Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Епископ и церковь , как организация » Ответить
Епископ и церковь , как организация
НиколаИмярек: Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Надо уважать собеседника, если желаете чтобы конструктивная беседа продолжалась. Это об уважении заговорил тот, которого неоднократно обвиняли в передергивании и в приписывании чужого? Я в половине сообщений только и делаю что занимаюсь пояснением ваших домыслов, а некоторые с вами вообще прекратили всякий диалог, ибо никакого терпения не хватает. Прежде чем такие советы давать начали бы с себя любимого. Игорь Кузьмин пишет: Когда приводите цитату из собеседника, то отвечайте по сущности тезиса в ней. Увы вынужден так делать, потому и мои сообщения становятся простынями. Игорь Кузьмин пишет: Я привожу в доказательность своих тезисов свидетельства исторические. А Вы никаких не приводите в их опровержение. А что вы хотите чтоб я привел если таких свидетельств нет и вам то было написано? Нелепо. Игорь Кузьмин пишет: Я привожу в доказательность своих тезисов свидетельства исторические. А Вы никаких не приводите в их опровержение. Посему хватить спекулировать термином «факты». Если есть свидетельства источников церковных опровергающие мои тезисы и свидетельства, то приводите. И не морочьте голову виртуальным термином «факты». Читающий беседу каждый сам для себя разберется что удобно приведено в защиту тезиса, а что пустословие и эмоциональная болтовня и алармизм. Факты это не виртуальный термин, а подтверждённые многократно свидетельства. Я вам могу привести и другие факты к примеру http://drevo-info.ru/articles/5539.html Флоренти́йская у́ния - соглашение, заключённое на соборе во Флоренции (первоначально собор проходил в Ферраре) в июле 1439 об объединении Западной и Восточной (православной) Церквей на условиях признания Православной Церковью латинской догматики и главенства папы римского при сохранении православных обрядов. Подписали унию все греческие епископы присутствовавшие на соборе, кроме Марка Эфесского и патриарха константинопольского Иосифа, который к тому времени умер. Подписал унию и русский митрополит грек Исидор (давно уже согласившийся на нее), за что был низложен Великим князем Московским Василием II Темным (уния так и не вошла в силу ни в Византии, ни в Русском государстве). По возвращении в Константинополь многие греческие епископы которые согласились на унию во Флоренции, отказались от нее, заявив, что их насильно принудили к соглашению с латинянами. Греческое духовенство и народ, узнав об унии пришли в раздражение; униатов считали за еретиков. Вокруг Марка Эфесского сгруппировались все защитники православия. Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский составили 1443 г. в Иерусалиме собор на котором произнесли отлучение на всех приверженцев унии. Повторное осуждение восточными патриархами Флорентийской унии произошло в 1450 г. на соборе в Константинополе, на этом же соборе был низложен униат патриарх Константинопольский Григорий Мамма и возведен на патриарший престол православный Афанасий. Когда в 1453 г. Константинополь был взят турками о Флорентийской унии перестали вспоминать. Литература • Аверинцев, С. С., ред., Христианство. Энциклопедический словарь, Москва, "Большая Российская Энциклопедия", 1995, т. 3, 53, 54. Они не совпадают с вашими, но и меня не удовлетворяют так что толку с них? Игорь Кузьмин пишет: Посему и нет никакой опасности для веры и благочестия, если в некоей поместной церкви, яко собрании верных, временно не будет первенствующего пастыря. Воот, ради одной этой фразы которая и подтверждала сразу написанное мной, вы и городили весь этот огород и весь этот цирк с лекциями и простынями, что бы то, что от вас требовалось признать потопить в потоке информации. Потому прекращаю с вами диалог, ибо цель достигнута и вами хоть и косвенно признано, что не было никаких первоерархов стоящих во главе церкви не принявшей унию.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это об уважении заговорил тот, которого неоднократно обвиняли в передергивании и в приписывании чужого? Вы ищете повод не отвечать по существу задаваемых Вам вопросов? Передергивание и приписывание чужого показывается простым соспоставлением цитат в посте. А сознательное действо показывается постоянством. Значит одного поста недостаточно для обвинения. В беседе особенно длительной у всякого человека есть возможность неверно понять читаемый пост оппонента, когда не всегда с особым вниманием и тщательностью составляются, потому как живая беседа. Для исключения ошибочного понимания всегда есть возможность повторить и разъяснить оппоненту, что является сущностью тезиса, который был неправильно понят оппонентом. А вот если, несмотря на это оппонент не считаясь с этим разъяснением продолжает по своему интерпретировать уже особо разъясненную мысль собеседника, тогда уместно предъявить к нему замечание в передергивании. В этом я полагаю уважение. Алек. пишет: Увы вынужден так делать, потому и мои сообщения становятся простынями. Дело не в простыне, но в разногласии в большом количестве вопросов между собеседниками. И это важно и полезно знать. Потому как достигается понимание в возможности единства в вере и благочестии. Простыни не могут быть долго большими. Как только список разногласий определиться по важнейшим вопросам веры и благочестия, и соответственные аргументы в свою защиту будут представлены от писания, так и обсуждение и простыни сократятся, если не прекратятся. Мы же здесь представляем разные сообщества потому и беседы догматико-канонического содержания у нас представляют форму познания друг друга, еже о православной вере и благочестии. И сие полезно дабы понимать мотивированность наших действий и поступков с которыми или возможно по икономии примириться или нет, но только с переменой вероучительного представления. Человек должен хорошо понимать куда он желает прийте и что ожидает там получить спасительного для своей души. А вот темнота в познании сообществ и нежелании разъяснять в беседах догматико-каноническую составляющую своего вероучения множайших творит временными соучастниками многих разделенных сообществ. Алек. пишет: А что вы хотите чтоб я привел если таких свидетельств нет и вам то было написано? Нелепо. Если нет других свидетельств, кроме тех что привел я, то они защищают только мои тезисы. А защита ваших – безмолвна. Некому и нечему ее защитить. Посему и не актуальна для православных християн, последующих только святоотеческому преданию, и с ним согласному благочестивых отец. Алек. пишет: Факты это не виртуальный термин, а подтверждённые многократно свидетельства. Я вам могу привести и другие факты к примеру... Они не совпадают с вашими, но и меня не удовлетворяют так что толку с них? Вы действительно не понимаете что факт факту может не противоречить, потому как с разных позиций можно его изложить. У меня речь не о факте события подписания от имени кого-то чего-то, но о том как это оценивается в православном каноническом праве, учительными книгами разъяснными. Так что соглашение между подписантами от имени восточных церквей присутствующих там епископов о соединении церквей было подписано. Это факт. Но то что это соглашение-подписание ничего не значало для православных – это другой факт. Почему я уже разъяснил. Нет в сем фактах никакого противоречия. И снова повторю, что Вы незнакомы с византийским церковным правом. Вы не различаете сии факты, но смотрите на это глазами светского делопроизводителя. Духовную составляющую сего действа нечестивого не видите, или не принимаете во внимание, как самую существенную. Но именно она делает ничтожным и ничегоне значащим для праславных соглашение. А принимающий сие соглашение за истинное действо (единственный факт) с обязательствами исполнения тот униатствующий по вере, или латинствующий. Он так всегда и везде пишут, и другого факта не приемлют. А Вы вот по причине не желания принятия разделения фактов, невольно оказываетесь на стороне униатствующих и латинствущих, потому как никакой альтернативы для Вашего (исходящего из светского правоведения) вывода нет. Насколько я помню Аверинцев и всегда считал неправильной разделенность западной и восточной церквей в выдуманности ложных обвинений друг друга. Алек. пишет: цель достигнута и вами хоть и косвенно признано, что не было никаких первоерархов стоящих во главе церкви не принявшей унию. Смешно. Как буд-то Вы не читаете мои посты. Во всех постах я писал, что в сем нет первейшей нужды для верных. И всегда по истории, во время смуты и господства (когда первоиерархи с царем уклонялись в ересь) ересей так было. Общины православных управлялись православными пастырями, или даже без оных самоуправлялись, избирая для молитв и нужнейших треб искусных к сему лиц. И примеры приводил (и даже правила поведения с еретичествущими и молитв), от учителей церковных, как себя вести православным, когда высшая власть (первоиерарх) еретичествующий.
