Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Может ли женщина быть главой церкви? » Ответить
Может ли женщина быть главой церкви?
Konstantin: Вопрос знатокам. Может ли женщина быть главой церкви? Проститутка может быть? Мужеубийца? Есть ли в этом нарушение канонов? И если есть, то церковь которая не отвергла это все - может считаться не еретической?
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
simeoh: В англиканской церкви бабы - епископесы давно уже в норме. А в практике Рима Иоанн - 8 ( Папесса Иоанна) о ней и у Аввакума в Житии есть.
Lev Grigorevich: Кончно может!!..запросто!!! Шерше ля фам! При архиереях и попах постоянно крутятся сверххаризматичнве вумен,типа смиренные,типа скромные,типа целомудренные держащии своих "повелителей" за....горло))) что у никон что у старообрядцев-без разницы. Не случайно родилась расхожая шутка"у котоликов-папизм,у православных-бабизм"))))
simeoh: Одни рогожские " марфы" чего стоят!
Димитрiй: Мать покойного ныне владыки Иоанна Ярославского в их родном в селе все звали настоятельницей.
Людмила: Да ладно вам! Мы нонеча скромнее: ни на епископш, ни на иерейш не претендуем/тем паче на папес, ибо еретицы допреж всего/. Хотя управлять дОбре и наставлять тако ж, женшына может везде и всегда, ДА! А от вас - одни нестроения, отступления да ереси/зри историю/. Но, если серьезно, институт диаконисс возродить бы надо. Кто за?
Глеб: Гнать в шею.
о.Сергий: кого гнать???
Konstantin: Граждане староверы и сочувствующие - яж серьезно. По канонам возглавлять церковную иерархию уровня митрополии женщина может? А если возглавила, не является ли это ересью? Может ли после этого иерархия считаться православной?
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, а что такое?
Konstantin: Таки хочу узнать. А то все многомудрые старцы все ходят вокруг да около, спорят про цвет носков. Пущай кто то из старцев возвестит истину! И поставим точку на РДЦ
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, ты имеешь допуск к тайнам РДЦ?
андрей: Дмитрий Вячеславович Konstantin, а что такое? Ето он под поповцев копает Konstantin И поставим точку на РДЦ Тогда уж на всем поповстве, священники то. до образования БИ, все равно были от никониан. Так что анчихрист потихонечку и в твоей голове воцаряется с момента раскола.....
Konstantin: Давай разберемся с простым вопросом. может женщина возглавлять церковь или нет нет ли тута канонических нарушений?
андрей: Konstantin А с чего ты взял что кто то из женщин возглавлял церковь? Последний государь из династии Романовых Николай II выражает желание восстановить патриаршество и возглавить Русскую Церковь, заняв первосвятительскую кафедру. ... Кто из женщин занимал первосвятительскую кафедру?
Дмитрий Вячеславович: андрей, он похоже за Анну Иоанновну, Елизавету Петровну и Екатерину Михайловну (если не путаю отчество последней) хочет поговорить. Я прав, Konstantin?
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: за Анну Иоанновну Марту Скавронскую позабыл. Подружку драгун
Konstantin: Юление началось Граждане знающие - вопрос то простой Может ли женщина стоять во главе церкви, к примеру поместной? Не ересь это?
