вопросе, кроме одной, что человек неверующий, а вы их вот смогли узреть. Так вот как с вами вести диалог? Вы умудряетесь видеть у собеседника "нечто" там, где нет ничего. Игорь Кузьмин пишет: Вы же меня все время зазираете, что я не имею права здесь чего-то отвечать и излагать о православном учении и богословии. Неправда ваша. Вы можете писать что пожелаете, я в этом вам никакой не ограничитель. Я против тогда когда вы начинаете писать от лица церкви, в качестве её представителя и знатока. Игорь Кузьмин пишет: Вот и остается мне в беседе с Вами теперь всякий раз предварять начало ответов на Ваши вопросы с утверждения Вами такого тезиса. Готовы ли Вы принять от меня ответ, как ответ от сущего в православии, и могущего подать истинный ответ? Если готовы, то мне есть смысл подавать Вам ответ. А если не готовы, то зачем мне и излишне трудиться, коль все что я скажу не истинно будет по причине моего некрещения? Уже высказывался неоднократно по этому вопросу и пояснял свою точку зрения. Вы безусловно можете и должны знать основное в вопросах спасения, но не частности трудных и спорных моментов. Игорь Кузьмин пишет: Теперь, к ответу. Хотя Вы и много написали туманного про некие обычаи ИПХс, но приму, как согласие на возможность подаяния истинно разумения о молитве, только вот этот Ваш тезис, заключенный выше в цитате. Что Вы задаете вопрос с возможностью по истине ответа на него своего оппонента. А зачем мне ответ по лукавству? Игорь Кузьмин пишет: Хотя из возмущения в сей цитате исходит такая логика, что всякий Ваш вопрос ко мне должен предполагать возможность ответить по истинне В нём нет никакого возмущения, в нём недоумение вашей логике. Естественно по истине как иначе? И зачем не по истине? Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь, что в дальнейшей полемике Вы не будете зазирать меня за ответы, что их Вам дает некрещенный. Смотря на какие. Игорь Кузьмин пишет: Ведь допущение вопроса полагает и допустимость ведения ответа по истинне (как в выше в цитате). Так? Допускает естественно. Игорь Кузьмин пишет: Молитва есть божественное движение сердца. В молитве всякого прошения извещение является. Молитва соединение человеку и Богу. Молитва слезам мать, грехам очищение. Ангельское дело, безтелесным всем пища, добродетелем источник. Дарованиям ходатаица, пища души, уму просвещение. Простите, а где в этих словах ответ на мой вопрос? Алек. пишет: для чего она и зачем нужна христианину, в чем её смысл и назначение. Вы ответили на вопрос, что есть молитва, так я на него и сам наполовину ответил и меня не это интересовало. То что молитва это первое с чем человек обращается к Богу, то есть божественное движение сердца я написал, и естественно это общение соединяет человека и Бога. То что в молитве прошения извещение есть так это и так понятно. Мать слезам, грехам очищение, и потому добродетелям источник-бесспорно. В чем ваш ответ на поставленный вопрос, о необходимости и назначении молитвы? Ещё раз: это ответ что есть молитва, но никак не для чего она.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Не совсем мне понятный тезис. Вы полагаете, что существовало две Константинопольских церкви, сторонников и противников унии? Нет. Православная Церковь одна. Православная, сиречь верные християне. И были отступники, которые мнели что они в некоей церкви, и, принимая на себя имя православных клириков, полагали что имеют власть проводить свои реформы соединения с латинством. Которые воссели беззаконо, разбойнически восхитили при помощи отступника императора, места принадлежащие православным. Вот о сих то лжепастырях (которые по разуму благочестивых патриархов «не священны и безделны», сиречь уже не имеющие никакого отношения к Церкви Константинопольской) и последущих им, можно в историческом смысле сказать, как об униатской «церкви», признаваемой латинами. Как некая организация (для православных несвященная и безделная) она некоторое время существовала. Алек. пишет: Кем именно организовано? Латинами, отступником