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: особым вниманием и тщательностью Дорогой Игорь! По вниманию и тщательности изучения своего понимания темы Вы-безспорно лучший из лучших!(Без тени иронии)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы ищете повод не отвечать по существу задаваемых Вам вопросов? Минуточку. Вопросы задавал я и ответов прямых не получал. Почему вынужден был неоднократно задавать их вновь. Попутно обличая ваши инсинуации в мою сторону. Игорь Кузьмин пишет: В этом я полагаю уважение. Я уважение полагаю в отсутствие лукавства подаваемых ответов собеседнику, у нас разные критерии видимо. Прямой вопрос прямой ответ. Игорь Кузьмин пишет: Дело не в простыне, но в разногласии в большом количестве вопросов между собеседниками. И это важно и полезно знать. Потому как достигается понимание в возможности единства в вере и благочестии. Простыни не могут быть долго большими. Как только список разногласий определиться по важнейшим вопросам веры и благочестия, и соответственные аргументы в свою защиту будут представлены от писания, так и обсуждение и простыни сократятся, если не прекратятся. Мы же здесь представляем разные сообщества потому и беседы догматико-канонического содержания у нас представляют форму познания друг друга, еже о православной вере и благочестии. И сие полезно дабы понимать мотивированность наших действий и поступков с которыми или возможно по икономии примириться или нет, но только с переменой вероучительного представления. Человек должен хорошо понимать куда он желает прийте и что ожидает там получить спасительного для своей души. А вот темнота в познании сообществ и нежелании разъяснять в беседах догматико-каноническую составляющую своего вероучения множайших творит временными соучастниками многих разделенных сообществ. С вами сие невозможно, ибо вы постоянно расширяете круг обсуждаемых тезисов внося новые. Я вас прекрасно понимаю как человека потратившего уйму времени на составление своего видения христианства, его апологетике от цитат святых отцов, и понявшему что никому сей сизифоф труд "даром не надь". Так как у него единственное предназначение в жизни вести споры и полемики. А споры и полемики вести желающих оказалось мало, да и вашим ИПХС эти труды по большому счету не нужны, так как если и верить вам, вышли из мира и что там думают в мире им по большому счету все равно, как и миру на их мнение также паралельно. Образ жизни ИПХС мало кого привлекает и может привлечь в силу многих причин, даже несмотря на хорошо подготовленную теоретическую базу. И вот теперь вы, чтоб хоть как то применить и задействовать потраченое время и труды хоть на какую то пользу, только и делаете что постоянно в полемике расширяете обсуждаемые тезисы начиная говорить о том о чем вас вовсе не спрашивали. Тем самым найдя применение своим систематизированым знаниям и способ их донести до других. Ваши приёмы уже стали "притчей во языцех" и ваш стиль ведения полемик образом разговоров у которых не обрящется завершения. Но поймите и других правильно! Быть "жертвенным бараном" ваших замыслов, ни у кого нет особого желания. Поэтому когда вы заводите речь об уважении к вам, задумайтесь о своём уважении к другим. Благодарю за понимание. Мне вас жаль как человека проделавшего огромный труд, но даже из-за милосердия к вам я не готов переписываться с вами безконечно. Хотя это возможно и не по-христиански. Но у меня нет столько времени и главное желания. Игорь Кузьмин пишет: Если нет других свидетельств, кроме тех что привел я, то они защищают только мои тезисы. А защита ваших – безмолвна. Некому и нечему ее защитить. Посему и не актуальна для православных християн, последующих только святоотеческому преданию, и с ним согласному благочестивых отец. Вы привели свидетельства об осуждении унии но не самой Константинопольской церкви, а другими церквями. Они осудили унию этой церкви, тогда должно быть свидетельство о признании того факта когда эта церковь отвергла Унию. А вы их привели? Нет не привели. Вы привели одни данные, я вам привел другие, в них приличный разброс по времени и источники не исчерпывающие. Осуждение унии поместными церквами есть, а принятие в общение по причине покаяния в унии нет. Когда было покаяние? Кем принесено, это неизвестно, так и ставится вопрос Стерлиговым. Никто ещё убедительно не ответил ему на это. Игорь Кузьмин пишет: Вы действительно не понимаете что факт факту может не противоречить, потому как с разных позиций можно его изложить. У меня речь не о факте события подписания от имени кого-то чего-то, но о том как это оценивается в православном каноническом праве, учительными книгами разъяснными. В таком случае вы речь ведёте о трактовке фактов, а не о самих фактах. Меня интересовали факты, а не трактовка. О чем и написал вам про Фому вы про Ерёму. Игорь Кузьмин пишет: Это факт. Но то что это соглашение-подписание ничего не значало для православных – это другой факт. Почему я уже разъяснил. Из чего он вытекает такой ваш тезис? То что унию не подписал один епископ или то что на Константинопольском престоле был патриарх униат? Если уж рассматривать так все факты, а не те которые удобны. Вы же призываете открыть глаза на одно и закрыть на другое, так вот такая "объективность" с вашей стороны более говорит о предвзятости чем действительно об объективности. Поэтому я и не принимаю её. Игорь Кузьмин пишет: И снова повторю, что Вы незнакомы с византийским церковным правом. Вы не различаете сии факты, но смотрите на это глазами светского делопроизводителя. Духовную составляющую сего действа нечестивого не видите, или не принимаете во внимание, как самую существенную. Что вы мне постоянно тычите в византийское церковное право и непонимание духовной составляющей. А вы то понимаете нет? Ответьте на простейший вопрос который задаёт себе любой приходящий к христианству. В чем необходимость и смысл молитвы для христианина? Это то что присутствует в жизни любого христианина любого вероисповедания и несколько раз на дню. Зачем она нужна христианину если Бог и так знает заранее в чем мы нуждаемся? Посмотрим какое знание вы в простейшем вопросе имеете, прежде чем учить других. Этот ответ знает любой верующий. Так как ежедневно осмысленно творит молитву. Ваши ИПХС для чего молитвенное правило сутками читают? ВЫ можете дать ответ? Игорь Кузьмин пишет: Насколько я помню Аверинцев и всегда считал неправильной разделенность западной и восточной церквей в выдуманности ложных обвинений друг друга. Мне все равно, что он там считал правильным или не правильным, я вам привел ещё одни даты которые отличны от ваших ранее поданных. Расхождение говорит только об одном, отсутствии авторитетных однозначных источников. Что вам и продемонстрировано. А уж вы вольны иметь собственное мнение. От этого мой ответ нисколько не умаляется по вашим же правилам. Игорь Кузьмин пишет: Смешно. Как буд-то Вы не читаете мои посты. Во всех постах я писал, что в сем нет первейшей нужды для верных. И всегда по истории, во время смуты и господства (когда первоиерархи с царем уклонялись в ересь) ересей так было. Общины православных управлялись православными пастырями, или даже без оных самоуправлялись, избирая для молитв и нужнейших треб искусных к сему лиц. И примеры приводил (и даже правила поведения с еретичествущими и молитв), от учителей церковных, как себя вести православным, когда высшая власть (первоиерарх) еретичествующий. Не смешно. Ибо вы мои посты не читаете. Выход из ереси всегда через покаяние и никакого другого пути в церкви нет. Так что, что вы там изобретаете о совместном бытии с еретиками, когда и верные еретики вроде как в одной церкви пребывают, токмо вместе не молятся, меня не интересует.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вопросы задавал я и ответов прямых не получал. Почему вынужден был неоднократно задавать их вновь. Попутно обличая ваши инсинуации в мою сторону. "Непрямые" ответы, инсинуации, и т. п. – это Ваша оценка ответов оппонента посредством личных эмоций. Проистекающая из невозможности аргументированно защищать свой тезис. Полемика полезна, важна и конструктивна только в своей аргументации. Нытье же и сопли, какой нехороший оппонент, угодно только таким же нытикам, не ищущим аргументации от учительного писания, и желающим только возвышать себя до имеющего право уничижения эмоциональными оценками лица оппонента. Алек. пишет: Я уважение полагаю в отсутствие лукавства подаваемых ответов собеседнику, у нас разные критерии видимо. Прямой вопрос прямой ответ. И в сем Вы показываете только свое отношения к полемике. Если подать аргументированный ответ невозможно значит лукав оппонент. Лукавство обнаруживается от аргументации. А для Вас любая моя цитата избранная без всякого смысла теперь для Вас только повод высказать свое отношение к оппоненту. И Вы даже не понимаете, что этим разрушается всякая возможность уважительной полемики. Алек. пишет: С вами сие невозможно, ибо вы постоянно расширяете круг обсуждаемых тезисов внося новые. Что невозможно? Я привожу подробную по своему грубоумию аргументацию