андрей: Konstantin Юление началось У кого Может ли женщина стоять во главе церкви, к примеру поместной? Не может, да и мужчина мирянин тоже. Это понимал и Николай 2-й. Поэтому чтобы стать во главе церкви намерен был совершить монашеский постриг и получив соответственную хиротонию возглавить церковь. В истории много примеров когда цари вмешивались в церковные дела, тот же Константин Копроним и.т.д., однако тех же иконоборцев во главе которых стоял царь (не как первосвятитель, а как государь) Церковь принимала в сущих санах. Вот я у тебя и спросил: Кто из женщин занимал первосвятительскую кафедру? А ты (может на себя намекал ) Юление началось ничего не ответил
Konstantin: Андрей, читай духовный регламент Петра Первого. И клятву членов Синода. Все в гугле есть. Посмотри как и кто возглавлял церковь российскую с петровских времен. А все остальное это ля-ля. То вы господа прям буквоеды, то в облака. Цари не вмешивались они сею структуру возглавляли, а Павел Первый так при восшествии на престол себя вообще провозгласил главой церкви И никто против не сказал, а токмо присягою все подтверждали. Ну если это не свидельства - тогда я уже не знаю что А так да - можно вечно спорить с какой стороны ять писать Скавронский суглас - во
Глеб: о.Сергий женщин пытающихся управлять общиной и крутить священством прихода. Женщина должна в приходе знать свое место, а не устраивать личную вотчину. Гнать в шею (в притвор). Konstantin если женщина не может совершенно входить в олтарь как она может возглавлять Церковь? Дистанционно что ли?
андрей: Konstantin Андрей, читай духовный регламент Петра Первого. И клятву членов Синода. Проведем аналогию с теми кого принимали в сущих санах (в принципе тебя этот вопрос интересует можно или нет было принимать никониан) "Константин Копроним придумал для Константинополя и его окрестностей «вселенскую клятву, καθολικον ορκον». На площади перед крестом, евангелием и святой евхаристией все должны были поклясться, что никто из подданных василевса не будет поклоняться иконам. Неизвестно, проводилась ли на деле такая присяга и вне столицы. Но патриарху Константину пришлось принять личное участие в этом грубом обряде с особым унизительным обещанием с его патриаршей стороны.(История Вс. соборов. Карташов) Тем не менее Иконоборцев принимали в сущих санах.... Вообще если ты не веришь, что Евхаристия будет до скончания века, то придумаешь и поверишь ни одному так другому....
САП: Konstantin священноиерархию нет, а управление какой нибудь общиной, почему нет, если баба старше и опытнее?
Konstantin: САП пишет: священноиерархию нет только об етом речь.
Konstantin: А как амператрицы российские могли возглавлять российскую церковь? они же назначали и синод и обер-прокурора (практически все из военных) - великая каноничность
о.Сергий: согласен а Андреем
Konstantin: Базивлевсы, на сколько я понимаю, во главу церкви себя не ставили. И принцип толкования Писания св.Отцами не отменяли. «Государи Российские суть Главою Церкви» (из акта о престолонаследии Павла I)
андрей: Konstantin Базивлевсы, на сколько я понимаю, во главу церкви себя не ставили. И принцип толкования Писания св.Отцами не отменяли.Чегой то ты так с икономией подходишь к базивлевсам. Которые и сами убирали и сами ставили и заставляли клятвы давать против Предания: «Он заставил и Константина, лжеименного патриарха, подняться на амвон, воздвигнуть честное и животворящее древо и поклясться, что он не принадлежит к числу почитателей икон. Патриарх Константин все это исполнил». Но царь-иконоборец садистски неистовствовал. По словам летописца, он «побудил патриарха из монаха превратиться в пирующего, украшенного венком, есть мясо и слушать кифардов на царском обеде». Однако такого размонашивания не вынесла душа епископа. Издевательства над монахами на ипподроме и казнь 19 архонтов вызвали его стоны и ропот. Доносчики еще выдумали прибавки, и император отослал Константина в ссылку. На его место поставлен еще более безликий и послушный человек из «варваров» – Никита.... «Государи Российские суть Главою Церкви» (из акта о престолонаследии Павла I)[/quote В Основных законах Российской империи это положение комментировалось так: «Император яко Христианский Государь, есть верховный защитник и хранитель догматов господствующей веры и блюститель правоверия и всякого в Церкви Святой благочиния. (…) В сем смысле Император в акте о наследии престола (1797 апр. 5) именуется Главою Церкви»[1]." Ну если тебе угодно понимать как ты понимаешь, то кто запретит.
