Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Двоеперстие. » Ответить
Двоеперстие.
Митрофан: Здравствуйте. Скажите - в каком первом документе (церковном или светском) упоминается двоеперстие? И в каком, в первый раз, объясняется- что именно так надо креститься и благословлять?
Ответов - 58, стр:
1 2 All
САП: Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого».
mihail: САП пишет: (XII век или ранее). Чой та больно поздно? Не уж то про Фармозу раньше...10 век. Да плюс ешо: спец. сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном размышлении ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)
САП: mihail а при чем тут щепоть?
mihail: САП пишет: mihail а при чем тут щепоть? К тому что ты приводишь такую же дату...12 век, как и никонияшки.
САП: mihail спрашивали же:" в каком, в первый раз, объясняется- что именно так надо креститься и благословлять", до Петра Дамаскина такого точного догматического определения двуперстия я не встречал.
Иерей Вадим: 5 век, блаженный Феодорит, слово о крестном знамении: развернутое объяснение и правильного перстосложения,и его символики. Есть в 4 веке - 91 правило свт. Василия Великого, где говорится о крестном знамении как о неписанном апостольском предании (греки в "Пидалионе" делают примечание, что в те времена все христиане крестились двуперстно). И есть множество древних христианских изображений из катакомб Рима (не позднее 3 века н.э.) с двоеперстием. А первое упоминание троеперстия у греков - конец 16 века. У римлян - раньше, 12 век, папа Инокентий. О Формосе - позднейшее выражение историка Цезаря Барония, потому трудно судить по нему о троеперстии в 10 веке. Но троеперстие римлян было по форме ближе к двоеперстию, ибо указательный и средний пальцы они не совокупляли с большим. Греки же стали совокуплять все 3 перста вместе, по крайней мере, с конца 16 века, судя по "слову иподьякона Дамаскина". На украинских гравюрах середины 17 века видим "латинское" троеперстие "врастопырку", а не греческое (иллюстрация к житию прп. Спиридона Просфорника из Патерика Печерского). Первое известное мне письменное упоминание 3-перстия в Киеве - в Катехисисе Петра Могилы. Ранее, в 16 - начале 17 века, в малороссийских книгах описывалось только двоеперстие. Простите Христа ради.
mihail: Иерей Вадим пишет: 91 правило свт. Василия Великого Вот ето? Чего то не узрел... http://krotov.info/acts/canons/0370vasi.html Свят. Василия к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе) 91. Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от Апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия. И этому не воспрекос-ловит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо если предприимем отвергать неписанные обычаи, как невеликую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или более того сократим проповедь в одно лишь имя без самой вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста, кто учил этому Писанием? К востоку обращаться в молитве, какое Писание нас научило? Слова призы-вания при преложении хлеба Евхаристии и чаши Благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул Апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в Таинстве, приняв их от неписаного учения. Благословляем также и воду Крещения и елей Помазания, еще же и самого крещаемого, по какому Писанию? не по Преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? самому Помазыванию елеем, какое писаное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? и прочее, бывающее при Крещении: отрицаться сатаны и аггелов его, из какого взято Писания? Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охранять святыню Таинства. Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что не посвященным в Таинство и воззрение непозволительно? И далее. Эта есть причина Предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, что чрез это ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке (Быт. 2:6). Также, стоя молитвы творим во едину от суббот. но причину сего не все знаем. Ибо не только, как совоскресшие Христу и долженствующие искать горнего, стоянием во время молитв в день воскресения напоминаем себе о благодати, нам дарованной, но и потому это творим, что день сей является неким образом чаемого века. Почему, как начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И был, говорит, вечер, и было утро, день один (Быт. 1:5): как бы один и тот же день многократно круговращался. Итак, единый, который есть купно и восьмой, означает оный существенно единый и истинный осмый день, о котором и Псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий невечерний, беспреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно Церковь научает питомцев своих бывающие в оный день молитвы в стоянии совершать, дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся Пятидесятница есть напоминание воскресения, ожидаемого в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет семь недель святой Пятидесятницы. Пятидесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, как бы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитать в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием как бы переселяя мысль нашу от настоящего в будущее. При всяком же коленопреклонении и вставании, мы действием показуем и то, что грехом ниспали на землю, и то, что, человеколюбием Создавшего нас, вновь воззваны на небо. Но не достанет мне времени повествовать о неписанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровать во Отца и Сына, и Святого Духа, из каких Писаний имеем мы? Если по благочестивому умозаключению, имея долг так веровать, как крестимся, из Предания о Крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в Крещении, то да позволят нам, по такому же заключению, и славословие воссылать, подобное исповеданию веры. Но если образ славословия отвергают, как неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного. Итак, поскольку столь много есть неписанного, и оно имеет столькую силу в таинстве благочестия, то одного ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшимся от невымышленного обыкновения в неповрежденных церквах и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства? Правило это заимствовано из Книги Св. Василия о Святом Духе. Ср. 7 Всел. 7; Василия Вел. 87 и 92.
