Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » В чем разница в догматах? » Ответить
В чем разница в догматах?
Михаил С.: Здравствуйте. Извините за вопрос, но часто слышу что староверы не признают РПЦ- за нарушение догматов христианства. Какие именно они нарушили?
Ответов - 185, стр:
1 2 3 4 5 All
о.Василий: http://old.kirovold.ru/books/meln_new.htm#_0 http://starajavera.narod.ru/bluzhd.html http://www.staropomor.ru/nikon%288%29/derico.html
Михаил С.: Так как понимать молчание? С догматами всё в порядке? Нарушены только каноны?
Алексей: Ереси существуют 3-х чинов, по каноническому определению 1-го правила Василия Великого: 1-ый (догматическое нарушение); 2-ой (нарушение в предметах церковных; раскол); 3-й (дисциплинарное нарушение, раздор, подцерковники). Аристен: «Вера Апостолов не допускает нововведений» (толк. 1 пр. 6 ВС). «А раскольники суть те, которые отделились от Церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к Кафолической Церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром» (толкование Аристена). Апостол говорит о еретиках, отделяющихся от Церкви: «Сии суть отделяюще себе от единости веры!» (Иуд., 1:19). Седьмой Вселенский Собор решительно свидетельствует: «Ересь отделяет от Церкви всякого человека!» (Деяния Вселенских Соборов, т. 7 изд. 1873 г., стр. 93). Спрашивается: во времена Никона, кто принял ереси и содержит их: православные или никониане? Как известно, православные не приняли никаких ересей – и не имеют их, значит, НЕ ОТДЕЛИЛИСЬ И НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ ОТ ЦЕРКВИ, А ПРЕБЫВАЮТ В НЕЙ. А вот никониане, так действительно отделились от святой Христовой Соборной Церкви. Св. Иоанн Златоуст: «Единственное, как можно будет узнать православных христиан - по ИСПОЛНЕНИЮ Писания и Предания».
Федька: Алексей пишет: Как известно, православные не приняли никаких ересей – и не имеют их, значит, НЕ ОТДЕЛИЛИСЬ И НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ ОТ ЦЕРКВИ, А ПРЕБЫВАЮТ В НЕЙ. А вот никониане, так действительно отделились от святой Христовой Соборной Церкви. Так никониане вне Церкви? А Таинства вне Церкви бывают? Или это не таинства, а профанация?
Алексей: Федька, возьмём первейшее Таинство Крещения: Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г. Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино крещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго. Там-же, стр. 223, о таинствах. Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть…Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание. Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83. Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают… А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский.
САП: Бог Слово не соединися с плотию. Скрижаль, изд 1656 г., гл. 107, лис. 651. Не созидашеся плоть помалу, но купно совершися... Яко содетель и создатель естества человеческаго, не приложенми помалу, но под единым совершившуся, якоже выше речеся. Ниже соединися и смесися Бог Слово с плотию и ипостасию., яже бяше прежде сотворена, но в лице свое, яко есть едино лице Святыя Троицы. Христос в день своего рождения был только дар Богу, а не Бог. Скрижаль, гл. 79, лис. 215 и 216, изд. 1656 г. Понеже глаголемая и сотворенная в хлебе, имиже знаменовашеся смерть Господня, писание имяху токмо и образ, хлеб же пребысть, яко хлеб. Сие токмо прият вящши, яко бысть дар Богу, и сего ради носит образ Господьска и Владычня тела, по первому возрасту: яко и Он младенец изначала дар бе, якоже прежде рекохом. Сего ради чюдеса, яже быша в нем, егда бе новорожден младенец и еще лежаше во яслях. Жезл правления, час. 1, лись 18 орбор. Убо яве есть, яко изначала дар бе. Христос не возрасташе плотию во чреве Богородицы. Скрижаль, глава 107, лис. 666. А еже рождьшую, тя величаем Богородице, яже родила еси человечески, кроме естества, в девятый месяц, кроме болезни. Обаче, якоже выше рехом, не взят младенец совершение, растяй мало по малу, но абие вкупе со словом добраго извещения ангелом, во ипостаси Богослова составися совершенна плоть. Глаголет бо Богослов в первом послании ко Андонию. Начинаемое бо, или преспевающее, или совершаемое, не Бог сиречь, оно, еже есть начинаемое, или растет, или