Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Епископ и церковь , как организация » Ответить
Епископ и церковь , как организация
НиколаИмярек: Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию
Ден: андрей пишет: Ничего не понял а каково мне получить по 3-5 многословных цитат которые вообще не относятся к теме и все их прочесть?! терпи!
андрей: Ден а каково мне получить по 3-5 многословных цитат которые вообще не относятся к теме и все их прочесть?!Снимаю шляпу перед твоим терпением..... Смотрю, ничего не изменилось у нашего оппонента... Все такая же уверенность, что он, будучи вне Церкви, единственно верно понимает разум св. отец......
Ден: андрей пишет: Снимаю шляпу перед твоим терпением кончилось. надо усиленно постигать путь поповства. Кстати, он так и не смог перевести с суржика около славянского-церковного на русский свои вопросы, прикольно, да? андрей пишет: он, будучи вне Церкви, единственно верно понимает разум св. отец...... это даже не гордыня, это величественное великолепие в непрерывном самолюбовании! Люди! не забывайте Кузьмин--поклонник Оригена! Т.е. учение пропагандируемое Кузьминым априори ересь и осуждено 5-м Вселенским Собором.
андрей: Ден Люди! не забывайте Кузьмин--поклонник Оригена! Че, серьезно?
Ден: андрей пишет: Че, серьезно? я ж говорю, все приведенные им не к месту цитаты прочел! его сообщение 945 Игорь Кузьмин пишет: Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Хороший, кондовый дораскольный перевод и надёжный источник неповрежденной благодати! Ведь не можно же апологетику истиннаго православия строить на послераскольных никониянских переводах!
андрей: Ден я ж говорю, все приведенные им не к месту цитаты прочел! Ни фига себе! Ну ты - титан! его сообщение 945Для тупого, выдели Оригенизм....
Ден: андрей пишет: Для тупого, выдели Оригенизм.... цитата из ОРИГЕНА это раз, второе--источник цитаты не дораскольный! Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
андрей: Ден цитата из ОРИГЕНА это раз, второе--источник цитаты не дораскольный!Еретик! Что с него взять?
САП: Ден нельзя оскорблять оппонента.
Ден: НиколаИмярек пишет: никогда не осуждались Церковью но и не переводились до раскола. А мы кто? держатели традиций старины! Недопустим новин Никоновых и ересей Оригена в наши умы и сердца ! САП пишет: Ден нельзя оскорблять оппонента. Правду говорить легко и приятно!(с) оппонент оскорбил меня. обвинив в выдергивании цитат и создании догматов, но отказался привести пример или извиниться. Трижды я ему предлагал принести извиенния или обосновать свои обвинения!!! Понимаешь, три раза! Ничего сделано не было кроме словоблудия приведенного выше, и я вновь утверждаю что Кузьмин меня оболгал перед всем форумом. Как назвать человека который лжет? Скажи, я тут же принесу извинения если не прав. Мне не трудно признать свои ошибки. У Кузьмина что, индульгенция или ему можно то что нельзя другим???
САП: Ден нужно было сказать ты ЛЖЕШЬ, а не ты ЛЖЕЦ.
Ден: САП пишет: ты это мы с тобой на "ты" а с моим оппонентом на "вы". САП пишет: нужно было сказать да шоб я спорил с администрацией?! как скажешь, так и сделаю! :) хотя разницу не улавливаю. Игорь Кузьмин я Вас глубоко уважаю как человека, но как миссионер, Вы
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Правду говорить легко и приятно!(с) оппонент оскорбил меня. обвинив в выдергивании цитат и создании догматов, но отказался привести пример или извиниться. Трижды я ему предлагал принести извиенния или обосновать свои обвинения!!! Понимаешь, три раза! Ничего сделано не было кроме словоблудия приведенного выше Я своим тезисам подавал и обоснование чрез цитирование авторитетных для православия источников. И сего достаточно. Вы вправе делать какие угодно выводы для себя. Обижаться в полемике свойственно более тому, кто не верит в силу своей доказательности от авторитетных для православия источников. Вы ищете себе в букве оправдание, а надо в духе. Смысла искать в тезисах оппонента, чтобы этот смысл доказательно оспаривать. А Вы ищете как буквы в слова составлены. "Буква убивает, дух животворит".