императором и ему последовавшими иерархами. Алек. пишет: Это моё указание вам для того чтобы вы могли различит кафедру, от стула и здания. Тогда повторяю, я не различил. Разъясните, подав ответы на поставленные вопросы. Возможно здесь заключается Ваше непонимание суждения сущих во благочестии отцов и учителей церковных об униатствующих лицах в Константинополе. Игорь Кузьмин пишет: Опять не понимаю Вашего «факта». Вы о предмете, сиречь о некоем здании, «стуле» вопрошаете? Что, или кого, Вы понимаете под «кафедрой»? Игорь Кузьмин пишет: Посему сформулируйте ответ на них. А то Вы используете термины, а понимания значения их не показываете. А это может быть существеннейшим основанием для разногласия во всякой полемики. Если нет единого значения используемых понятийных терминов. Алек. пишет: Я наоборот отверг своим пояснение наличие хоть каких то границ в этом вопросе, кроме одной, что человек неверующий, а вы их вот смогли узреть. Так вот как с вами вести диалог? Вы умудряетесь видеть у собеседника "нечто" там, где нет ничего. Я уже разъяснил, что на данный вопрос мне достаточно было Вашего ответа в цитате. Мне необходим был общий ответ, чтобы не вопрошать каждый раз. Если Вы не совсем поняли моего вопроса, то повторяю и дополнительно разъясняю. Задание любого вопроса ко мне предполагает Вами возможность ведения этого вопроса мною по истинне? По истинне, значит так как оно является на самом деле, сиречь как должна и научать Церковь. По истинне. Алек. пишет: Неправда ваша. Вы можете писать что пожелаете, я в этом вам никакой не ограничитель. Я против тогда когда вы начинаете писать от лица церкви, в качестве её представителя и знатока. Всякий наученный догматам веры Христовой, чрез християн, может писать от лица тех кем научен. В свою защиту полагая различные свидетельства церковных учителей. Учителя церковные более сведущие в предмете могут поправить и исправить. Тот кто научен догматам, имеет право и проповедовать иным. Там где нет крещенных християн, и некрещенный может о догматах веры поучать. «И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим. Но он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют» [Лк. 19, 39-40]. Вот ответ Господа: народ простой и некрещенный стал славить Христа как своего Царя и Бога, а фарисеи просили запретить. Никто не вправе воспретить говорить истинну и об истинне. Церковь же, сиречь собрание верных, сама ведает кого в чем поправить. И всяк человек пишет от своего лица, когда рассуждает о вероучении церковном, а не от лица Церкви. Это токмо папы полагают, что от лица самого Христа и Церкви, рассуждают и судят. И Вы сейчас им кого то из християн желаете уподобить :-) Алек. пишет: Простите, а где в этих словах ответ на мой вопрос? Назначение молитвы - соединение и пребывания с Богом. Смысл ее – утверждение мира, примирение с Богом. Это все есть в моем кратком изложении. По действу своему для християнина она есть матерь и вместе дщерь слез, умилостивление о грехах, мост для прехождения искушений, стена защищающая от скорбей, сокрушение браней, дело Ангелов, пища всех бесплотных, будущее веселие, бесконечное делание, источник добродетелей, виновница дарований, невидимое преуспеяние, пища души, просвещение ума, секира отчаянию, указание надежды, уничтожение печали, богатство монахов, сокровище безмолвников, укрощение гнева, зеркало духовного возрастания, познание преуспеяния, обнаружение душевного устроения, предвозвестница будущего воздаяния, знамение славы. Молитва истинно молящемуся есть суд, судилище и престол Судии прежде страшного суда. Я полагаю достаточным ответ. А Вы может полагать что хотите.