совершается, несть Бог. Стр. 655. Не вообразися воображенми, ими же бывают прочая отрочата, и растут помалу. Человек совершен от оного часа, воньже зачат его всесвятая мати его. Жезл Правления, часть 1, лист 21. Яко тако совершен Христос зачася, якоже совершен бе тридесяти лет быв. Бог Слово соединился и смесился с плотию во чреве Богородицы. Скрижаль, гл. 98, лис. 355 и 359. Верую Сына, иже сниде с небес нас ради человек и спасения ради нашего... Ибо снисходити толико, и смиритися Слову Божию, соединитися, и смеситися плоти человечестей с душею. Много паче тело Господне, еже создася ему, и составися, совершися, Святым Духом без греха, еже обожися соединением, и смешением Оного Бога, иже освящает вся. Обожение яко обожи плоть, понеже Божество соединися, и смесися с нею и бысть едино лице. Православное исповедание, подписанние 4-мя патриархами в 1643 г.: Парфением константинопольским, Иоанникием александрийским, Макарием антиохийским и Паисием Иерусалимским. Ответ 38, лис. 60, изд. 1722 г. в Москве. Се раба Господня, буди мне по глаголу твоему. Тогда абие человек совершен бысть, со всеми его частьми, и с душею словесною, смесися с Божеством, и во единой и той же ипостаси. Господь во чреве Богородицы был совершен плотию. Скрижаль, изд. 1656 г., лис. 654 и 655. Яко составление воплощения Господня бысть, не по общему естеству нашему, ибо абие явися совершенное с плотию отроча, еже обретеся во чреве всечистыя Богородицы да родится. Не вообразися воображенми, ими же бывают прочая отрочата, и растут помалу... Человек совершен от онаго часа, воньже зачат его Всесвятая Мати его. Жезл Правления, час. 1, лис. 2, изд. 1753 г. Яко составление воплощения Господня бысть не по общему естеству, ибо абие явися совершенное с плотию отроча, еже обретеся во чреве всечистыя Богородицы... Яко тако совершен Христос зачася, якоже совершен бе тридесяти лет быв. Деяние собора 1666 г., лис. 18, 1 счета. Скрижаль, лис. 658. Ниже врата девства отверзошася, вшедшу Слову Божию вселитися неизреченно в Ню, ниже егда роди разрушишася, но отверзеся утроба и заключися. Соборное послание Иоанново 1, зач. 73. И всяк дух, иже не исповедует Иисуса Христа во плоти пришедша, от Бога несть: и сей есть антихристов. Душа Богом посылается не во время зачатия человека, а после через сорок и восемдесят дней по зачатии. Жезл правления, часть 1, лист 20 обор., издания 1753 г. Ведати подобает, яко общее составление плоти нашея сице бывает: якоже естественных тайн имеющии искуство глаголют: Первее зачинается отроча из семени, еже по мало огустевает, и действом естества мужск пол чрез сорок дней воображается, приемля по малу образы всех членов, и возраст, достойный одушевления: женск же пол чрез восемдесят дний, и растет, и воображается помалу. Таже егда вообразится зачатое, тогда Богом одушевляется. Лист 21. Яко общее плотей по сорок днех бывает совершение и одушевление. Св. Богородица до дня Благовещения имела в себе скверну прародительскую. Скрижаль, стр. 651, изд. 1656 г. Убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню, и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительная бяше в ней. Было время, когда не было Сына Божия. Епископ Сильвестр, Богословие, том 2, стр. 341, изд. Киев, 1885 г. Так как слово, существовавшее прежде под именем мудрости, разума и другими именами, исходя из Бога, родилось и стало сыном... И что было время, когда Бог не был Отцом, равно как было время, когда не было Сына. Бог из Себя бытие имеет. Богословие Иоанна Дамаскина, переведено с греческаго на славянский Дионисием Греком в 1655 г., изд. Москва 1665 г., книга 1, глава 10, лист 6 обор. Отец убо безвинный, и не рожден, небо иского, из себе во еже быти имать. Его же, Синодальное издание 1834 г., глава 10, лис. 12 обор. Отец бо без вины есть, и посему не рожден, небо от кого есть, от себе бо еже быти имать, ниже что от тех, елика имать. Дух святый есть Бог, разумом и волею одаренный. Митрополит Платон, Богословие, часть 1, параграф 5, стр. 4, изд. 1819 г. Бог не зависит ни от кого не может не быть, следует, что Он есть един... Следовательно, Дух наичистейший... Дух есть существо сложения непричастное, разумом и волею одаренное: такое существо по превосходству есть Бог.