по Вашему тезису, который заключается в цитате из Вашего поста. А то что Вы находите в сей аргументации новые для себя тезисы, с которыми высказываете свое несогласие, так это не исходит от лица одного собеседника. Если вопросы разрастаются, и кому либо из собеседников неудобно вести их вместе, то всегда можно попросить у оппонента ограничиться 1, 2-мя вопросами. Однако Вы сие не делаете. А в сем уважение к собеседнику и к беседе. Потом как Вам желательно произносить уничижительные вопли что Вас собеседник мучает, и делает «жертвенным бараном» и т. п. алармизм. Этим Вы только показываете свое истинное лицо, и цель участия в полемике. Алек. пишет: Вы привели свидетельства об осуждении унии но не самой Константинопольской церкви, а другими церквями. Я привел свидетельства об осуждении унии благочестивых отец - иноков и епископов принадлежавших и Константинопольской Церкви. Иноки афонские, свт. Марк Ефеский, свт. Арсений Каппадокийский. Алек. пишет: Они осудили унию этой церкви, тогда должно быть свидетельство о признании того факта когда эта церковь отвергла Унию. А вы их привели? Нет не привели. Для того кто признал некое деяние еретическим и отступническим, то оно с самого начала своего таковым является. Но только для тех, кто его совершил и ему последовал. Иначе и невозможно, оставаясь в православии, судить о еретичестве или отступничестве. Это и по здравомыслию человеческому так. Если какое-либо действо Вы признаете за зло или нечестие, то оно уже и с самого помысла о нем злом является. Не может такое зло для человека пременяться в какое-то время в безразличие или добро. И паки и паки повторяю наказание свв. отец вс. собора. «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»» [1 Деяние 7-го вс. собора]. Церковь православная, которую составляют только верных благочестию апостол и святых отец, унию не принимала и принять не могла. Это догмат православия. Церковь это вертоград запечатлен по пророку и Златоусту. Непорочная Невеста Христова, никакой нечистоте никогда, сиречь отступничеству или ереси, причастна быть не может. "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Алек. пишет: Вы привели одни данные, я вам привел другие, в них приличный разброс по времени и источники не исчерпывающие. Вы привели отношение к деянию Флорентийского собора латиномудрствующего автора, а я православных отец. Каких Вам источников, показывающих что принявшие унию – отступники от догматов православия, недостаточно? Алек. пишет: Осуждение унии поместными церквами есть, а принятие в общение по причине покаяния в унии нет. Когда было покаяние? Кем принесено, это неизвестно, так и ставится вопрос Стерлиговым. Никто ещё убедительно не ответил ему на это. Да как же возможно латинян принимать через крещение или миропомазание, а к вступившим с ними общение быть равнодушными. Такого быть не может. Практика чиноприятия латин задолго до Флорентийского собрания существовала у греков. И только при латинствущих униатах она пременялась. С удалением сих с кафедр сразу же и практика обычного чиноприема латин, и всех кто с ними сединялся, возобновлялась. Невозможно проклинать латинствующих униатов, яко сущих латин, и не принимать таковых соответственным чиноприемом: крещенных в православии – покаянием, а крещенным в унии с латинами - яко латин. Униатство, которое уставилось чрез отступников недолго и пребывало в Константинополе. При возвращении православных первоиерархов уставлен был и чиноприем желавших возвратиться к православию. Для чего вполне подходит и соборное деяниями при патр. Симеоне в 1484 г., свидетельствуемое историками. И нет в сем даже никакой необходимости искать непременного подтверждения сего соборного деяния от иных источников православным. И даже если могло остаться неизвестным соборное решение – нет оснований колебаться. Потому как чиноприем с сер. 15 века латин православными свидетельствуем всеми историками. Принимать латин чрез чиноприем и не принимать соединившихся с ними в общении без такого же чинопрема невозможно. А то что мало источников о покаянии униатствующих дошло, так это от времени зависимо. Во-первых, временем начального разрушения турками всего порядка Константинопольского делопроизводства. Во-вторых, малым временем пребывания униатствующих под покровительством отступников. В-третьих, небольшим количеством покаявшихся. Все кто желал вернуться к православию при пременившихся Конст. патриархов – вернулись с покаянием и были приняты православными, восстановлены по правилам церковным, как и должны приниматься. Православные – следуют православным установлениям, номоканонам, потребникам. Оставшиеся и не вернувшиеся к православию, с латинствоим так и сочетались. А в латинстве сущем (единстве с ними) крещенные ничим же разняться от сущих латин. Посему и не было нужды для составления некоего чиноприема от отступников. Достаточно было преждебывшего чиноприема приходящих к церкви крещенных от латиномудрствующих. Вот сей то чиноприем и всегда пребывал у греков в силе, при сущих в православии святителях. Он и обличает тех, кто полагает, что латиномудрствующии без покаяния пребывали (пребывают) в Церкви. Православным же нет нужды в том покаянии, к чему они не могут быть причастны своим непременным исповеданием догматов веры и благочестия. Алек. пишет: В таком случае вы речь ведёте о трактовке фактов, а не о самих фактах. Меня интересовали факты, а не трактовка. О чем и написал вам про Фому вы про Ерёму. «Отец болии Мене есть» - учил о себе Господь в евангелии. Православные и ариане трактуют это различно. Трактование «факта» разделило одних от других. Будете несогласно с православием трактовать факт Флорентийских соборных деяний, также будете в разделении с православными. Алек. пишет: Из чего он вытекает такой ваш тезис? То что унию не подписал один епископ или то что на Константинопольском престоле был патриарх униат? Если уж рассматривать так все факты, а не те которые удобны. Всякий исповедующий еретичество, или отступничество от догматов православия – отделяет себя от Церкви. «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно» [1 Деяние 7-го вс. собора]. Алек. пишет: Что вы мне постоянно тычите в византийское церковное право и непонимание духовной составляющей. А вы то понимаете нет? Все законоучительные древлецерковные книги на нем построены. Тот кто читает и ищет в них разъяснение догматико-каноническим вопросам хотя бы может быть способным понимать что читает. А тот кто их не читает, как может понимать церковное византийское право? А хвалиться совершеным разумением (пониманием) человек не может. Всяк может и заблуждаться в чем либо. Но заблуждение грубоумного показуетеся более искусным в познании учительного наследия византийского церковного права. Алек. пишет: Ответьте на простейший вопрос который задаёт себе любой приходящий к христианству. В чем необходимость и смысл молитвы для христианина? Это то что присутствует в жизни любого христианина любого вероисповедания и несколько раз на дню. Зачем она нужна христианину если Бог и так знает заранее в чем мы нуждаемся? Посмотрим какое знание вы в простейшем вопросе имеете, прежде чем учить других. Этот ответ знает любой верующий. Так как ежедневно осмысленно творит молитву. Вот Вы опять обращаетесь ко мне как к верующему християнину, значит по крайней мере не меньшему себе в возможности познания того, что познал верующий християнин. Посему, дабы Вы поняли нелепость своего тезиса, еже о невозможности духовного познания некрещенным християнского состояния, подожду с ответом пока Вы не признаете некрещенного равным себе в познании всего вероучения Христова («ответ знает любой верующий»). А если я для Вас неспособен к духовному познанию сущности богословского понимания молитвы, то как Вы и принять то можете мой ответ. Тогда явно Вы себе противоречите, вопрошаете о том, что горшок не может ведать. Подать ответ мне от учительных святоцерковных разъяснений, не сложно. Только мне важно, чтобы Вы прежде пременили свое тезис о некрещенном «горшке». Потому как горшок не способен ответить Вам. А само вопрошание ставит Вас в нелепое и даже безрассудное положение. Алек. пишет: Мне все равно, что он там считал правильным или не правильным, я вам привел ещё одни даты которые отличны от ваших ранее поданных. Расхождение говорит только об одном, отсутствии авторитетных однозначных источников. У нас посему вопросу авторитетные источники различны. У Вас календарь солнечный, а у меня догматы православия учительных святоцерковных книг :-) Алек. пишет: Не смешно. Ибо вы мои посты не читаете. Выход из ереси всегда через покаяние и никакого другого пути в церкви нет. Таков есть и будет всегда. И этого тезиса ни в одном посту полемике с Вами не оспаривал. Преступившие догматы – каются пред православными, а в случае нужды (неимения таковых в смертельном состоянии) и прямо к Богу, последующими делами показующими свое искреннее намерение, дабы быть принятыми Богом в Церковь Его. Алек. пишет: Так что, что вы там изобретаете о совместном бытии с еретиками, когда и верные еретики вроде как в одной церкви пребывают, токмо вместе не молятся, меня не интересует. Понятно, что Вас не интересует православное учение о Церкви Христовой. Потому как в вероучении у Вас - Церковь не непорочная Невеста Христова. Тот кто в одной Церкви пребывает, тот и молится обязан вместе. Потому как един Христос и едина Церковь Его. А на земле всегда грешные человецы совместно пребывают праведными. Только верные с неверными не соединяется в единой молитве, а значит и к единой Церкви Христовой, Непорочной Невесте, не примешавается ересь, нечестие и хула на Бога, чрез которую отсекаются о Церкви нечестивые, чрез свое нечестие, до личного покаяния.