Konstantin: Комментаторы то завсегда все откомментируют И черное будет белым и белое черным. Кстати то что иконоборцев принимали и ампираторам подобным служили - не убило ли церковь в тех местах еще тогда?
андрей: Konstantin Комментаторы то завсегда все откомментируют И черное будет белым и белое черным.Ну, если ты видишь только черное, то никакие комментаторы тебе не страшны которые пытаются убедить что это белое
Konstantin: Да, кстати комментарий "как правильно понимать ясно изложенное" был написан токмо через много много лет При НиколаеВтором. Дата создания: 23 апреля 1906 года. Кстати написано это так "64. Император, яко Христианский Государь, есть верховный защитник и хранитель догматов господствующей веры, и блюститель правоверия и всякого в Церкви святой благочиния. 1721 Янв. 25 (3718) ч. I, введ. — В сем смысле Император, в акте о наследии Престола 1797 Апр. 5 (17910) именуется Главою Церкви. — 1906 Апр. 23, собр. Узак., 603, ст. 24." Объяснили на через более чем 100 лет - не так понимайте, а то что уже Николай Павлович на себя и роль главы лютеран возложил - подзабыли Царь видимо действительно реформировать "взад" готовилси
Алексей: Так, царица Екатерина 1 и прочие царицы были главой церкви или нет?
Димитрiй: При коронации Анны Иоановны, Елиаветы и Екатерины II их вводили в алтарь Успенского собора царскими вратами и причащали как священнослужителей:
simeoh: Никонияне совсем умом тронулись с своим цезарепапизмом! Хоть и государыня а всё же баба. Да ещё и в репродуктивных летах! Умопомрачение экое! В алтарь! Да после этого наверное храм нужно по новому освящать!
Глеб: simeoh пишет: Никонияне совсем умом тронулись с своим цезарепапизмом! Хоть и государыня а всё же баба. Да ещё и в репродуктивных летах! Умопомрачение экое! В алтарь! Да после этого наверное храм нужно по новому освящать! Согласен. Безумство чистой воды.
Konstantin: Что значит Глеб пишет: Никонияне совсем умом тронулись Императрицы были главой всей етой церкви! Понимаете? Это не тронулись умом, современные эуропейцы недавно осмелились токмо до этого Задуматься - откуда началы некоторые сугласы беруть, надоть!
Глеб: Konstantin пишет: Императрицы были главой всей етой церкви! Ну это у никонов поганых императрицы являются главой Церкви, а у меня главой Церкви является Господь Исус Христос.
андрей: Konstantin Задуматься - откуда началы некоторые сугласы беруть, надоть! Умом ты веру не поймешь Да и аршином не измеришь Нам ведь Писание дано Ему должны мы только верить.(экспромт ) Про новозаветное священство: ": "вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. И как [сие было] не без клятвы". Что значит: "И как [сие было] не без клятвы"? Т.е. не без клятвенного уверения. Вот еще иное различие. Это обещано, говорит, не просто. "Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - то лучшего завета поручителем соделался Исус. Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее" (Евр. 7:21-24). (Апостол) указывает два преимущества (новозаветного священства): то, что оно не имеет конца, подобно подзаконному, и то, что оно установлено с клятвою. Все это он доказывает лицом Христа, принявшего (это священство): "по силе", - говорит, - "жизни непрестающей", также клятвою, потому что Бог "клялся", и самым делом, потому что тот закон, говорит, отменён, так как был немощен, а этот стоит, так как имеет силу."
simeoh: Чему дивиться?! У батюшки Аввакума хорошо про сие написано - " Ты нам государь хоть медведя в алтарь давай! Мы и тому рады! Рады тебя государя порадовать !" Идиотизм высшей степени! Раболепство и человекоугодничество. На этих основах и стоит никониянская казённая церква. Поганее явления нет и быть не может. Предвозвестница мерзости запустения через Пророка Даниила реченной!
Глеб: Вот оно и созрело, запустение. Вокруг нас кругом безверие и порок.