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Нет. Православная Церковь одна. Православная, сиречь верные християне. И были отступники, которые мнели что они в некоей церкви, и, принимая на себя имя православных клириков, полагали что имеют власть проводить свои реформы соединения с латинством. Которые воссели беззаконо, разбойнически восхитили при помощи отступника императора, места принадлежащие православным. Вот о сих то лжепастырях (которые по разуму благочестивых патриархов «не священны и безделны», сиречь уже не имеющие никакого отношения к Церкви Константинопольской) и последущих им, можно в историческом смысле сказать, как об униатской «церкви», признаваемой латинами. Как некая организация (для православных несвященная и безделная) она некоторое время существовала. Не, ну этож надо в одном сообщений дать и отрицательный и положительный ответ. Батенька, да вы демагог, и который из ваших "нет" и "существовало" прикажите принимать за ответ? Понимай значит как хочешь, хочешь как нет, а хочешь как да. А потом когда возразишь по любому будет опровержение. Где ваше уважение к собеседнику, о котором вы так слёзно просите? Какой после этого с вами диалог возможен? Игорь Кузьмин пишет: Латинами, отступником императором и ему последовавшими иерархами. А у не принявших? Игорь Кузьмин пишет: Тогда повторяю, я не различил. Разъясните, подав ответы на поставленные вопросы. Возможно здесь заключается Ваше непонимание суждения сущих во благочестии отцов и учителей церковных об униатствующих лицах в Константинополе. Что именно вы не различили? Константинопольскую патриаршую кафедру от стула и здания? Я без силен вам в этом помочь. Это не ко мне, точно. Игорь Кузьмин пишет: Задание любого вопроса ко мне предполагает Вами возможность ведения этого вопроса мною по истинне? Вот не надо заниматься передёргиванием, в который раз прошу вас об этом, человека который желает уважительного к себе отношения. Не любого. А те которые просты и доступны для любого желающего прийти к Богу. И дал был вполне развернутый ответ по этому поводу. Вы вот сейчас зачем этой ерундистикой передёргиванием уже сказаного занимаетесь? Чтоб привести к мысли что ваши ответы от истинны все? Игорь Кузьмин пишет: По истинне, значит так как оно является на самом деле, сиречь как должна и научать Церковь. По истинне. Я уже сказал что не всё вы можете ответить по истине, так как не приняли крещения и по другим причинам. Уж тем более не можете говорить от Церкви по сложным вопросам, вы даже не мирянин, я уж не говорю что не всякому и выше чином доступны глубины Божьего домостроительства. И цитаты вам приводил. Игорь Кузьмин пишет: Всякий наученный догматам веры Христовой, чрез християн, может писать от лица тех кем научен. Может писать. Чему научен и как понимать нужно. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто научен догматам, имеет право и проповедовать иным. Там где нет крещенных християн, и некрещенный может о догматах веры поучать. Нет это ваша выдумка. Приводил цитаты. Слушайте давайте оставим вашу ИПХСовскую аппологетику о проповедовании некрещёными, мы уже это разбирали неоднократно что она никакого отношения к традициям церкви не имеет, мне надоело мусолить эту тему постоянно. Пусть кто хочет верует вам, что некрещёный равен проповеднику, или апостолу мне эта ваша ахинея ни к чему. Игорь Кузьмин пишет: «И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим. Но он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют» [Лк. 19, 39-40]. Вот ответ Господа: народ простой и некрещенный стал славить Христа как своего Царя и Бога, а фарисеи просили запретить. Никто не вправе воспретить говорить истинну и об истинне. Церковь же, сиречь собрание верных, сама ведает кого в чем поправить. И всяк человек пишет от своего лица, когда рассуждает о вероучении церковном, а не от лица Церкви. Это токмо папы полагают, что от лица самого Христа и Церкви, рассуждают и судят. И Вы сейчас им кого то из християн желаете уподобить :-) Те на кого вы ссылаетесь в своё оправдание были избраны Господом и Он сам свидетельствовал об этом, а о вас кто свидетельствует? Вам для начала нужно ещё засвидетельствовать, что вы именно тот кем себя подаёте сиречь верный в истине, а уж потом рассуждать. Игорь Кузьмин пишет: Назначение молитвы - соединение и пребывания с Богом. Смысл ее – утверждение мира, примирение с Богом. То есть вы