Алексий: Петр Дамаскин. Добротолюбие. Вот можете скачать страницу с текстом, который не пропустили в Добротолюбии цензоры. Я восстановил перенабрав на старославянском эту выпущенную часть Добротолюбия. Один мой знакомый предоставил текст Добротолюбия на старославянском. В нее я и вставил тот кусок текста. Страница по ссылке.. выше. «Ότί όί μέν δύω δακτυλόί, καί ή μία χέίρ έμφαίνόυσί τόν έσταυρωμένόν Κύρίόν Ιησόύν Χρίστόν έν δυσί φύσέσί καί μία ύπόστασέί γνωριΖόμένόν ή δέξία δέ τήν απέίρόν αύτόύ δύναμίν, καί τήν έκ δέξίων τόύ Πατρός καθέδραν αναμίμνήσκέΐ/ καί ανωθέν αρξαμένής δία τής έκ των όύρανων πρός ήμας αύτόύ συγκαταβασέως καί παλίν από τόύ δέξίόύ μέρόυς έπί τό έύωνύμόν, απόσόβέϊ μέν τόύς έχθρόύς, δήλόϊ δέ ότί τή αήττήτω αύτόύ δύναμέί ό Κύρίός ένίκήσέ τόν δίαβόλόν, αρίστέρόν όντα, καί ανίσχύρόν, καί σκότέίνόν»[1, Стр. 642] Соловецкий инок Герасим Фирсов приводит это место так: «Яко два перста убо и едина рука являют распятаго Господа нашего Исуса Христа во двою естеству и едином составе познаваема, десница же безмерную Его силу и одесную Отца седение возвещает. И свыше наченше — иже от небеснаго Егова к нам схождения; и паки от десныя страны на левую — отгоняти убо враги являет же, яко непобедимою силою своею победи диявола Господь, шуя суща некрепка убо и мрачна.»[2] В Добротолюбии Паисия Величковского: это место совершенно изъято
Алексий: В предисловии к псалтырю в главе о Знаменовании есть одно место тоже весьма темное про 3 перста. словно там не про шепоть говорится , а об вытянутых трех пальцах..не совокупляющихся с большим.а просто отдельно вытянутые.. и вопрос - есть два вида псалтыря печатных.. одно начинается с како крестити лице свое..а второй - обращение како учити детей. можно ли говорить о том. что какое то из них более древнее? ибо про знамение в основном почаевские любили печатать.. безпоповцы и по моей мысли, это более позднее издание, когда возникла необходимость доказывания двуеперстия.. или не так?
САП: Алексий о Мелетии: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133859651
Алексий: ну да. вот это место. в первом случае можно понять как просто три вытянутые пальца без совокуплений. о коих не говорится в этом случае ничего. а можно и о щепоти. а во втором- про совокупление двух и пригибании одного - тут не говорится о каких именно двух. второй и третий или четвертый и пятый. САП, на предмет двух предисловий к псалтырям, можешь прояснить? какой древнее может быть и к каким согласиям принадлежат? РДЦ в нынешней редакции взяли из обоих. и главу про крестное знамение и про поклоны и како учити детей грамоте.. а про остальные не знаю согласия.ибо переизданий не видел у них.