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: Я своим тезисам подавал и обоснование чрез цитирование авторитетных для православия источников Игорь Кузьмин пишет: Обижаться в полемике свойственно более тому, кто не верит в силу своей доказательности от авторитетных для православия источников. Для меня авторитетен только один ИСТОЧНИК:ТОТ из которого я вышел,и вышли все и всё. Все остальные источники -это ОТ НЕГО И ОН.И Я-ЭТО ОН . Все слова и смыслы во всей их блестящем и вседоказательном многообразии-от НЕГО И ОН,и не может быть другого Источника.Все малые источники-вышли из НЕГО Назови Его как хочешь-ОН НЕ ИЗМЕНИТСЯ ОН-не хороший не плохой,не святой и не несвятой,не истина и не ересь,не чистота и не скверна,не праведность и не грешность....ОН,Я(Игорь Кузьмин,Алек.Ден и тд)-одно))в общем если любите авторитеты читаёте свщ.Дионисия Ареопагита "О божественном мраке" ЭТО -наше настоящее.НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ ................................................................................................................................................................... ................................................................................................................................................................... в тот момент когда все тезисы будут скомпонованы,все цитаты и смыслы гармонично согласованы,все оппоненты побеждены,совершенство вседоказательности для всех бесспорно ....вы остановитесь и придете в покой или... Ну?! ...нет конешно!! Конешно. пройдём огнём и мечём(если другие "супердоказатели" дадут!)) пока каждый из 7 миллиардов не станет мыслить ТАК КАК Я В МЕЛЬЧАЙШИХ ПОДРОБНОСТЯХ.(ведь всем ,бла,доказано(вот цитаты?)что это истина,бла!!!) И нет в этом ничего ненормального. Я-ЭТО ВСЁ И ВСЁ-Я.и пока всё не придет в соответствие со мной "покой нам только сница"...движение,движение!! Таким образом природа ликвидирует дуализм во всех его проявлениях.Кроваво!!грубо!!Но это-закон природы как инстинкты и рефлексы. Любое движение должно приити в покой. ........................................................................................................................................................................... ............................................................................................................................................................................ потому то настоящая духовность это "движение" к несуществованию и покою как первосостоянию и первопричине. все и всё оттуда и туда
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы ищете себе в букве оправдание, а надо в духе Не учите маму жить, а папу--делать детей. Пройдите сначала баню пакибытия, а потом поучайте. Игорь Кузьмин пишет: А Вы ищете как буквы в слова составлены Серьезно? а пример из моих исканий привести как? Администраторы--в первый раз вежливо прошу публично меня обличающего Кузьмина привести пример в доказательство обвинения им выдвинутого. После третьего повторю сказанное выше.
mihail: Алек. ,Ден , друзья! Давайте ка сбавим градус обличений... у каждого своя точка зрения и надо уважительно её слушать и уважительно обращаясь- спорить.
Ден: mihail пишет: Давайте ка сбавим градус обличений Простите о мой возлюбленный брат во Христе и великий злобнющий администратор! А что, у Кузьмина выдвигающего публично одно лживое обвинение за другим индульгенция? Можно мне тоже её приобрести?
mihail: Ден пишет: Можно мне тоже её приобрести? Я про стиль общения! п.с. индульхенция, слишком дорога... и то Федька с собой увез в Палестины керженския!
Ден: САП пишет: про Христа православно мыслят мы с тобой уже обсуждали это и ты решил не тревожить бабушек этим вопросом. Неужели же всё-же спросил?! И какова была первая реакция?! как ты смеешь, охальник!
САП: Ден у нас старшая скончалась, сейчас в келии старший бывший руководитель 150-тысячного завода, крайне вменяемый мужик.
Ден: САП пишет: крайне вменяемый мужик. Это твоё мнение о нем как о руководителе Пы.сы. предприятий где работает более 100 тыс человек в России всего-ничего Магнит(магазины) Холдинг МРСК, Ростелеком, Транснефть, АФК Система, Сургутнефтегаз, Сбербанк, Роснефть, Лукойл, Газпром. Всё. Ни одного завода с такой численностью сотрудников нет.