полагаете, что мытарь творя молитву "Боже милостив будь мне грешному" соединился и пребывал с Богом, тем самым утвердив мир и примирение с Богом. О-О как все просто то, я и не знал. Сказал "Боже милостив буди мне грешному" и всё, соединение получено и пребывание наступило, а с ним мир и примирение с Богом. А меня видимо недалекие какие то учили, что мир и примирение покаянием достигаются и плодом достойным покаяния и только после очищения сердца и души, творя волю Божью, только тогда соединяется душа и пребывает в Боге, а Он в ней. Какое простое у вас и понятное учение. Главное все в одном и ходить далеко не надо. И делать. Знай молись. Мда.... Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю достаточным ответ. А Вы может полагать что хотите. Да в том то и дело что полагать вы можете что хотите, а в этом вопросе ничего полагать не нужно. Нужно знать учение церкви на этот счёт. И всё. Вы сами то молитесь? А то может быть не крещены так и молиться не было причин. Я ведь не знаю как у вас там в обычаях то.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Не, ну этож надо в одном сообщений дать и отрицательный и положительный ответ. Батенька, да вы демагог, и который из ваших "нет" и "существовало" прикажите принимать за ответ? Понимай значит как хочешь, хочешь как нет, а хочешь как да. А потом когда возразишь по любому будет опровержение. Где ваше уважение к собеседнику, о котором вы так слёзно просите? Какой после этого с вами диалог возможен? Я просто уточнил ответ на вопрос. Дабы кто не соблазнился разделением на 2 части Константинопольской православной церкви. Церковь Константинопольская православная всегда существовала для православных одна. А еретики и отступники всегда пребывали в мире, с начала християнства. Об униатском сообществе можно сказать что оно возникло и некоторое время существовало. Но это беззаконное сообщество, которому никто из православных святителей и благочестивых царей никакой власти и права не подавал на существование. Значит никакой другой «Константинопольской» церкви быть не могло. Потому я и уточнил свой ответ. Сочетание «Униатская Константинопольская» – будет не соответствовать и точному православному пониманию об способе организации поместной церкви. И я просил подавать разъяснение чрез церковные свидетельства без нытья о лице собеседника при несогласии с его ответами. С нытьем же, да, диалог невозможен. Когда уважаете собеседника – тогда составляете (противопоставляете оппоненту) свой тезис, и доказывайте его от церковных учительных свидетельств. Можете и без доказательств, веруя лично только в составленный свой тезис. И это честно и уважительно, хотя и недоказательно от церковных свидетельств. А нытье, что Вам чем-то не угодили в ответе, оставьте. Алек. пишет: А у не принявших? Она и пребывала, как и в древности во время беззаконого восхищения власти еретиков, управлясь оставшимися в благочестии пастырями. Алек. пишет: Что именно вы не различили? Константинопольскую патриаршую кафедру от стула и здания? Я без силен вам в этом помочь. Это не ко мне, точно. А я снова задаю вопрос именно Вам. Как Вы понимаете, что такое или кто - Константинопольская кафедра? Алек. пишет: Не любого. А те которые просты и доступны для любого желающего прийти к Богу. И дал был вполне развернутый ответ по этому поводу. Ваши вопросы ко мне все таковы? Алек. пишет: Я уже сказал что не всё вы можете ответить по истине, так как не приняли крещения и по другим причинам. Вы можете последовать этому своему здесь сформулированному тезису. Не задавать вопросы оппоненту, которые Вы полагаете бессмысленными по предназначению? Алек. пишет: Нет это ваша выдумка. Приводил цитаты. Слушайте давайте оставим вашу ИПХСовскую апологетику о проповедовании некрещёными, мы уже это разбирали неоднократно что она никакого отношения к традициям церкви не имеет, мне надоело мусолить эту тему постоянно. Вы последуете в сем фарисеям, запрещавшим свидетельствовать о Господе. А должно последовать слову Божию. «Некто иудей, именем