Konstantin: Верю всякому зверю, а тебе - ежу, погожу!
Павел Владимирович: Глеб, андрей, я давно понял, к чему ведет свои вопросы Konstantin. Вы перешли/переходите (не понялл до сих пор, кто из вас перешел, а кто еще в Пути и переходит в РДЦ), но человек по делу спрашивает. ф Честно признаюсь - не поддерживаю егою Уверен, что и Екатерина, и Александры II и III были вполне добрыми христианами (просто воспитаны были не в желаемой среде). Николай II - тот и вовсе был добрым христианином - даже с нашей, староверческой точки зрения... Но Konstantin-то по делу говорит. И если вы - андрей и Глеб отвергаете то, что было накануне основания вашей иерархии, то вы - в данном случае ОСОБЕННО - отрицаете саму иерархию, признавая ее еретичность. Коли потомки первоиерархов вашей конфессии были еретики(да еще и ссученные), то и иерархии вашей цена - грош! И попробуйте обосновать мою предполагаемую неправоту! Хотя, вот я лично отношусь к РДЦ очень по-теплому, считая, что у нас с "беглопоповцами" много меньше разницы, нежели с иными кем... Главное - не свалились в безпоповство протестантского типа, в фундаментаизм жидовствующий, чем грешны иные "ИПХ"...
андрей: Павел Владимирович Вы от нас никуда, я выше писал Константину что он копает под все поповцев Тогда уж на всем поповстве, священники то. до образования БИ, все равно были от никониан. Если епископ у нас не такой, то и священники которые принимали Амвросия тоже не такие...
Вараюнь: Вообще, МНИТМИСЯ (куда кстати делся товарищ "мнитмися"?), лучшими бискупами были бы коты. Впрочем, кошки были бы противоестественны на таком важном посту.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): Самый глупейший вопрос на этом форуме. На 1,2,3 и 5 ответ:НЕТ НЕМОЖЕТ. На 4 вопрос ответ утвердительный : ДА ЕСТЬ.
Алек.: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: Самый глупейший вопрос на этом форуме. Для кого-то он принципиален. Вы тему перечитайте, может не поняли суть.
Konstantin: кстати я так до конца и не понял - возглавляли ли они иерархию. По крайней мере Певел I точно возглавлял. И судя по представленным докам - теток-цариц вводили в алтарь и там помазывали или как ето правильно говорить - увы безграмотен зело
Konstantin: Да и таки кто помазание у Австрийцев над вновь приобретенным иерархом совершал? Андрей то правильно вопрос поднял.
андрей: Konstantin Да и таки кто помазание у Австрийцев над вновь приобретенным иерархом совершал?Нормальный священник совершал, к нему как к священнику никаких притензий не было.Андрей то правильно вопрос поднял.Я вопрос не поднял, а просто показал, что если твои домыслы верны, то священства не осталось, а т.к. такого быть не может, значит твои предположения в этой теме не верны. Я понимаю, тебе импонирует безпоповство, но в аргументации Кузьмина и САПа ты видешь не состыковки, вот и решил придумать свое оправдание безпоповству
Konstantin: Священство то может и сохранилось, токмо...... сам понимашь хгде?
андрей: Konstantin Священство то может и сохранилось, токмо...... сам понимашь хгде? На Китеже САП ссылался на это
Глеб: Не токмо в Китеже, но еще и в Опоньском царстве. ))
андрей: Глеб но еще и в Опоньском царстве.Во! А это что за царство? Не слыхал. Таки получается священников полно! Может и епископы есть Надоть хоть одного сюда...
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Во! А это что за царство? Не слыхал. Там сейчас канонам изменили -- Gold Star обозвали ератическим LG. Блаочестие порушили!
Konstantin: Да, кстати, если никоны для вас не еретики а раскольники - то их святые послераскольные - для вас тоже святые? Или как и учения - например труды имяславцев али Иоана Кронштадского?