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: "Непрямые" ответы, инсинуации, и т. п. – это Ваша оценка ответов оппонента посредством личных эмоций. Это не оценка эмоциями, а констатация фактов, ибо каждую такую инсинуацию я вынужден подробно разоблачать, не было бы ваших инсинуаций не было бы ответов в стиле простыней. вы сами порождаете ситуации в которых затем обвиняете оппонента когда он вынужден опровергать ваши действительно личные оценки. Игорь Кузьмин пишет: Проистекающая из невозможности аргументированно защищать свой тезис. Вот именно. Вместо того чтобы дать ответ на два простых вопроса где? и когда? вы разродились снопом лекций на сопутствующие темы, смысл которых было утопить в потоке слов ваш ответ, что никаких первоерархов во главе отрекших унию не было, и по вам в этом ничего особенного нет, так обычная практика как бы получается. А особенное есть, так как в этом случае встаёт порос присоединения от ереси через покаяние о чем собственно и был весь вопрос, и зная что нет однозначных фактов вы и постарались приплести монофелитов так как там вопрос темный по поводу фактов. Тем самым подготавливая себе вариант ответа даже на случай неудовлетворительности ваших аргументов. Не надо считать себя умнее и мудрее других. Ваши замыслы и действия не такие уж хитростные чтоб не видеть их. Игорь Кузьмин пишет: Полемика полезна, важна и конструктивна только в своей аргументации. Вот именно. Только аргументами всегда были факты коих требовали от вас, а не личные выводы и трактовки этих фактов. Вы предварительно мнение излагаете как следует принимать эти факты, а уж затем к сути переходите. Игорь Кузьмин пишет: Нытье же и сопли, какой нехороший оппонент, угодно только таким же нытикам, не ищущим аргументации от учительного писания, и желающим только возвышать себя до имеющего право уничижения эмоциональными оценками лица оппонента. Где вы увидели нытьё и сопли? И кто от кого возвышается. Я от вас? Да полноте вам мечтать. Мне вы вообще безразличны в качестве хоть какого уровня, я лишь опровергаю ваши домыслы. Может вы и считаете себя каким то знатоком цитат, ну ещё может пару человек считает так, я к этому числу никак не отношусь, поэтому и возвышаться от вас мне надобности нет никакой. Не придумывайте себе реальность которой нет. Вот видите мне вот этот разговор вообще ни к чему, а вызван он только вашим комментом в котором ни слова истины, и в результате я должен вам отвечать. Так кто тут демагогию то разводит. Вы же говорили об уважении, ну так и начните первым покажите пример, перестаньте коментировать личные стороны оппонента. Тогда и мне не придётся писать пояснения к вашим словам. Иначе получается что вы вправе писать что вздумается, а остальным остаётся лишь внимать вашим словам молча, сто бы вы там не понаписали. Начните нормально вести диалог, что вам мешает? Игорь Кузьмин пишет: И в сем Вы показываете только свое отношения к полемике. Естественно. Прямой вопрос прямой ответ. К чему огород городить? Спорить можно о трактовках и о источниках. У вас же все ровно наоборот, вы сначала обсуждаете трактовки от кого нужно и можно рассматривать. а потом уже переходите к источникам. Попутно ещё пару десятков тем затронув. В результате каша в которой вы и топите неудобный вам ответ. Ничего тут нового вы не изобрели. На что вам неоднократно и указывали. Игорь Кузьмин пишет: Если подать аргументированный ответ невозможно значит лукав оппонент. Если он не признает это и начинает лить воду, конечно лукав, а как иначе то? Вы как хотели то? Так принято во всём мире. Вам про это и говорили. Если нет возможности подать ответ таковой, то так и признайте, а не нарезайте круги вокруг да около темы, своими домыслами. Игорь Кузьмин пишет: А для Вас любая моя цитата избранная без всякого смысла теперь для Вас только повод высказать свое отношение к оппоненту. Дак вы не подавайте таких цитат не имеющих смысла, отвечайте по существу вопроса и будет вам счастье. Вот чем мы занимаемся? Пишем простыни друг про друга, а не обсуждением темы. А все почему? Вы вместо того чтобы отвечать по существу начинаете давать свои оценки собеседнику, собеседник вынужден опровергать. И пошло поехало. Игорь Кузьмин пишет: И Вы даже не понимаете, что этим разрушается всякая возможность уважительной полемики. Я за то, что бы вы это наконец то, поняли и не делали так. Проявили уважение к собеседникам не на словах а на деле. Игорь Кузьмин пишет: Я привожу подробную по своему грубоумию аргументацию по Вашему тезису, который заключается в цитате из Вашего поста. А то что Вы находите в сей аргументации новые для себя тезисы, с которыми высказываете свое несогласие, так это не исходит от лица одного собеседника. Да какой тезис вы узрели в моих двух вопросах где и когда? Очнитесь. Какой тезис может быть в двух вопросах о датах? Абзац полный. Вы похоже некие тезисы во всем готовы видеть. Я не учел этого обстоятельства. Игорь Кузьмин пишет: Если вопросы разрастаются, и кому либо из собеседников неудобно вести их вместе, то всегда можно попросить у оппонента ограничиться 1, 2-мя вопросами. Во первых почему они возрастают? А во вторых я и так ограничился двумя вопросами, ибо они взаимосвязаны. Однако вы все таки постарались растянуть ответы на них на несколько форумных страниц. Чего вы ещё хотите от меня, я и так унифицировал дальше некуда, и да, с одной лишь целью как можно меньше видеть ваших простыней, не скрываю этого. Но ужать все до меньшего уровня у меня уже не хватит способностей, извиняйте я не так одарён как вам хотелось бы. Игорь Кузьмин пишет: Однако Вы сие не делаете. Простите великодушно ещё раз, но менее чем в два вопроса у меня не вместилось. Виноват, каюсь. Уповая на милость вашу и семь пядей во лбу. Игорь Кузьмин пишет: Потом как Вам желательно произносить уничижительные вопли что Вас собеседник мучает, и делает «жертвенным бараном» и т. п. алармизм. Ой ну вот не надо этих соплей действительно, все вы прекрасно поняли. О чем и про кого. Игорь Кузьмин пишет: Этим Вы только показываете свое истинное лицо, и цель участия в полемике. Какое ещё лицо вам зрится всего за двумя вопросами? Цель одна прояснить вопрос. Хотя от вас возможно видимо ожидать трактовок о действиях зловредных еретиков, чему и не удивлюсь. Игорь Кузьмин пишет: Я привел свидетельства об осуждении унии благочестивых отец - иноков и епископов принадлежавших и Константинопольской Церкви. Иноки афонские, свт. Марк Ефеский, свт. Арсений Каппадокийский. Что вы этим хотите сказать? Давайте перейдем наконец то к конкретике. Игорь Кузьмин пишет: Для того кто признал некое деяние еретическим и отступническим, то оно с самого начала своего таковым является. Но только для тех, кто его совершил и ему последовал. Иначе и невозможно, оставаясь в православии, судить о еретичестве или отступничестве. Это и по здравомыслию человеческому так. Если какое-либо действо Вы признаете за зло или нечестие, то оно уже и с самого помысла о нем злом является. Не может такое зло для человека пременяться в какое-то время в безразличие или добро. И паки и паки повторяю наказание свв. отец вс. собора. «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»» [1 Деяние 7-го вс. собора]. Церковь православная, которую составляют только верных благочестию апостол и святых отец, унию не принимала и принять не могла. Это догмат православия. Церковь это вертоград запечатлен по пророку и Златоусту. Непорочная Невеста Христова, никакой нечистоте никогда, сиречь отступничеству или ереси, причастна быть не может. Не нужно более обсуждать общие постулаты, у нас в обсуждении конкретный момент и конкретная церковь поместная. В верху написал перейдем к конкретике. Игорь Кузьмин пишет: Вы привели отношение к деянию Флорентийского собора латиномудрствующего автора, а я православных отец. Каких Вам источников, показывающих что принявшие унию – отступники от догматов православия, недостаточно? Вот видите в чем ваше лукавство? Вы вопрошаете так как будь то я утверждал что принявшие унию не отступники. В этом зрится вам подлинное уважение к собеседнику? Приведите мои слова по которым вы вывели такой свой тезис в мою сторону. Игорь Кузьмин пишет: Да как же возможно латинян принимать через крещение или миропомазание, а к вступившим с ними общение быть равнодушными. Такого быть не может. Практика чиноприятия латин задолго до Флорентийского собрания существовала у греков. И только при латинствущих униатах она пременялась. С удалением