САП: Ден при СССР. Не хочу афишировать.
Ден: САП пишет: при СССР. Не хочу афишировать. САП ты меня прости, но я немного поработал на производстве, моя жена вообще технолог обработки металлов резанием по образованию, на МРТЗ работала, я не могу представить завод на одной территории где бы трудилось 150 тыщ человек, даже в 3 смены. На ЗИЛе в 70-е работало до 100тыш, КАМАз в принципе, мог трудоустроить больше 100 тыщ и ГАЗ вот и все наиболее "человекозатратные" предприятия СССР
САП: Ден ну а к примеру в Липецке?
САП: Ден наши не армены, про Христа православно мыслят.
НиколаИмярек: Ден пишет: но и не переводились до раскола. А мы кто? держатели традиций старины! Недопустим новин Никоновых и ересей Оригена в наши умы и сердца ! Дело в том , что ИПХс во многом не похожи на других безпоповцев . Бездумной кондовости и мракобесия у них нет . Это касается и отношения ко всевозможным книгам и новым переводам . Вообщем , они читают и цитируют всё , что может оказаться душеполезным и не содержит ересей . В этом и либеральным поповцам до них далеко . Например , у них есть такой сборник "Изумруд" , так там даже Серафим Саровский цитируется при чём в положительном смысле .
Ден: Как с вами хорошо, но пора и работу работать, поехал я, до побачення!
НиколаИмярек: Вот теперь мне понятно , почему от первобытных нетовцев не осталось никаких апологий . Если исходить из канонического права - с мученической кончиной епископа Павла , церковь , как земная организация , прекратила своё существование . Именно это и есть - строгая акривия . Ин опоясал апостола Петра и повёл его аможе не хощет , а апостол Иоанн пребывает дондеже придёт Спаситель .
Алек.: Ден пишет: Это к чему? Я могу теперь учительствовать, по Вашему мнению?! Ура! Если дар от Господа есть такой то почему нет? Ден пишет: не будут, ибо до никониянского раскола на Руси никогда вся Церковь не оставалась без трехчинной иерархии и мыслей о таковой возможности у отцов вселенского православия за полторы тыщи лет даже не возникало. Были уклонения в ересь. Этот вопрос уже обсуждался с А.Черногором, так и остался без его ответа, ибо ответить ему было нечего. Ден пишет: Посему никакой связи с тем что неции отшельники не прибегали к таинствам подаваемым иерархами Церкви не имеет отношения, Это уже другой вопрос связанный с таинствами. Ден пишет: никогда нигде ни на одном соборе не ставился вопрос об отмене трехчинной иерархии и переходе паствы к окормлению отшельниками. Ну а кем он должен был ставиться если допустим главное руководство в ереси? Не предадут же они сами себя анафеме. Так ведь. Ден пишет: О! Вы тоже из тех кто как Игорь Кузьмин командует Троицей Нет это ошибочное мнение. Этим нельзя командовать в принципе. Ден пишет: Но на самом деле на вопрос "зачем" всегда есть ответ--затем! Ну, а зачем? "Затем" это не ответ и не аргумент. Зачем из общества в котором и так нет Духа извергать за отсутствие оннаго? Это же не общество верных. Ден пишет: вот потому и спрашиваю Игоря Кузьмина, он же уверенно утверждает, что все вокруг повреждены, Не далее как недавно вы сами мне поясняли за Льва Григоревича что на форуме свобода слова, и каждый волен излагать свои мысли как думает, а соглашаться с ними или нет дело сугубо личное. Ден пишет: что все вокруг повреждены, пусть докажет что нас сам Господь того... Это его личное мнение на которое он имеет право. Я же свою точку зрения пояснил что не вижу необходимости действия Господа для извержения из еретического общества, ему и верных наверное хватает. А что толку извергать из еретических сообществ? Тем самым может утвердиться мнение что они в истине, ибо одну и ту же участь имеют в этом вопросе что и верные. Был апостол Павел как пример. Так ведь Бог сердцевидец и пути Его неисповедимы, думаю что однозначных свидетельств не обнаружить. Ден пишет: Не верю, ведь христиан меньшиство на планете, а нас, обрядцев меньше чем эфиопов каких-то. Как то не похоже на выздоровление. "Не верю". По вере и воздастся. Ден пишет: ну и пусть ответит. А зачем? Имеет человек свои убеждения которые помогают ему в чём то, ну и пусть. Рано или поздно он все равно столкнётся с тем что будет противоречить истине, если он не в истине. А так может получиться что разрушим у человека некое здание(на песке ли, на камне, другой вопрос), но взамен ничего дать не сможем, и получится ещё хуже, укрыться негде будет ему, а вина на тех кто разрушил будет. Ден пишет: он же утверждает что поврежденные извергаются Господом, вот пусть и примеры приводит коим мы свидетели. Или пусть свой набор цитат под видом святоотеческого учения не распространяет. Из истинных верных да, но так он же этого знать не может за свою группу, ибо и сам ещё только в намерениях присоединиться к ним. Ден пишет: к сожалению у нас нету "духометра" Эту функцию частично выполняет Предание. НиколаИмярек пишет: Если исходить из канонического права - с мученической кончиной епископа Павла , церковь , как земная организация , прекратила своё существование . Именно это и есть - строгая акривия . Смотря что брать за точку отсчета, ибо по акривии и по Стерлигову ещё раньше все произошло.