андрей: Konstantin Да, кстати, если никоны для вас не еретики а раскольники - то их святые послераскольные - для вас тоже святые? А что Церковь признавала когда нибудь святых у раскольников? Напомни. К чему этот вопрос?
Глеб: Это за Беловодьем. )) Были в свое время там и церкви и епископы, всего вдосталь. )
Людмила: Никонские послераскольные святые - несть святы для нас. А их второй чин давно приблизился к первому, потому как и догматические отступления есть. Осталось полшага до всеконечной апостасии/скорее им станет готовящийся Вселенский собор/. Только вот хватит ли мужества у старообрядцев-поповцев соборне осудить их и присвоить этот самый 1-й чин? При нынешнем положении дел - большой вопрос. А учение имяславцев, о, я в свое время, будучи оппозиционной никонианкой, была очарована им!
Konstantin: Просто интересно. Что там Церковь признавала - еще нужно разбираться! Бывало что часть признавала от написанного а часть нет! Опять же раскольники не еретики - в сущих санях же принимаете, правда с помазанием не понятно Отгуда у вас дар св.Духа, если у вас ни епископов , а священники которые принимали из той же раскольной церкви - карнавалъ?
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: Отгуда у вас дар св.Духа, если у вас ни епископов , а священники которые принимали из той же раскольной церкви - карнавалъ? На этом фахте сознание штундиста дает трещину и штундист входит в ступор! Все просто объяснимо -- власть епископа через попов и мipo! Епископ на Небе, поп -- Его руки на земле, через мipo возрождение в жизнь вечную! Я понял, что ты не понял!
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: мipo возрождение в жизнь в общем тень на плетень, сразу начинается муть А еще на Игоря тут ругаитесь Запутались вы господа! Все проще объясняется. Проще. Поп нужен, вот его и берут через обряд помазания, небось и миро дораскольное обязательно! куды ж без этого Потом епископа нашли - по тому что с главенствующей российской церкви никто не пошел, иначе секир башка. А после революции нашлись - бо времена смутные. Их так же миром помазали, подозреваю что и в этом случае миро дораскольное, не?
андрей: Konstantin в общем тень на плетень, сразу начинается муть Ты это того, не безобразничай
андрей: Konstantin Опять же раскольники не еретики - в сущих санях же принимаете, правда с помазанием не понятно Отгуда у вас дар св.Духа, если у вас ни епископов , а священники которые принимали из той же раскольной церкви - карнавалъ?Да не забивай себе голову, а то файлы накроются. Иди проще, сначала. Если определишь кто в этой теме http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000061-000-40-0 прав, тогда и не надо будет голову ломать что да как при приеме происходит. Обещал Христос что верные не останутся без Его Тела и Крови или нет. Если обещал - правы поповцы ищи у них, если не обещал - то правы безпоповцы ищи у них
Konstantin: андрей пишет: кто в этой теме толкование Ефрема Сирина на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам - я уже разобрал, что там не о той жертве, а о другой совсем. Все предлагаешь разобрать?
андрей: Konstantin Все предлагаешь разобрать?Не-е, проще дать монашеский обет и с САПом в странствие. Вот тебе песня чтобы настроится
Konstantin: Давай про миро расскажи
андрей: Konstantin Давай про миро расскажи Теперь про миро. А что про миро Как в том фильме
Konstantin: В общем все с вами ясно
андрей: Я знал что ты поймешь! Это ж так просто: "...Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо...."(1 пр. В.Великого)
Konstantin: Церковь приняла покрещенных еретиков. Полная Церковь с епископами и тп - понимаешь о чем я? Практику двойных стандартов не надо тут проповедовать. Тем паче принимали ваших епископов через миропазание - как не имеющих Даров св.Духа. Кстати как и у соседей - что вообще намекает. Что это за епископы были ежли по вашей веры на них Благодати нет? А должны были теоретически через отречение от ересей по 3 - му чину. Но вера в миро дораскольное (миро то епископ варит, а раз нет епископов то нет и миро - сиречь мазали токмо дораскольным) - постопорожная теория - "Господь всемогущ преврати порося в карася"!