сих с кафедр сразу же и практика обычного чиноприема латин, и всех кто с ними сединялся, возобновлялась. Невозможно проклинать латинствующих униатов, яко сущих латин, и не принимать таковых соответственным чиноприемом: крещенных в православии – покаянием, а крещенным в унии с латинами - яко латин. Униатство, которое уставилось чрез отступников недолго и пребывало в Константинополе. При возвращении православных первоиерархов уставлен был и чиноприем желавших возвратиться к православию. Для чего вполне подходит и соборное деяниями при патр. Симеоне в 1484 г., свидетельствуемое историками. И нет в сем даже никакой необходимости искать непременного подтверждения сего соборного деяния от иных источников православным. И даже если могло остаться неизвестным соборное решение – нет оснований колебаться. Потому как чиноприем с сер. 15 века латин православными свидетельствуем всеми историками. Принимать латин чрез чиноприем и не принимать соединившихся с ними в общении без такого же чинопрема невозможно. А то что мало источников о покаянии униатствующих дошло, так это от времени зависимо. Во-первых, временем начального разрушения турками всего порядка Константинопольского делопроизводства. Во-вторых, малым временем пребывания униатствующих под покровительством отступников. В-третьих, небольшим количеством покаявшихся. Все кто желал вернуться к православию при пременившихся Конст. патриархов – вернулись с покаянием и были приняты православными, восстановлены по правилам церковным, как и должны приниматься. Православные – следуют православным установлениям, номоканонам, потребникам. Оставшиеся и не вернувшиеся к православию, с латинствоим так и сочетались. А в латинстве сущем (единстве с ними) крещенные ничим же разняться от сущих латин. Посему и не было нужды для составления некоего чиноприема от отступников. Достаточно было преждебывшего чиноприема приходящих к церкви крещенных от латиномудрствующих. Вот сей то чиноприем и всегда пребывал у греков в силе, при сущих в православии святителях. Он и обличает тех, кто полагает, что латиномудрствующии без покаяния пребывали (пребывают) в Церкви. Православным же нет нужды в том покаянии, к чему они не могут быть причастны своим непременным исповеданием догматов веры и благочестия. Милейший, так этот ваш обширный опус никоим образом и не одним фактом не говорит о покаянии Константинопольской церкви. К чему вы пишете столь пространные посты? Размер сообщения выдержать, или довести до привычного вам формата? Столько воды и ни слова по сути вопроса. Игорь Кузьмин пишет: «Отец болии Мене есть» - учил о себе Господь в евангелии. Православные и ариане трактуют это различно. Трактование «факта» разделило одних от других. Будете несогласно с православием трактовать факт Флорентийских соборных деяний, также будете в разделении с православными. Там не трактование разделило, а игнорирование ими других слов сиречь фактов, вы в который раз пытаетесь ввести в заблуждение. Ариане поставили один факт, важнее остальных, это всем известная история, и дело там как раз таки не в трактовках было, а именно в игнорировании остальных фактов. Увы вам. Игорь Кузьмин пишет: Всяк может и заблуждаться в чем либо. Запишите себе эти свои слова где нибудь отдельно и на видном месте. Игорь Кузьмин пишет: Вот Вы опять обращаетесь ко мне как к верующему християнину, значит по крайней мере не меньшему себе в возможности познания того, что познал верующий християнин. Посему, дабы Вы поняли нелепость своего тезиса, еже о невозможности духовного познания некрещенным християнского состояния, подожду с ответом пока Вы не признаете некрещенного равным себе в познании всего вероучения Христова («ответ знает любой верующий»). А если я для Вас неспособен к духовному познанию сущности богословского понимания молитвы, то как Вы и принять то можете мой ответ. Тогда явно Вы себе противоречите, вопрошаете о том, что горшок не может ведать. Подать ответ мне от учительных святоцерковных разъяснений, не сложно. Только мне важно, чтобы Вы прежде пременили свое тезис о некрещенном «горшке». Потому как горшок не способен ответить Вам. А само вопрошание ставит Вас в нелепое и даже безрассудное положение. Во первых вы сами себя так отрекомендовали. как христианина "первого дня". Во вторых сами же объявили себя получившим Духа познания. В третих я уже пояснил что молитва это то с чего начинается общение с Богом любого человека, даже ещё не крещёного. В четвёртых жизнь христианина не мыслима без молитвы. Так что все ваши претензии "горшка" как вы себя определили, полностью соблюдены и отвечают уровню поставленного вопроса. Если вы конечно на самом деле христианин и используете в своей жизни молитву. Если это не так, в таком случае снимаю свой вопрос, но тогда и писать более о своей принадлежности к христианству и понимании сложных моментов вам более смысла не имеет. Игорь Кузьмин пишет: Подать ответ мне от учительных святоцерковных разъяснений, не сложно. Только мне важно, чтобы Вы прежде пременили свое тезис о некрещенном «горшке». Потому как горшок не способен ответить Вам. А само вопрошание ставит Вас в нелепое и даже безрассудное положение. Давайте сделаем так. Дабы исключить вашу любовь к пространным разговорам в этом простом вопросе и не затягивать слишком время с вашей стороны на обсуждение пока неведомых мне тезисов которые могут возникнуть у вас, ответь просто без лекций на вопрос и все. Либо предлагаю любому кто пожелает ответить на вопрос ранее вас хотя бы после истечения суток при написании этого сообщения. Или сколько вам лично требуется для ответа. Ну потому что я не вижу иного способа направить наш с вами разговор хоть в какое то приемлимое для людей русло. Не дадите ответ вы, даст его другой значит вы не знаете на него ответ, вот и все. На этом и закончим претензии по поводу знания духовной составляющей как вы изволили выразиться. Игорь Кузьмин пишет: У нас посему вопросу авторитетные источники различны. У Вас календарь солнечный, а у меня догматы православия учительных святоцерковных книг :-) А я в который раз вам напоминаю, что речь идет в моих вопросах о фактах, а не их трактовках. Любые источники их не с потолка берут, а какое то событие в основе лежит. И не совпадение в трактовках может говорить только об одном, предвзятости. Так как в этом случае место уже имеет не неоспоримый факт, а вариант с личной верой, где каждый выбирает что ему более по нраву. А меня это не интересует и не убеждает. Игорь Кузьмин пишет: Таков есть и будет всегда. И этого тезиса ни в одном посту полемике с Вами не оспаривал. Преступившие догматы – каются пред православными, а в случае нужды (неимения таковых в смертельном состоянии) и прямо к Богу, последующими делами показующими свое искреннее намерение, дабы быть принятыми Богом в Церковь Его. И ненужно оспаривать, нужно привести факт когда Константинопольская кафедра перестала быть униатской и почему. Только то. Игорь Кузьмин пишет: Понятно, что Вас не интересует православное учение о Церкви Христовой. Потому как в вероучении у Вас - Церковь не непорочная Невеста Христова. Тот кто в одной Церкви пребывает, тот и молится обязан вместе. Потому как един Христос и едина Церковь Его. А на земле всегда грешные человецы совместно пребывают праведными. Только верные с неверными не соединяется в единой молитве, а значит и к единой Церкви Христовой, Непорочной Невесте, не примешавается ересь, нечестие и хула на Бога, чрез которую отсекаются о Церкви нечестивые, чрез свое нечестие, до личного покаяния. Вообще ни о чем. Вас..... не интресует... потому как у вас.... Церковь не непорочная Невеста христова. Вот к чему человек огород городит?
Jora: Алек., зря время тратите. С САПом гораздо проще вести полемику. Он имеет мужество признать свою неправоту, взять свои слова назад.
Ден: Jora пишет: С САПом гораздо проще вести полемику. Он имеет мужество признать свою неправоту, взять свои слова назад. Но именно Кузьмин своими ложными выводами из собственных предположений подкрепленных цитатами из Оригена и учебника грамматики охмурил САПа, как ксендзы Адама Казимировича.
САП: Ден , ну если следовать логике дораскольной русской церкви и первых ревнителей то по другому и не складывается. ССС и Никола Мелихов так же это поняли. Оба ушли из христианства, потому как такая доведенная до конца логика показалась им слишком невыносимым бременем. Коренные ИПХС другого христианства не представляют, потому для них оно привычно и естественно.
Ден: САП пишет: ну если следовать логике дораскольной русской церкви не может складываться безпоповство никак, если следовать прямой логике, а если следовать извращенной, изобрести невиданного ранее духовного анчютку, то очень даже получается, только от дораскольного остаётся немного риторики и ритуальных фраз о держании традиций и стоянии на своём, а теория что священство пресекается, церковь одолевается, антихрист воцаряется ранее не существовавшая--выносится на пьедестал и уже под неё подбираются цитаты. А так как теория новая, то и раздоры непрерывные идут среди её сторонников и у всех своя правда.