САП: Алексий Поучение Максима Грека о крестном знамении воспроизводилась (в сокращенном виде) в предисловии к Псалтырям, изданным при патриархе Иосифе начиная с Псалтыри 1641 г. (л. 16—19), Псалтырь 1645, сентябрь (л. 16—19), Псалтырь 1645, декабрь (л. 16—18 об.); Псалтырь следованная, 1642, л. 10—11 об.; Псалтырь следованная, 1649, л. 10—11; Псалтырь следованная, 1651, л. 39—40
САП: Алексий на форуме есть специалист по старопечатным и старообрядческим книгам - Cocpukma в этом разделе: http://starovery.unoforum.ru/?0-5
Александр_Емельянов: Интересная книга по теме: Б. Успенский "Крест и круг".
Кирилл: Можете посмотреть в сети фото - в римских катакомбах II века уже встречается двуперстие...
пднг: http://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.05.19/img/ext/22e3492e5ba5b80c27c9b73bf8be64fb-2e2c8ce68ab0.jpg http://romangarden.ru/AdLocutio.html не двоеперстие а старинный ораторский жест: внимание. только потом ему придали обоснование "двоеперстия". на фото старинная 3 века статуя ап. Петра в Риме. никаким двуперстием не пахнет. пошто врать то? кстати.. 3 перста разлучены как раз объясняют этот старинный римский знак: внимание, позже переделанный ортодоксами в двуперстие. не принципиально.
mihail: пднг пишет: не принципиально. Ты кто? ...мил человек! Взял и вместо- "здрасти", глупость сказал... пробегись хоть по неоспоримым фактам- http://mu-pankratov.livejournal.com/314235.html
Кирилл: Мощи Илии Муромца почивают в Киево-Печерской Лавре, и рука сложена двуперстно
НиколаИмярек: Хотелось бы и мне внести свою лепту . Живым свидетельством апостольской древности двуперстия , является Ассирийская церковь Востока . Кстати , у них осенение Крестным Знамением считается таинством (строгие нетовцы мотайте на ус ) , именно поэтому они неизменно соблюдали всё , что с ним связано , и особенно перстосложение .
mihail: НиколаИмярек пишет: Ассирийская церковь Востока Дык, вроде они сейчас- щепотники? Знаю двоих московских сирийца, точно- кукишем машут.
НиколаИмярек: mihail пишет: Знаю двоих московских сирийца, точно- кукишем машут. Может яковиты ?
mihail: НиколаИмярек пишет: Может яковиты ? Хрен его знат? Завтра спрошу у Муравьева, он главный специалист в стране по Сирии и Бл.Востоку.
НиколаИмярек: mihail пишет: Завтра спрошу у Муравьева Хорошо Вам там в Первопрестольной . У живого Муравьёва можно проконсультироваться Может пускай он тогда уже и по подробней расскажет о пересечениях "несториан" с Русской дораскольной Церковью , и о том , почему первобытные староверы полагали , что в тех краях можно истинную иерархию найти .
mihail: НиколаИмярек пишет: Хорошо Вам там в Первопрестольной . Енто у нас в деревне проходят Симпосиумы! http://mu-pankratov.livejournal.com/198757.html
Ден: НиколаИмярек пишет: и особенно перстосложение . да-а-а-а! ! Они щепотники. И армяне тоже, кстати, история Армении не сохранила инфы о двуперстии, я в своё время аж до канцелярии Ново-Нахичеваньской епархии ААЦ достучался, ответ однозначен-- свидетельств о другом сложении чем сейчас нету и вообще, какая вообще разница? НиколаИмярек пишет: первобытные староверы полагали потому что не знали географию
НиколаИмярек: Ден , а при чём тут армяне . Это , вообще , противоположное направление . Классические сирийцы - диофизиты . И , не знаю , как сейчас , а раньше двуперстие было , только у двух конфессий : у ортодоксов , и у так называемых "несториан" .