андрей: Konstantin[/b] Церковь приняла покрещенных еретиков. Полная Церковь с епископами и тп - понимаешь о чем я? Практику двойных стандартов не надо тут проповедовать. Дорогой, какие стандарты? Тут обычная вера. Вон безпоповцы верят что антихрист воцарился и согласно этой веры и толкуют все. Поповцы верят, что священство и евхаристия будут до 2-го Пришествия - и исходя из этого тоже пытаются объяснить что да как. Первична вера в то или другое. Если у тебя ни в то ни в другое веры нет, то без нее всегда найдешь к чему придраться и к тем и к другим. Сначала определись: Христос оставил верных без Причастия (евхаристии) или нет. Поверь или одному или другому, а остальное разрулится. Вон посмотри на Кузьмина, верит что Христос оставил Свою Церковь без евхаристии, и там что хошь приводи его не собъешь. Это и называется вера. Тебе осталось только правильную веру обрести в этом вопросе и уже определишься кого надо отсечь
mihail: андрей пишет: Если у тебя ни в то ни в другое веры нет, то без нее всегда найдешь к чему придраться и к тем и к другим. Золотые слова! Юрич! Ты прям отошел от сектантской мути в голове!
андрей: mihail Ты прям отошел от сектантской мути в голове! Кстати, про сектанство. Вроде у вас на соборе кто то поднимал вопрос о том чтобы признать учение ИННщиков как чуждое Церкви (что то типа того было). Нет никаких наметок? Мне просто больно видеть как это учение (взявшее свое начало от еретиков), проникает в старую веру. Сколько покалеченных людей, распадшихся семей (у меня много таких знакомых, я же из этого течения пришел в старую веру). Люди верят этим "отцам", отказываются от всего, и в итоге оказываются ни с чем
mihail: андрей пишет: Нет никаких наметок? А как на них повлиять? Сколько людей- столько и мнений... а суглас у нас большой, чюдиков- через край, Русь Матушка, наплодила! Вот один из разговоров на "Белорусской" от "антиресуюшихся" - Скажите, а много ли у вас- чюдотворцев, старцев и ясновидящих? - Есть конешно, кудыж без ентого... но в основном- нормальные люди. (Викторыч)
андрей: mihail Вот один из разговоров на "Белорусской" от "антиресуюшихся" - Скажите, а много ли у вас- чюдотворцев, старцев и ясновидящих? - Есть конешно, кудыж без ентого... но в основном- нормальные люди. (Викторыч)
САП: андрей ну вот представь, православный последовательно не принимающий еретического священства чем отличается от "безпоповца верящего в пришествие антихриста"? Да ни чем! Он так же по нужде будет прибегать к простецкому крещению и исповеди, уклоняться от противохристианских установлений властей, создаст общество единоверных себе и будет охранять его целостность от новизн. Так ведь? Выкинь антихриста ни чего принципиально у "безпоповца" не изменится. Были же такие "никудышники" так они православное священство искали до второй половины 19в., куда только не ездили, но не обрели...
mihail: САП пишет: Были же такие "никудышники" Ты давай не отвлекайси... в другую тему- фото вставляй и тексты от Викторыча!
САП: mihail руками набивать их лень, видеозапись напрямую с айпада в сеть не переливается, мобильный инет тут нормально не фурычит, и спросить не у кого как тут это сделать, в городе в кафе бесплатные вайфай сетки хоть и есть кое где, но работают с мизерной скоростью, роутера у Сирина нет, видеозапись с моего айпада на комп Сирина не переливается... В общем дождись его он сам все расскажет, скоро уж восвояси, особо смотреть тут больше нечего, передвигаться по Новороссии небезопасно, везде блокпосты, могут задержать как шпиков или корректировщиков огня, не видел ни одного человека с камерой, нас предупреждали, что с этого люди напрягаются, особенно ополченцы, снимаю осторожно на айпад. В общем как то так...