Ден: Алек. пишет: Этот вопрос уже обсуждался с А.Черногором, так и остался без его ответа, ибо ответить ему было нечего Но Кузьмин же никогда не признает что ему нечего ответить, он засыплет цитатами ни о чем. Алек. пишет: Это уже другой вопрос связанный с таинствами. всё тот же, нужна ли иерархия, может чуть расширенный. Алек. пишет: Зачем из общества в котором и так нет Духа я же говорю--скомандовали духу--геть оттедова! и Он ушел... духометра нету... Алек. пишет: а соглашаться с ними или нет дело сугубо личное а я лишь прошу пояснения, дать или не дать его дело, может он снова 50 цитат на другие темы из послесловий к предисловиям приведет? Алек. пишет: Это его личное мнение на которое он имеет право безспорно! см. ответ выше. Алек. пишет: Я же свою точку зрения пояснил что не вижу необходимости действия Господа для извержения из еретического общества, ему и верных наверное хватает. я уважаю Вашу точку зрения и не вижу обоснования точки зрения Игоря Кузьмина который постоянно твердит что он единомыслен преждебывшим непротиворечивым отцам. Вот и прошу доказательств, раз он только за отцами повторяет. Алек. пишет: Эту функцию частично выполняет Предание субъективно. иначе не было бы столько церквей и согласий. Алек. пишет: Смотря что брать за точку отсчета, ибо по акривии и по Стерлигову ещё раньше все произошло. при кончине ап. Петра?
Алек.: Ден пишет: Но Кузьмин же никогда не признает что ему нечего ответить, он засыплет цитатами ни о чем. Его ещё и не спрашивали про это вроде. Ден пишет: всё тот же, нужна ли иерархия, может чуть расширенный. Конечно нужна,ведь она ограниченным временем жизни человека обусловлена, кто то должен принимать учение, хранить и передавать далее потомкам. В этом процессе неизбежно наличие ученика и учителя, как минимум. Ден пишет: я же говорю--скомандовали духу--геть оттедова! и Он ушел... духометра нету... так как же геть? если Его там и не было Пустоте геть то что ли? Ден пишет: духометра нету... Есть. Предание. Ден пишет: а я лишь прошу пояснения, дать или не дать его дело, Ну так. Тут ничего не поделать. Ден пишет: и не вижу обоснования точки зрения Игоря Кузьмина который постоянно твердит что он единомыслен преждебывшим непротиворечивым отцам. Вот и прошу доказательств, раз он только за отцами повторяет. Если в этом дело, врядли вы дождётесь пояснений от человека который ещё даже и не в церкви с точки зрения их группы. Откуда он знать то может? А писать свои мысли без наличия аргументов, уж особенность форума, которая позволяет это делать каждому. Ден пишет: субъективно. иначе не было бы столько церквей и согласий. Это объективно, а не субъективно, так как позволяет сравнить то чему учат, с тем чему учили и на сколько это далеко от истины. Ден пишет: при кончине ап. Петра? При поставлении первого патриарха на Москву, когда сослужили с греками у которых не было соборного покаяния Фераро-Флорентийской унии.