Аполос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня, и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его, и точнее объяснили ему путь Господень» [Деян. 18, 24-25]. Вот зрите, как не ведая крещения Господня, Аполос, горя духом, научает правильно неверных о Господе. И апостолы не уничижали его проповедь и обличение неверных, только точнее объяснили путь Господень. А Вы уподобляетесь, не разуму слова Божия, но разуму фарисеев. Даже и тем кто сознательно, по причине различия в вере, не соединялся с апостолами, и Господа достойным образом не славословил, но творил нечто именем Господним благое, наставлял учеников своих не запрещать творить сие. «При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему; ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня» [Мк. 9, 38-39]. Алек. пишет: Те на кого вы ссылаетесь в своё оправдание были избраны Господом и Он сам свидетельствовал об этом, а о вас кто свидетельствует? Не так. Очень мало кто был избран и крещен во имя Господне. А величал Господа многочисленный народ, который несколько позже, во время суда Пилатова, кричал уже иное. Тот кто исповедует благочестие и истину, от таковых положительно свидетельствует слово Божие. А кто воспрещает сие творить тоже слово Божие только отрицательно. Алек. пишет: То есть вы полагаете, что мытарь творя молитву "Боже милостив будь мне грешному" соединился и пребывал с Богом, тем самым утвердив мир и примирение с Богом. Нет, я так не полагаю, и сие не выводится из моего краткого ответа на Ваш вопрос. Потому как «Молитва есть божественное движение сердца» и «Молитва истинно молящемуся есть суд, судилище и престол Судии прежде страшного суда.». Молитва неразделима от молящегося. Господь чрез молитву судит сердце всякого человека. Алек. пишет: Да в том то и дело что полагать вы можете что хотите, а в этом вопросе ничего полагать не нужно. Нужно знать учение церкви на этот счёт. И всё. Если Вы ратничаете против поучения о молитве святых отец (составивших поучение о сем для тех, кто ради молитвы оставил мир), значит Вы ратничаете и против учения Церкви. Алек. пишет: Вы сами то молитесь? А то может быть не крещены так и молиться не было причин. Я ведь не знаю как у вас там в обычаях то. Теперь знайте. Если не достаточно Вам определения святых отец. Молюсь. Если бы молитва не была необходима некрещенному, то никто бы и не познал бы Бога и не пришел к Нему, к Его Церкви. И не утвердился бы ко крещению и житию церковному по сущему времени пребывания Церкви. То есть как я Вам и дал ответ о назначении молитвы. Должно всякому человеку прежде молиться, чтобы Господь помиловал и принял примирение.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Значит никакой другой «Константинопольской» церкви быть не могло. Я вас понял. Те кто подписывал унию не принадлежали к Константинопольской православной церкви. Сиречь никакая Константинопольская православная церковь унии не подписывала. Игорь Кузьмин пишет: И я просил подавать разъяснение чрез церковные свидетельства без нытья о лице собеседника при несогласии с его ответами. С нытьем же, да, диалог невозможен. Когда уважаете собеседника – тогда составляете (противопоставляете оппоненту) свой тезис, и доказывайте его от церковных учительных свидетельств. Можете и без доказательств, веруя лично только в составленный свой тезис. И это честно и уважительно, хотя и недоказательно от церковных свидетельств. А нытье, что Вам чем-то не угодили в ответе, оставьте. А я вас просил с уважением на деле относиться к собеседнику, и лишь после этого требовать чего то от другого. Прежде сами пример подайте, затем и требуйте по примеру своему уважения. И да ваша нытьё что вас постоянно что то не устраивает также порядком поднадоело. Игорь Кузьмин пишет: Она и пребывала, как и в древности во время беззаконого восхищения власти еретиков, управлясь оставшимися в благочестии пастырями. Понятно. Никакой унии православная Константинопольская церковь не подписывала. Значит и в покаянии нужды нет. Игорь