САП: Ден в нный раз повторяю, на Руси всех еретиков крестили сызнова, если никониян считать за еретиков, то ни какого бегствующего священства не может быть в принципе. А если не считать, то в расколе были правы никонияне
Алек.: САП пишет: на Руси всех еретиков крестили сызнова А какие были кроме латын?
Павел Владимирович: Алек., полно было всяких - стригольники, богумилы, жидовствующие, армяне - это так вот сразу, навскидку.
САП: Павел Владимирович открой Потребник и прочти, он на самстаре выложен, или на сайте РДЦ соборные постановления 1621г.
Павел Владимирович: САП, т.е. чиноприём, определённый Соборами пофигу? Откуда такая категорическая информация? Даже ариан, несториан, иконоборцев и прочую еретическую нечисть принимали, а ты - на Руси такого не было, мол. Откуда ж дровишки?
mihail: Павел Владимирович пишет: Откуда ж дровишки? А может табе ешо "халку" поставить?
Павел Владимирович: mihail, а що це таке?
mihail: Павел Владимирович пишет: mihail, а що це таке? Шо,шо... службы пропускашь, Симпосиумы тоже... вот как на табе воздействовать?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Сбежали со своих мест иерархи униатские, и перестала существовать исторически их организация. Организация подчинена своим законам. Кто сим законам и уставлениям (исходящим из сих законов) власти последует, тот и принадлежит к сей организации, а кто не приемлет и не последует никак не может быть причастен к сей организации. Вот новина так новина!!! По моему грубоумию таковое токмо понеже ибо ! Зачем тогда на иконоборцев Собор собирали? Померли бы их иерархи и всё... а ежели заменить слово "иерархи униатские" на "старшины страннические" то получим универсальную формулу Игоря Кузьмина ! Игорь Кузьмин пишет: Всякая организация существует пока в ней существует (организовано) управление. Вот человек явно далёкий от реальности. САП пишет: на Руси всех еретиков крестили сызнова в нннный раз повторяю за тобой , что никакой Освященный Поместный Собор не определил никониян еретиками, или например, моего, твоего, али ещё кого личного пристрастного пожелания достаточно чтобы определить кто еретик а кто раздорник? Хотя не понимаю, при чем здесь крещение, когда я говорил что врата адовы не могут одолеть церковь и в Церкви Христовой не может полностью пресечься иерархия, если не приянть за основу учения новины невиданные ранее. и всё. Всё остальное обрядовые мульки, т.е. вопросы отправления культа.
САП: Ден ваш собор их еретиками и определил
Сергеич: САП пишет: ССС и Никола Мелихов так же это поняли. Оба ушли из христианства, потому как такая доведенная до конца логика показалась им слишком невыносимым бременем. Это тебе дух святой сообщил об этом? Какое бремя, акстись, ты то сам несешь это бремя? НЕ бремя, а бессмысленность и бесполезность несения выдуманных кем-то бремен. Для подвига нужна мотивация, сиречь вера в цель достигаемую подвигом. А когда все ограничивается только разговором о Боге и Истине, зачем тогда подвиг? Ничего ж не меняется. Вот в чем причина ухода их вашего балагана. Если в ком сеть Бог, покажи это. А красиво говорить дело не хитрое, аще природой тебе дано красноречие.
САП: Сергеич здорова Ты ж сам меня тогда агитировал за ипхс, и за отсутствие исихазма их не завинял. Видимо понимая, что в таком устроении жития лично тебе понятно как достичь желаемого (боговедения)? А за себя я уже устал тут расшаркироваться, семейный я, не могу в несовершеннолетии дитя бросить, отвращу родных от веры, да, маловер, не адамант.
андрей: Алек. Ну вроде понятно, что в Константинопольской церкви соборного покаяния не было (Кузьмин вроде никаких фактов не привел)... и что дальше? Фишка в чем? Как это подрывает идеологию ИПХс ? А то вы сейчас еще на несколько страниц продолжите переливать из пустого в порожнее (с подачи твоего аппонента)... и я так и не дождусь к чему все это Обрисуй мне в кратце мысль, и можете продолжать
Алек.: Jora пишет: С САПом гораздо проще вести полемику. Он имеет мужество признать свою неправоту, взять свои слова назад. САП не несёт ерунды, а если бывало в чем и ошибался, так и признавал это. В этом нет ничего зазорного. Нормальный человек с нормальным отношением к другим людям. Я и сам бывало путал события, всего не уместишь в голове. Это нормально, ошибаться, осознавать эти ошибки и признавать их. Всё это природой человеческой обусловлено немощной. Кузьмин это кардинально иное явление. И смысл у меня не полемика с ним, а попытка обратить внимание других людей на неверные моменты в его тезисах. андрей пишет: лек. Ну вроде понятно, что в Константинопольской церкви соборного покаяния не было (Кузьмин вроде никаких фактов не привел)... и что дальше? Фишка в чем? В том что даже не смотря на отсутствие всяких доказательств, человек продолжает настаивать на своём. Попутно классифицируя остальных невежами и незнайками в этих вопросах. Пример был взят для того что бы показать недостаток методов которыми пользуется Кузьмин, их слабость и несовершенство, когда приходится рассматривать, только факты в качестве аргументов и вариант применения предвзятости подхода называемым Кузминым "личной верой" который он сам же использует против оппонентов в качестве решающего аргумента, делающего дальнейшую полемику безполезной. андрей пишет: Как это подрывает идеологию ИПХс ? Андрей, я не знаю что из себя представляет идеология ИПХС, не изучал её. Источников нет, независимых. Тот вариант, что декларирует Кузьмин мне представляется далёким от заповедей Христовых. Это в некоторых полемиках было кратко обсуждено. Самой цели подорвать идеологию ИПХС у меня нет. Да я и не понимаю в чем её суть и задачи. андрей пишет: А то вы сейчас еще на несколько страниц продолжите переливать из пустого в порожнее (с подачи твоего аппонента)... и я так и не дождусь к чему все это Да это проблема, пока рассматриваю варианты её решения андрей пишет: Обрисуй мне в кратце мысль, и можете продолжать Человек теоретик, в жизни не сталкивался ни с чем из духовного, даже представления не имеет. Собственную компиляцию трудов святых отцов, пытается подать в качестве истинного учения православной церкви. Если кратко, то так мне видится сложившаяся ситуация. Продолжать нет желания, нужно завершить как то
САП: Алек. независимые источники есть, я ж вам приводил. Монография Мальцева к примеру: http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000077-000-0-0-1365366993 Мальцев изучал безпоповские согласы в Новосибирском университете, их кафедра вообще специализируется на этом вопросе, регулярно выходят публикации по этому вопросу.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Во первых почему они возрастают? А во вторых я и так ограничился двумя вопросами, ибо они взаимосвязаны. Однако вы все таки постарались растянуть ответы на них на несколько форумных страниц. Чего вы ещё хотите от меня, я и так унифицировал дальше некуда, и да, с одной лишь целью как можно меньше видеть ваших простыней, не скрываю этого. Но ужать все до меньшего уровня у меня уже не хватит способностей, извиняйте я не так одарён как вам хотелось бы. Алек. пишет: Простите великодушно ещё раз, но менее чем в два вопроса у меня не вместилось. Если Вы не способны ограничиться двумя вопросами, но способны только чтобы на каждую цитату ныть о собеседнике – лукавом мучителе, то я способен. Пустословие скучно, чтобы его поддерживать, посему и мне нет необходимости оправдываться за свои ответы, искать в собеседнике лукавого мучителя. На какие 2 вопроса важных для вероучения Христова Вы ожидаете от меня ответ, которого Вы полагаете что не получили в преждебывшей полемике? Алек. пишет: Милейший, так этот ваш обширный опус никоим образом и не одним фактом не говорит о покаянии Константинопольской церкви. К чему вы пишете столь пространные посты? Размер сообщения выдержать, или довести до привычного вам формата? Столько воды и ни слова по сути вопроса. Пишу только с целью разъяснить Вам свой тезис. Потому как кратко Вы, как мне зрится, пока причинно-следственную связь церковного византийского и святоотеческого права не понимаете. Здесь только логическое обоснование, исходящее из причинно-следственной связи устроения византийского, порложенного на непротиворечивовости св. писания и свв. отец разъяснений и поучений. Я представляю такое обоснование, Вы свое, какое Вам видится верным, так строится всякая благоразумная полемика. Это обоснование Вам приведно чтобы показать, что покаяние требуется (по логике византийского