р.Б.Андрей : Никониане!Чего только стоит ваш отказ от Истинности Духа Святаго.!!! Вы попрали в Символе Веры Истинность Духа Святаго и при этом утверждаете что никаких догматических разногласий нет!?! Вы подобны духоборам и по своему существу являетесь такими.Одни только сочинения Игнатия Брянчанинова переполнены духоборчеством и отступлением от Древлеправославных Отцов. За это одно уже можно и нужно от вас отделяться как от смердящих еретиков. (Текст исправлен)
Алексей: Ересь никонианского сообщества http://biblordc.webasyst.net/QP/html/scripts/book.php?DB_KEY=VkYyMjQw&BookID=1979727
Алексей: В Евангелии: "Един Бог, едина вера, едино Крещение", "Еретик тот, кто не православный". Вот и думайте, где неукоснительно блюдется Православная вера во всей полноте и чистоте!
Алексей: Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета: ''Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа''. Преп. Максима Грека, книга древнеписменная слово 4, в обличении на латинское (католическое) обливание. Кириллова, гл. 27 лис. 248, по другим лист 271: "Римская же ересь, иже прияша от евномиан'' (лист 249 или 272): ''евномиане убо вместо крещения на главы своя возливают воду до пояса. И приходящих убо от евномиан, повелевают святая правила совершенно крестити святым крещением. По сей же ереси и латин подобает убо, и всех от различных еретических вер приходящих к нашей православней истинней христианской вере греческаго закона совершенно крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение". Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение". Втораго вселенск. собора прав. 8 (крещение не в три погружения, - не крещение). "Иже единем погружением крещающеся евномиане, и савелиане, и фриги яко еллини прияти будут". Святый Киприан, часть письмо 61. стр. 351: "Не тот вводит что нибудь новое, кто держась единства, защищает единое крещение, принадлежащее единой Церкви. а тот, кто, забывая о единстве, защищает ложь и заразу чуждаго кропления". Потребник Бол. в Соборном изложении св. патриарха Филарета: "Еже бы латин не крестити, но токмо святым миром помазывати, аз смиренный Филарет такую нововводимую прелесть не хощу и слышати". Так что латинское "крещение" ( обливание) у никониан – не Таинство, а профанация.
Алексей: 50-ое правило святых Апостол гласит: ''Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен''. Св. Иоанн Дамаскин: ''Крещение есть образ смерти смерти Христа. Ибо чрез три погружения крещение знаменует три дня гроба Господня. И так, быть крещенным в Христа означает: погружать в воду с верою в Него''. Св. Василий великий: ''Тремя погружениями и столькими же призываниями совершается таинство Крещения''. 2-ое поучение св. Кирилла Иеросалимского: ''Вы исповедали спасительно исповедание, погрузившись трижды в воде''. Св. Фотий писал псковским иереям: ''Крещение творите по правилам Св. отец, не обливайте водою, но погружайте в воде''. А то, что допускается обливание или кропление, это всего лишь исключения, относящиеся к икономии, но не норма. И к каноническому правилу это не относится. А если кто считает, что любой способ крещения благодатен, тот пребывает в ереси.