Кузьмин пишет: А я снова задаю вопрос именно Вам. Как Вы понимаете, что такое или кто - Константинопольская кафедра? Мне не нужно задавать этот вопрос, у меня не было непонимания в этом вопросе. Он возник у вас. Для чего и уточнил что это не стул и не здание. Игорь Кузьмин пишет: Ваши вопросы ко мне все таковы? Теперь да. Ранее были надежды на большее. Теперь нет. Игорь Кузьмин пишет: Вы можете последовать этому своему здесь сформулированному тезису. Не задавать вопросы оппоненту, которые Вы полагаете бессмысленными по предназначению? Я и не задаю таковых. Игорь Кузьмин пишет: Вы последуете в сем фарисеям, запрещавшим свидетельствовать о Господе. А должно последовать слову Божию. «Некто иудей, именем Аполос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня, и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его, и точнее объяснили ему путь Господень» [Деян. 18, 24-25]. Вот зрите, как не ведая крещения Господня, Аполос, горя духом, научает правильно неверных о Господе. И апостолы не уничижали его проповедь и обличение неверных, только точнее объяснили путь Господень. А Вы уподобляетесь, не разуму слова Божия, но разуму фарисеев. Даже и тем кто сознательно, по причине различия в вере, не соединялся с апостолами, и Господа достойным образом не славословил, но творил нечто именем Господним благое, наставлял учеников своих не запрещать творить сие. «При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему; ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня» [Мк. 9, 38-39]. Аппологетику ИПХС о проповеди некрещёными я уже пояснил, рассматривать в этой теме более не буду. По два раза это писать? Или сколько? Чтоб вам это стало понятным. Игорь Кузьмин пишет: Не так. Очень мало кто был избран и крещен во имя Господне. А величал Господа многочисленный народ, который несколько позже, во время суда Пилатова, кричал уже иное. Тот кто исповедует благочестие и истину, от таковых положительно свидетельствует слово Божие. А кто воспрещает сие творить тоже слово Божие только отрицательно. Повторяю в очередной раз, вашу апологетику на эту тему я рассматривать в этой теме более не собираюсь. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы ратничаете против поучения о молитве святых отец (составивших поучение о сем для тех, кто ради молитвы оставил мир), значит Вы ратничаете и против учения Церкви. У меня нет никакого ратничества. Напрасно вы выдвигаете пустые обвинения в мой адрес. Игорь Кузьмин пишет: Нет, я так не полагаю, и сие не выводится из моего краткого ответа на Ваш вопрос. Потому как «Молитва есть божественное движение сердца» и «Молитва истинно молящемуся есть суд, судилище и престол Судии прежде страшного суда.». Молитва неразделима от молящегося. Господь чрез молитву судит сердце всякого человека. Игорь Кузьмин пишет: Теперь знайте. Если не достаточно Вам определения святых отец. Молюсь. Если бы молитва не была необходима некрещенному, то никто бы и не познал бы Бога и не пришел к Нему, к Его Церкви. И не утвердился бы ко крещению и житию церковному по сущему времени пребывания Церкви. То есть как я Вам и дал ответ о назначении молитвы. Должно всякому человеку прежде молиться, чтобы Господь помиловал и принял примирение. К вам пришел новый человек и спросил зачем ему молиться? Для чего? Можно просто пойти и делами оказать милость, одеть и накормить нищего, помочь нуждающемуся, пойти в больницу помочь немощным, да просто оказать милость ближнему. Ведь Господь будет спрашивать о делах милости которые мы сделали, ведь вера без дел мертва. Зачем молиться? Зачем утренняя молитва, вечерняя? Разве одной недостаточно в день. Бог и так ведь прежде наших прошений знает наши нужды. Какая практическая выгода от молитвы? Что ответите такому человеку?