права) только отступникам, которые своим отступлением, соединившись с еретиками в единомыслии и молитве, извергли себя из Константинопольской Церкви. А оставшимся верным, сиречь Константинопольской Церкви, в чем каяться? в чем и кому должны приносить покаяние исповедники и мученики состоящие в Церкви Константинопольской, разрывая свое молитвенное единство с отступниками? Для Вас пока – вода, для святоцерковного права - непременная логика. Покаяние подается – согрешающим, и отступающим. А Святой Христовой Церкви, частью которой является сущая в некоторой стране или местности, нет нужды в покаянии. Потому как Церковь свята и непорочна всегда. То что Вы требуете как некий факт, по своей природе церковного права, даже не мыслим в православии. Посему и еще раз Вам повторяю, такого факта, еже о покаянии некой Церкви Христовой, которой и является сообщество православных християн пребывающих в некоей стране или местности, быть не может. Вы этого пока не приемлете. Потому и требуете искать мне такой факт, который по-Вам должен непременно быть. И не надо только опять ныть, что я Вам не ответил и ожидаемого Вами «факта» не привел, или снова «лью воду» пространными постами. Здесь пока наше различие в понимании церковного права. И не надо вопить и обвинять оппонента с лукавстве, но принять как сущий «факт». Пока мы не сойдемся в единстве понимания святоотеческого византийского церковного права, то и единства в понимании значимости для православия «факта» не обрящем. Тот кто ищет то что невозможно в природе некоей вещи, тот сего никогда и не обрящет. Потому как прежде природу вещи не познал. Алек. пишет: Если вы конечно на самом деле христианин и используете в своей жизни молитву. Если это не так, в таком случае снимаю свой вопрос,.. Что значит «если? Если Вы допускаете что некрещенный может иметь истинную познание вероучения Христовой Церкви и сущее богословское ведение молитвы, а значит и верное разъяснение ее может подать всякому вопрошающему, то скажите прямо. - Да, допускаю. Без «если». Тогда и ответ Вам будет предоставлен. А если не допускаете, то что ожидаете от горшка услышать, и для каких целей используете ответ? Алек. пишет: И ненужно оспаривать, нужно привести факт когда Константинопольская кафедра перестала быть униатской и почему. Только то. Опять не понимаю Вашего «факта». Вы о предмете, сиречь о некоем здании, «стуле» вопрошаете? Что, или кого, Вы понимаете под «кафедрой»?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: На какие 2 вопроса важных для вероучения Христова Вы ожидаете от меня ответ, которого Вы полагаете что не получили в преждебывшей полемике? Игорь Кузьмин пишет: Опять не понимаю Вашего «факта». Вы о предмете, сиречь о некоем здании, «стуле» вопрошаете? Что, или кого, Вы понимаете под «кафедрой»? Прошу указать дату когда униатская Константинопольская церковь перестала быть таковой. Второй вопрос вытекает и первого, укажите причину факт в силу которого она перестала быть униатской. Особое указание на то что в качестве Константинопольской церкви указано то сообщество, которое было осуждено тремя патриархами вкупе с теми кто не принял унию. Надеюсь вопросы достаточно сформулированы для понимания заданного, и отсутствуют причины для идентификации Константинопольской церкви как здания в городе Константинополе, а также иных предметах используемых в быту. Игорь Кузьмин пишет: Пишу только с целью разъяснить Вам свой тезис. Я вас умоляю.... кто вас просит об этом? Даже не читал. Игорь Кузьмин пишет: Что значит «если? То и значит, так как не знаком с обычаями и правилами вашего сообщества. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы допускаете что некрещенный может иметь истинную познание вероучения Христовой Церкви и сущее богословское ведение молитвы, а значит и верное разъяснение ее может подать всякому вопрошающему, Ещё раз для тех кто в каске и в танке, я незнаком с вашими обрядами обычаями образом жизни и т.д. я исхожу из практики истинной церкви в этом вопросе, претензии на название которой вы постоянно указываете в своих сообщениях. В истинной церкви это поясняют тем кто готовится к крещению, так как молитва главная составляющая жизни христианина(любого) и это обязательно разъясняют для чего она и зачем нужна христианину, в чем её смысл и назначение. Это то с чего у любого человека начинается общение с Богом. Игорь Кузьмин пишет: то скажите прямо. - Да, допускаю. Без «если» Если бы я не допускал этого то для чего тогда задавал свой вопрос? наоборот я всесторонее пояснил что этот момент доступен всем. Если конечно не имеет место какой то иной вариант в случае которого с этим просто не знакомят. У вас с логикой что то в последнее время вообще никак. Что с вами? Вы знаете, у меня как и у Дена складывается впечатление, что пишет действительно другой человек, либо в прошлый раз был элемент совместного с кем то творчества, того которого на данный момент нет рядом. Один приём из ваших полемик исчез напрочь, а исходя из того что люди редко меняют свои привычки..... да в принципе не важно. Игорь Кузьмин пишет: Да, допускаю. Без «если». Тогда и ответ Вам будет предоставлен. Не только допускаю, но даже и пояснил почему не знать этого невозможно для христианина. Все условия соблюдены даже для "горшка". Чем вы снова не удовлетворены я понять не могу действительно. Алек. пишет: Во первых вы сами себя так отрекомендовали. как христианина "первого дня". Во вторых сами же объявили себя получившим Духа познания. В третих я уже пояснил что молитва это то с чего начинается общение с Богом любого человека, даже ещё не крещёного. В четвёртых жизнь христианина не мыслима без молитвы. Так что все ваши претензии "горшка" как вы себя определили, полностью соблюдены и отвечают уровню поставленного вопроса. Игорь Кузьмин пишет: А если не допускаете, то что ожидаете от горшка услышать, и для каких целей используете ответ? Этож надо в одном абзаце столько раз об одном и том же. Это действительно Кузьмин?
Павел Владимирович: Алек., все проще. Игорь Кузьмин, как Вы уже заметили, к Церкви и вообще какому бы то ни было сообществу верных не принадлежит. ИПХС, в защиту которой, казалось бы, выступает сей интеллектуал от теологии, так же не является Церковью, как сообщества баптистов, свидетелей Иеговы и т.п. Обоснования? Да даже в самоназвании конфессии отсутствует упоминание церкви Из псевдоправославных сообществ я знаю ещё одно такое, во главе которого стоит самосвят Алексей Смирнов, что Амвросий Сиверс. Т.е. данные сообщества отошли от Церкви, отвергли её, подобно тому, как лютеране ототвергли Ватикан. Самокресты - разве могут они быть Церковью? Да и одна из самых молодых "староверческих" конфессий.
САП: Павел Владимирович Правила форума: 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно). "БЕСЕДЫ ОБ ИСТИННОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ" (Эти беседы проводились в 1914-16 годах в Ярославском) "Таким образом, отсюда ясно /получилось/, что придаток к христианскому имени, слово – «православный», дан на святых седми вселенских и девяти поместных соборах. Но, обращаю ваше внимание, дор. слушатели, посмотрите, следуют ли этому определению старообрядцы в настоящее время? Нет, они и до настоящаго времени в числе православных считают еретиков никониан, но себя раньше называли раскольниками, а ныне – старообрядцами. Поэтому они являются не последователи, а противники святых вселенских и поместных соборов. Но и этого наименования «православный христианин» достаточно ли в настоящее время, и нет ли еще второго какого-нибудь к этому придатка? Об этом прочитаем из св. кн. Катихизиса больш. на лис. 2, где пишет следующее: /изум. лис. 477/. «Вопрос. Аще вопрошу тя, коея еси веры, что речеши о сем? Ответ: Истинныя реку христианския веры православныя». Итак, полный титул наименования, в исповедании веры в настоящее время истинно верующие должны произносить, что «истинный православный христианин». Что касаемо происхождения, то родословие свое наше общество происходит от "филипповых", которые разошлись с теми кто не принял записи в старообрядцы-раскольники, оба общества предали друг друга анафеме.
Алек.: Павел Владимирович пишет: Амвросий Сиверс. Это который из катакомбной церкви? Так он же никонианин вроде. Был или есть.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Так он же никонианин вроде. О ! вспомнил ещё одну никонианская ересь . Они отвергают равно-удалённость от Церкви всех еретических сообществ .