андрей: САП андрей ну вот представь, православный последовательно не принимающий еретического священства т.е. действующий как древние " Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати;... Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением (1пр. В.В.) Правда древние очищали " истинным церковным крещением", но по вере беспоповцев может и так сойдет... В принципе они не претендуют на истиность своего крещения (в смысле крещения духом), а уповают на милость Божию и верят этому.... Я уже судить их не берусь, просто сам не верю в это, поэтому однозначно мне это не подходит.... Ну а кто верит, там Бог рассудит...
САП: андрей что значит "это мне подходит - не подходит"? Открываешь Потребник, а там всякого преходящего еретика крестить, а ересью к приеру названо и непохуление еретика и совместная трапеза с ним. А вы все какие то древние правила цедите, если записался в старообрядцы, то и существуй в ее системе координат, а не выдумывай новых парадигм.
андрей: САП андрей что значит "это мне подходит - не подходит"? Открываешь Потребник, а там всякого преходящего еретика крестить, а ересью к приеру названо и непохуление еретика и совместная трапеза с ним.А открываешь 1-е правило Василия Великого а там: ".. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо...." И что? Я должен Потребнику верить больше чем Василию Великому? Я жеж говорю, все от веры зависит.... Толкования Кузьмина на это правило носит субъективный характер, основанный на вере Потребнику... В общем, давай остановимся (наверно это больше меня касается, т.к. задираю постоянно вас). Судить твою веру не берусь, но сам верю по другому...Сердцеведец разберет, что да как.
САП: андрей пишет: И что? Я должен Потребнику верить больше чем Василию Великому? Я жеж говорю, все от веры зависит.... Ну если ты поверяешь свою веру вере дораскольных русских святителей, ты же веришь, что их суждения не противоречат указаниям древних отцов?
андрей: САП Ну если ты поверяешь свою веру вере дораскольных русских святителейЯ поверяю свою веру святым отцам. Кстати и Авакум писал, что после 7-го Вс. вера обрела полноту, он это аргуиентировал (пишу по памяти) "И 7 ангел вострубил, проклят приложивый, проклят отметавый.. ибо время уже не будет.." (что то в этом ключе со ссылкой на апокалипсис... ты же веришь, что их суждения не противоречат указаниям древних отцов? Нет. Т.к. и между апостолами Петром и Павлом были противоречия, но эти противоречия разъяснены. Вообще для меня эталон все до 7-го Вс., для тебя эталон все что после крещения Руси. Для меня Книга о вере - это не авторитет (там много противоречий даже с Писанием. Господь говорит что о временах не наше дело знать, а списатели Книги о вере дерзают указывать год (1666).... Кто имеет ухо, услышит...
САП: андрей пишет: Нет. А что ж ты делаешь у старообрядцев?
андрей: САП А что ж ты делаешь у старообрядцев?Как что Коню понятно, что Никон ввел новины против Предания.(во времена Вс. Соборов такой фигни не было (малакса, триперстие и.т.д.) Кстати поэтому и не приемлю безпоповцев, что считаю и их, что они ввели новины (о прекращении Жертвы и о воцарении антихриста)
САП: андрей пишет: Как что Коню понятно, что Никон ввел новины против Предания.(во времена Вс. Соборов такой фигни не было (малакса, триперстие и.т.д.) Так следуя вашей логике, такие обвинения можно возвести на всю Русскую дониконовскую церковь и их приемников ревнителей дониконовского, они же все крестили не имеющих на себе православное крещение. Ревнители считали никониян - еретиками, а вы их называете раскольниками.