Ден: Алек. пишет: если Его там и не было а Вы откуда знаете? Это раз, и второе--вот мы, РПсЦ из того же корня--дораскольной русской церкви, у них всё правильно, у нас, значит, повреждено, пусть покажет как Госопдь извергает нас или не трендит впустую Алек. пишет: А писать свои мысли без наличия аргументов, это я могу писать без аргументов, он же постоянно сыпет цитатами, моё дело показать что Игорь Кузьмин обман вводит в заблуждение публику. Алек. пишет: Это объективно, а не субъективно вот видите, разные точки отстчёта и всё кардинально меняется. :) Алек. пишет: с греками у которых не было соборного покаяния Фераро-Флорентийской унии. а это любопытный вопрос, я его 7 лет назад поднимал. Де-юре, мы в унии, ведь она не расторгнута официально, подпись не отозвана, вторая сторона официально не уведомлена.
Алек.: Ден пишет: а Вы откуда знаете? Это раз Это от людей узнаётся которые там. Ден пишет: вот мы, РПсЦ из того же корня--дораскольной русской церкви, у них всё правильно, у нас, значит, повреждено, пусть покажет как Госопдь извергает нас или не трендит впустую дак куды вас извергать то? если по логике Кузьмина вы и так вне? Ден пишет: это я могу писать без аргументов, он же постоянно сыпет цитатами, моё дело показать что Игорь Кузьмин обман вводит в заблуждение публику. Э ну если это дело принципа, то тогда конечно..... На мой взгляд вы оба к общему придти не сможете, как им так и вами рассматривается только одна сторона вопроса каноническая действительность. Ден пишет: вот видите, разные точки отстчёта и всё кардинально меняется. :) Это не разные точки отсчета, ибо она может быть только одна тождественность учения прошлого с настоящим. И уж тем более это никак не может быть субьективным, так как истина одна. Их не может быть несколько. Ден пишет: а это любопытный вопрос, я его 7 лет назад поднимал. Де-юре, мы в унии, ведь она не расторгнута официально, подпись не отозвана, вторая сторона официально не уведомлена. Это и есть тот канонический тупик из которому Кузьмину не найти выхода. Либо придется доказывать существование их группы ещё до 1 патриарха, но это меняет все кардинально в их апологетике и врядли он пойдёт на это.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это и есть тот канонический тупик из которому Кузьмину не найти выхода. Странный вывод. Если есть церковь (сообщество, последующее единым законным уставлениям), которая определилась, то какой может быть тупик?! Тупик - это для тех, кто не не может определиться с решениями церковного сообщества.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если есть церковь (сообщество, последующее единым законным уставлениям), которая определилась, то какой может быть тупик?! Какая именно церковь? Когда определилась? Игорь Кузьмин пишет: Тупик - это для тех, кто не не может определиться с решениями церковного сообщества. Согласен. Тем самым вы сами и подтвердили мои слова, ибо из вашего сообщения видно, что вы не определились ни с самим определившимся церковным сообществом ни с датой этого самого самоопределения. Иначе ответ ваш был бы более четок и менее туманен.
Ден: НиколаИмярек пишет: Именно это и есть - строгая акривия вот это правильно! Но есть его приемник по духу--это основатель ИПХА БОЮЛ Федька!
САП: Нынешний мир постхристианский, он преодолел в себе христиананский квас, лучше всего это чувствуется в Западной Европе, а у нас по отсталости остались неции остатки христианства.
Ден: САП пишет: Нынешний мир постхристианский так почему ты к нему применяешь дораскольные мерки?
САП: Ден а других несть.
НиколаИмярек: Господа , ну это вы уж совсем . Начинаю жалеть , что , вообще, отклыл обсуждение . А что касается Оригена , то его творения , как и творения Евагрия , не содержащие ереси , никогда не осуждались Церковью ( "Против Цельса" в том числе). С таким подходом и от Акафиста Богородице , составленного патриархом-монофелитом Сергием , нужно в первую очередь отказаться .
полная версия страницы