Ден: Игорь Кузьмин пишет: если не видите возможности подания аргументированного разъяснения, кроме алармизма? Ой шо деется! Игоря Кузьмина подменили! То на русско цсяшном суржике писал, а теперь на инглиш перешел. Апостасия! Игорь Кузьмин пишет: Если от таковых соблазна Церкви не было, значит это не заповедь Божия, обязательная всем к исполнению Мой возлюдленный оппонент! Повторяёте эту Вашу собственную фразу каждый раз когда Вам придет в голову по Вашему грубоумию, в очередной раз озвучить что именно осёдлые "странствующие" ныне Церковь Христова, а все остальные--еретики. В этом вся Ваша лукавая религиозная сущность открывается. Игорь Кузьмин пишет: если в некоей поместной церкви, яко собрании верных, временно не будет первенствующего пастыря. На местах, Вот видите, господа-товарищи читатели, уважаемый оппонент пишет чистую правду. в поместной церкви и на местах... а потом, с помошью ловких пальцев распространяет это на "местах" на всю Единую Святую Соборную и т.д. т.е. он не врёт, нет, он не лжет! Он ловко умалчивает, а очумелый от количства бредовых цитат оппонент пропускает подмену понятий и в запале спорит уже на новом не ложном, но умолченным Кузьминском базисе. Конечно прикольно с ним переписываться, но когда по 3-4 а то и по 5 раз повторяешь один и тот же вопрос, а в ответ рассказ о византийском церковном праве(которое почему-то он рассматривает в отрыве от светского, забывая о симфонии раз ему это выгодно) о котором и не думал спрашивать, становится скучно. И ведь реально, даже сев в лужу он продолжает многостраничные разсуждения совершенно ни о чем. Жаль, что отцы евойной конфессии не смотрят его перлы. Никто не принес столько вреда этой группе верующих своим постоянным искажением правды Как Игорь Кузьмин.
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: Российские источники подтверждающие этот факт соборного покаяния можете привести? Я уже не помню, давно занимался сей темой. ...вот и я давно занимался этой темой....и давно бросил)))до сих пор талмуды с цитатами авторитетов пачками лежат переписанные моей рукой когда то))...назначение коих-глубокое рабство и стабильная непрекращающаяся вражда! Искренно желаю Вам переступить через этот порог. В христианстве есть более важные вещи
андрей: Игорь Кузьмин Не в документах, или налогах зло, от которого следует отказываться, но в том к чему они обязывают, и кому чрез сие обязывается служить християнин.ох и не говорите.... вот я например, плачу налоги, на которые у нас в городе ездят бесплатные автобусы.... на которых ездят малоимущие (ну и конечно те, кто не платят налоги этакие подвижники против антихриста) Вот и получается, что я служу своими налогами малоимущим и так называемым "исповедникам" которые пользуются налогами, которые платят другие... Хитрые ребята! и не стоит вспоминать Марию Египетскую... она ушла в пустыню, и ни чем не пользовалась..... “Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви” (Рим. 13:7,8). Апостол продолжает речь о том же самом и повелевает приносить начальникам не только деньги, но и честь и страх. Как же он выше сказал: “Хочешь ли не бояться власти? Делай добро”, а теперь говорит: “отдавайте … страх”? Здесь под страхом он разумеет высшую степень почтения, а не страх, происходящий от худой совести, какой разумел выше. И не сказал: дайте, но: “отдавайте”, притом присовокупил: “должное”, так как исполнение этого не есть дар, но долг, и если не исполнишь, то будешь наказан, как неблагодарный. Не думай, что достоинство твоего любомудрия унижается и терпит ущерб, если в присутствии начальника ты встанешь или откроешь голову. Если (апостол) узаконил это, когда начальниками были язычники, то тем более должно это быть ныне, когда мы имеем начальниками верующих. (И.Златоуст)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: и не стоит вспоминать Марию Египетскую... она ушла в пустыню, и ни чем не пользовалась..... Как это не стоит?! Заповедь Божия - для всех заповедь. Никому не позволено быть преступником Божиих заповедей, ни за какие заслуги.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: и не стоит вспоминать Марию Египетскую... она ушла в пустыню, и ни чем не пользовалась..... Как это не стоит?! Заповедь Божия - для всех заповедь. Никому не позволено быть преступником Божиих заповедей, ни за какие заслуги. Вы уже и подвиг Марии Египетской хулите? Ну ну....
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ну да этим Вы только себя обличаете. Зачем участвуете в том, что по-Вам недостойно для разумного человека? у Вас проблемы с пониманием русского языка или принципиальная подмена понятий по любому поводу. Игорь Кузьмин пишет: Может существовать без свяшенноиерархии так как существовала при Христе и апостолах, до поставления им я прочел и упал. В этой фразе отрицание вообще всего святоотеческого предания, всех отцов приводивших в качестве примера церковного устроения Христа и апостолов. Игорь Кузьмин пишет: А мироотречникам в сем нет претыкания ПОСТАНОВЛЕНИЕ Освященного СОБОРА В СТУДИЮ! или Вы лжец и хулитель святоотеческого православия! Игорь Кузьмин пишет: Для того чтобы доказать, что некое утверждение неверно, нет, уважаемый, оно верно, верно в единичных, исключительных случаях и в совершенно других условиях. И Вы это прекрасно понимаете, но продолжаете изворачиваться. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам лишь показал, что из разума писания не следует такой вывод, но следует иной Да Вы что? Весь форум свидетели что Вы не отвечаете на вопрос а извращаетесь в словоблудии. Игорь Кузьмин пишет: Прельщаются только буквой неких мест из свв. отцов, яко и жиды прельстились буквой писания, не ведящие духа его. кто бы говорил! Вы серьёзно? Когда нужно Вам, то цитируете Писание без толкований, а когда толкования различны, выбираете лишь то что Вам удобно. Игорь Кузьмин пишет: И это мысление на писании полагало ей разрешения множайших способов жительства, при различных обстоятельствах. Когда приходила на то нужда, то и жительствовали согласно времени которого достигли. кто переведёт? типа, временя меняются, и мы меняемся вместе с ними? И это супер-пупер ортодокс, который готов убить за "единый аз" говорит? остаётся ответить "о времена о нравы" Игорь Кузьмин пишет: Если Господь прежде кого не изверг, то всуе и действия человеков. Воля Господа проявляется чрез верных. Чрез собор или чрез кого из святых исповедников, разуму которых все собрание верных последует. Понятно, ответа нет и не будет Игорь Кузьмин пишет: Не в документах, или налогах зло, от которого следует отказываться, но в том к чему они обязывают, и кому чрез сие обязывается служить християнин. а просто сказать что Вы погорячились или ошиблись--слабО? Упражняемся в словоизвержении? Удачи, люди, они всё видят. Игорь Кузьмин пишет: Догмат, это что является неоспоримой для кого-либо истиной. Все Ваши утверждения, которые принимаются Вами бездоказательно, на веру. Все те тезисы которые Вы сформулировали против ИПХс, и которые якобы они преступают, можно именовать догматами. Потому как Вы веруете, что их преступать не должно. По вере християнской непреступны догматы, и которым всем верующим должно непременно последовать. А перечислять то что? Ваши догматы (в которые Вы только веруете) о невозможности существования верным без священства, или о невозможности християнину пребывать без гражданского служения, без платы налогов и службы в армии, без документов, и тому подобные множайшие, по теме сами обрящете... У меня нет таких догматов веры, посему и действовать должно относительно предлагаемых обстоятельств и соответственно времени. а вопрос был прост Ден пишет: 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. ровно 3 раза я очень вежливо к нему обращался, но терпение моё не вечно. Игорь Кузьмин! Учитывая отсутствие в Вашем пространном ответе примеров "моих догматов" а так же извинений обвиняю Вас Игорь Кузьмин во лжи, утверждаю что Вы --трепло, хамло,нехристь и (самомодерация)
андрей: Ден да, одни поняли установления что надо бежать и не платить налоги, вторые поняли что надо искать Беловодье, третьи поняли что дырочку надо сверлить в стене...а ведь у всех одни и те же книги были. Не удивительно? "Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".(1 Кор.11,18-19)
Ден: САП пишет: Нужно? знаешь, мне хотелось бы от него получить ответы, ведь он сам поднял эти вопросы и вместо ответа пишет всякую лабуду. Может ты ему перевести на человечий язык поможешь? андрей это ты неправильно цитируешь, надо в свете письма игумена Ефрема монаху Евлампию которое закладкой в номоканоне лежало , где сказано что разум отцов непротиворечив мнению Игоря Кузьмина.
андрей: Ден андрей это ты неправильно цитируешь, надо в свете письма игумена Ефрема монаху Евлампию которое закладкой в номоканоне лежало , где сказано что разум отцов непротиворечив мнению Игоря Кузьмина.Ничего не понял Где сказано что "разум отцов непротиворечив мнению Игоря Кузьмина", в номоканоне? или в письме игумена Ефрема? Неужто он тогда еще провидел, что в наше время появится такой человек, который один будет понимать непротиворечивый разум писания
полная версия страницы