Konstantin: андрей пишет: Коню понятно
андрей: САП Ты наверно пропустил, я написал: В общем, давай остановимся (наверно это больше меня касается, т.к. задираю постоянно вас). Судить твою веру не берусь, но сам верю по другому...Сердцеведец разберет, что да как. Я тебя уважаю, т.к. вижу что ты не равнодушен к вере, ну и ты будь снисходителен ко мне...Мы с тобой похожи, как верим так и пишем. (мне бывает обидно когда мне приписывают лукавство, поэтому не очень отношусь к Кузьмину, хотя ценю его за эрудицию, но его огульные выводы и передергивания не приемлю)
Konstantin: А так то да Я не крещен, ты крещен Собрались друг друга миром мазать, я начинаю (все по вашей логике) Помазал тебя миром, нехристь-простеца и стал ты попом потом ты помазал - стал я крещенным потом опять я помазал - и стал ты епископом потом ты руки возложил и помазал и стал я попом и тп
Людмила: Может, Амвросия все ж дораскольным миром мазали? В те годы могли еще сохраниться остатки...
Глеб: Людмила, не могло. Сохранились свидетельства что еще до того рогожская община пыталась попами сварить миро.
mihail: Глеб пишет: Людмила, не могло. Сохранились свидетельства что еще до того рогожская община пыталась попами сварить миро. Откель такая информация?
Урушевъ: Глеб, а Вы уже в РДЦ? Сочувствую Вам! Рогожские попы мvро не варили. А дораскольного мvра, разбавленного маслом, было очень много.
САП: Урушевъ Дораскольное миро разбавляли деревянным маслом, и в связи с многократным разбавлением миро перестало хоть как то пахнуть, что вызывало насмешки, ведь отцы учили что благоухание мира символизирует благодать Духа. В связи с этим и вышла скандальная история о варении мира беглыми попами.
Урушевъ: САП пишет: и в связи с многократным разбавлением миро перестало хоть как то пахнуть, что вызывало насмешки, Чего только не начитаешься в и-нете
САП: Урушевъ это кажись я у Андрея Печерского читал.
Урушевъ: САП пишет: это кажись я у Андрея Печерского читал. Поистине: цените книгу - источник знаний
САП: Урушевъ дык, более источников то и нет.
андрей: Урушевъ Глеб, а Вы уже в РДЦ? Сочувствую Вам! А почему сочувствуете? Ведь не сможете доказать по правилам что не принявшие Амвросия - самочинное сборище? Следовательно такие же староверы как и вы. Надо снобизм немного уменьшить, а то сами инициируете общение, и в то же время на корню подрубаете его (см. тему) http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000378-000-0-0-1401473598
Jora: Всяк человек, как известно, ложь. Поэтому невозможно идеализировать богословские воззрения, что были на Руси. Особенно судя по уровню распространенности Писания и толкований на него. Какие были люди, такие были, спаси их Христос, что донесли до нас веру в целом. Как ошибки могут транслироваться через века хорошо показывает вопрос об иконах с изображением Бога Отца.
САП: Jora ты поддерживаешь ересь, что запрещено изображать пророческие видения Саваофа?
Jora: Не считаю ето ересью. Напротив, всё Писание и Предание (десятки источников) пронизано мыслью, что Христос - ясное ("известное") изображение Бога Отца. Хошь - открой тему. Но мне сейчас некогда особо - работа, семья, забор. Кто осмелился провести знак равенства: Бог Отец = Саваоф??? И на основании чего?
САП: Jora тему то такую открывали, собор Русской Церкви при свят.Макарии в 16в. утвердил сие предание. Помнишь пророчество Даниилово когда к Ветхому днями был подведен Сын Человеческий, Которому была дана власть над всем?
Jora: В богослужебных текстах (а они даже выше, чем просто мнения Отцов, эти тексты отбирались лучшие из лучших) Ветхий Деньми - это однозначно Христос. Сереж, ты не ответил: кто и почему решил, что Саваоф - это Бог Отец?
САП: Jora http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post29546135
Konstantin: ВИКИ пишет "В русском православии с XIV века имя "Саваоф" используется для подписания образа Бога Отца на иконах." Врут? А вообще мы то знаем кто такой Бог Саваоф, Бог Винств!
Konstantin: Новгород XIV век
полная версия страницы