САП: Алек. наши не призывают не крещеных к проповеди внешним, разве свидетельствовать когда вопрошают о вере. Проповедью занимаются крещеные и благословленые на это старшими. А вот к молитве, милостыне и посту понуждают познамых (мирских верующих). Это подает Божью благодать и приводит ко спасению, навыкший сим добродетелям начинает желать крещения и богоугодной жизни. Людей зазорного жития и не крестят. Апостол учил непрестанной молитве, потому как прошлого уже нет, а будущее еще не наступило потому и молитва всегда нова
Павел Владимирович: САП пишет: наши это кто, Сергей?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я вас понял. Те кто подписывал унию не принадлежали к Константинопольской православной церкви. Сиречь никакая Константинопольская православная церковь унии не подписывала. Я рад, что Вы меня и свв. отец разум в сем наконец поняли :-) «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»» [1 Деяние 7-го вс. собора]. Алек. пишет: А я вас просил с уважением на деле относиться к собеседнику, и лишь после этого требовать чего то от другого. Прежде сами пример подайте, затем и требуйте по примеру своему уважения. И да ваша нытьё что вас постоянно что то не устраивает также порядком поднадоело. «Дело» в полемике – это подавать разъяснения для защиты полагаемого им некоего тезиса. Всяк это делает по мере своих сил и познания вещи. Здесь всегда будет возможно разногласие и разномыслие. Но вот указывать на нечестие в том что оппонент приводит нечто в доказательность, чего другому крайне нежелательно, или с чем он принципиально несогласен, недостойно уважительной полемики. Меня устраивает, когда Вы приводите свой тезис и свою аргументацию на него. А свое разумение я излагаю в своем тезисе и аргументации. Я не почитаю в сем никакого с Вашей стороны нечестия, но указую только или на отсутствие доказательности тезиса от учительных книг, или на логическое противоречие в разъяснение доказательности. Без этого не может состоять никакая полемика. В этом и смысл полемики. Предоставить возможную логическую доказательность для защиты своего тезиса от авторитетных свидетельств церковных. И если приведено все что имелось, то и надо заканчивать. Убеждение – только внутреннее решение человека. Алек. пишет: Понятно. Никакой унии православная Константинопольская церковь не подписывала. Значит и в покаянии нужды нет. И здесь я рад, что поняли наконец мой тезис. Сохранившим благочестие и разделившимся от еретичествующих не может быть и нужды покаяния в том, что они не предавали и от чего не отступали. А вот для отступников и еретичествующих – есть. Дабы возвратиться им в Церковь Христову и Константинопольскую православную. Алек. пишет: Мне не нужно задавать этот вопрос, у меня не было непонимания в этом вопросе. Он возник у вас. Для чего и уточнил что это не стул и не здание. Правильно, возник у меня к Вам. Потому как Вы употребили этот термин в своем вопросе. И мне видится, что в его различном нашем понимании может заключаться непонимание Вами моего разъяснения Вам по определению о православной Константинопольской церкви. //Алек. пишет: И ненужно оспаривать, нужно привести факт когда Константинопольская кафедра перестала быть униатской и почему. Только то. // Посему мне важно Ваше понимание его чрез ответ мне в посте, а не Ваша уверенность что Вы его понимаете. Если Вы желаете отвечать только отрицаниями на сей вопрос, «для чего уточнил что это не стул и не здание», то вопрошу далее. Если конечно понимание Ваше в общем не относится к вопросу «что» (Вы отверглись от соотнесения к «зданию» и «стулу»), но только к вопросу «кто». Это архипастырь, поставленный на определенное место, к определенной стране, народу, по закону православному, управлять своим стадом по закону, уставлениям, и благочестию Христову, апостольскому и святых отец преданию? Алек. пишет: Теперь да. Ранее были надежды на большее. Теперь нет. Что-то не понял. Почему ранее надежды были, а теперь нет? Надежда от чего Ваша зависит? У меня вопрос ставился о возможности задавания вопросов о вероучении церковном некрещенному. Я и вопросил: Все ли вопросы Ваши допускали возможность ответа некрещенному. И все они были таковы? (с возможностью моего понимания ответа). А здесь Вы утверждаете о каких то надеждах. На