Федька: НиколаИмярек пишет: а при чём тут армяне . Коля! Ну ты даешь! Армяне всегда причём!
mihail: НиколаИмярек пишет: можно проконсультироваться Я тут не стерпел и по ФБ спросил... краткий ответ таков- Зап. Сирийцы -щепотнтки, восточные (ассирийцы так называемые) - до 20 в. Крестились двумя. Потом попали под влияние РПЦ. Подробности завтра после службы. п.с. он бы и сам писал тут, я ж давно его просил... но побаивается - "Инетрадикалов" тем более, на весь белый свет, общение идет.
андрей: mihail восточные (ассирийцы так называемые) - до 20 в. Крестились двумя. Потом попали под влияние РПЦ.Старший брат не спит....
Ден: mihail пишет: Зап. Сирийцы -щепотнтки, восточные (ассирийцы так называемые) - до 20 в. Крестились двумя. Потом попали под влияние РПЦ. вот это влияние было у РПЦ! На весь современный Ирак, Курдистан, ливан, Израиль и сирию ! андрей пишет: Старший брат не спит.... точно! А копты чё, тоже с эфиопами под влиянием РПЦ были?
mihail: Ден пишет: вот это влияние было у РПЦ! Имеется ввиду- "РПЦ" начала 20 века.
Ден: mihail пишет: Имеется ввиду это понятно, но сомнительно что русские имели реальное влияние на еретиков-дохалкидонитов не знающих ЦСЯ и греческого.
андрей: Ден точно! А копты чё, тоже с эфиопами под влиянием РПЦ были? Ето ты у меня спрашиваешь? Я конечно могу ответить.....правда про эфиопов наугад.... русские имели реальное влияние на еретиков-дохалкидонитов не знающих ЦСЯ и греческого. Стоп! Ты забыл влияние украинцев! НЕХОРОШО! Любой русский знает, что без украинца ему хана!!!! Кто научит пресмыкаться перед америкой? перед Европой? СЛАВА УКРАИНЕ!!!! ОНА ПОКАЖЕТ ПРИМЕР!!!!
НиколаИмярек: Ден пишет: А копты чё, тоже с эфиопами Вот дались Вам эти монофизиты Это никоны от безграмотности своей придумали про армянина Мартина ( слышали звон - не знали где он ) . Ни армяне , ни копты , ни эфиопы, ни иже с ними никогда двумя персты не крестились . Речь о несторианах , и только о них Федька пишет: Армяне всегда причём! Согласен ! Но вот это , как раз тот самый случай , когда они совсем ни при чём . Исключение из правила т.с. Ты лучше скажи , как тебе тема ( крестное знамение - таинство). Я как об этом узнал сразу о строгих нетовцах вспомнил . mihail пишет: Подробности завтра после службы. Заранее благодарен . Ждём-с mihail пишет: . он бы и сам писал тут, я ж давно его просил... но побаивается - "Инетрадикалов" тем более, на весь белый свет, общение идет. Чего бояться то . Ну максимум забанят - подумаешь эка невидаль !
Федька: НиколаИмярек пишет: лучше скажи , как тебе тема ( крестное знамение - таинство) Люди склонны во внешних проявлениях видеть Таинства. Хотя конечно есть и в этом зерно - само сознание и жизнь Великое Таинство и любые действия организмы есть проявления таинственные, даже действия указанные Львом Григоричем в отношении прынцессы!
НиколаИмярек: Олег , ну ты даёшь . Я тебе про нетовцев , а ты мне про обос...ную принцессу . Это уже совсем чань-буддизм какой-то
Дмитрий Вячеславович: НиколаИмярек пишет: Ждём-с Не дождешьси, Юрьевич сегодня настолько занят был, что даже к ручке хвилософа не подошел.
НиколаИмярек: Дмитрий Вячеславович пишет: Не дождешьси Надежда умирает последней
mihail: НиколаИмярек пишет: Надежда умирает последней Виноват други! Сегодня зело много гостей было... даже с братией не пообщалси... кады вернулся, уж все разошлись с трапезы. Ни чаво, вечером позвоню!
НиколаИмярек: Да чего ты извиняешься ? Оно , что горит ? Ну вот теперь и меня заставил почувствовать себя виноватым в том , что обременил тебя лишними заботами . Это же всё не так важно . Так - между делом
полная версия страницы