что? На то что мое некрещение раньше Вас не останавливало от задавания вопросов, а теперь останавливает? Здесь я вижу у Вас логическкую непоследовательность, которая может быть от лукавства. Алек. пишет: Апологетику ИПХС о проповеди некрещёными я уже пояснил, рассматривать в этой теме более не буду. По два раза это писать? Или сколько? Чтоб вам это стало понятным. Интересно, а от слов кого християнина ИПХс Вы могли познать их апологетику? Раньше Вы писали, что нечего не ведаете о таковых ;-) Здесь я обоснование своего тезиса от Писания предложил. Если Вас раздражает защита оппонентом своих тезисов от авторитетных в Церкви законоучительных книг, то зачем Вам полемика? Это Ваше дело – рассматривать или не рассматривать. А мое дело предоставить. И Вы не вправе сим раздражаться и винить оппонента. Алек. пишет: К вам пришел новый человек и спросил зачем ему молиться? Для чего? Это все заключено вкратце в моем посте, в cвятоотеческом поучение новоначальному о молитве. Я уже на этот вопрос отвечал. Зачем человеку необходима молитва. Алек. пишет: Зачем молиться? Зачем утренняя молитва, вечерняя? Разве одной недостаточно в день. Бог и так ведь прежде наших прошений знает наши нужды. Какая практическая выгода от молитвы? Что ответите такому человеку? Отвечу так же как ранее, потому как «Молитва есть божественное движение сердца». Движение сие божественное требует себе соответственной пищи. Ее и ищет человек, который жаждет божественного движения своего сердца. Так Господь устроил человека. Без сей пищи, сиречь молитвы, сердце духовного человека умирает. Посему и «непрестанно молитесь», насколько человек жаждет божественного движения своего сердца внутреннего человека. А далее плоды молитвы и суд, прежде страшного суда, как я вкратце и описал в своем посте прежде: Игорь Кузьмин пишет: Назначение молитвы - соединение и пребывания с Богом. Смысл ее – утверждение мира, примирение с Богом. Это все есть в моем кратком изложении. По действу своему для християнина она есть матерь и вместе дщерь слез, умилостивление о грехах, мост для прехождения искушений, стена защищающая от скорбей, сокрушение браней, дело Ангелов, пища всех бесплотных, будущее веселие, бесконечное делание, источник добродетелей, виновница дарований, невидимое преуспеяние, пища души, просвещение ума, секира отчаянию, указание надежды, уничтожение печали, богатство монахов, сокровище безмолвников, укрощение гнева, зеркало духовного возрастания, познание преуспеяния, обнаружение душевного устроения, предвозвестница будущего воздаяния, знамение славы. Молитва истинно молящемуся есть суд, судилище и престол Судии прежде страшного суда.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я рад, что Вы меня и свв. отец разум в сем наконец поняли :-) Давайте пока ограничимся очевидным, тем что я понял вас. Я не вижу тождества между вами и разумом св.отцов. Игорь Кузьмин пишет: Отвечу так же как ранее, потому как «Молитва есть божественное движение сердца». Движение сие божественное требует себе соответственной пищи. Ее и ищет человек, который жаждет божественного движения своего сердца. Так Господь устроил человека. Без сей пищи, сиречь молитвы, сердце духовного человека умирает. Посему и «непрестанно молитесь», насколько человек жаждет божественного движения своего сердца внутреннего человека. А далее плоды молитвы и суд, прежде страшного суда, как я вкратце и описал в своем посте прежде: Верно я вас понял что назначение молитвы привести сердце человека в божественное движение, и питание сердца духовного человека?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я не вижу тождества между вами и разумом св.отцов. Будете продолжать искать куда делась "Униатская Константинопольская Церковь", не замечая приводимых Вам свидетельств свв. отец о сущности Православной Церкви? :-) Алек. пишет: Верно я вас понял что назначение молитвы привести сердце человека в божественное движение, и питание сердца духовного человека? Верно. По своему действию.
полная версия страницы