Аристарх: Алексей пишет: А то, что допускается обливание или кропление, это всего лишь исключения, относящиеся к икономии времена последние, иерархия потеряна, весь мир в ересях и раздорах, последние остальцы и должны быть икономны ведь они есть исключения из миллиардов неспасующихся.
Федька: Алексей, Ваша фамилия не Кузьмин? Вы ответьте на три вопроса своими словами Федька пишет: 1. Так никониане вне Церкви? 2. А Таинства вне Церкви бывают? 3. Или это не таинства, а профанация? Жду с нетерпением, а то что Вы привели к моим вопросам отношение имеет как бузина в огороде у СС к киевскому Константино.
андрей: Федька Алексей, Ваша фамилия не Кузьмин? Вы ответьте на три вопроса своими словами Федька пишет: цитата: 1. Так никониане вне Церкви? 2. А Таинства вне Церкви бывают? 3. Или это не таинства, а профанация? Жду с нетерпением, а то что Вы привели к моим вопросам отношение имеет как бузина в огороде у СС к киевскому Константино.Я попробую ответить. С меня спрос маленький, т.к. я - никто. А ьесли ответит Алексей, то могут приплести к его Церкви много чего, доброхотов хватит. Итак, никониане в Церкви, как и все кто не осужден соборно Церковью. По 1-му правилу Василия Великого они являются: "раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание" А раскол - это следствие лукавства. А что получает человек, лукаво подходя к Таинству? О крещении против донатистов" 1:11:8-19 цитата: 18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе. 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.(блаж. Августин) В общем если понял мысль, то Слава Богу! Если не понял, то не знаю, мне понятно.
САП: андрей еретики в Церкви? И Дух Святой у них совершает Тайны? Знамо помутился разумом совсем
андрей: САП андрей еретики в Церкви?И Дух Святой у них совершает Тайны? Нет. "....Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся;...." (1 пр. Василия Великого) Знамо помутился разумом совсем Ну, человеку с ясным умом поменявшем поповство на беспоповство, в свете такого выбора так и должно казаться.
САП: андрей по тебе никонияне не еретики, а вот они наших духовных отцов нарекли еретиками: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post215111134/
Алек.: андрей пишет: Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся;...." (1 пр. Василия Великого) цитата: андрей пишет: "раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание" андрей вас сбивает с толку тот факт что никониане признают старообрядцев раскольниками, но из это не следует что по этой причине старообрядцы обязаны думать также.
САП: Алек. никонияне наших отцов за еретиков держали. Потому и козыри на одежду требовали нашивать: http://iphs.livejournal.com/36398.html
Алек.: САП пишет: Алек. никонияне наших отцов за еретиков держали. Потому и козыри на одежду требовали нашивать: Ну да долгое время так было, но я подумал что Андрей сегодняшнее их отношение имеет в виду. 1654 — 1655 год — патриарх Никон издаёт послание с вопросами о необходимости унификации русских обрядов, считая их еретическими, по греческим образцам; в Константинополе патриарх Паисий собрал собор, на который пригласил 28 архиереев, и присылает соборный ответ, в котором пишет, что разница в обрядах не является преступлением против догматов и признаком ереси и раскола; разные поместные церкви вполне могут отличатся порядками, например, временем совершения литургии или какими перстами должен благословлять священник. САП вы случайно не знаете что за грамоты это были и где можно и содержание узнать?
андрей: САП андрей по тебе никонияне не еретики, а вот они наших духовных отцов нарекли еретиками: Ну что взять с раскольников и заблудников Но сейчас по факту в основном всех никониан перекрещивают.... Алек. андрей вас сбивает с толку тот факт что никониане признают старообрядцев раскольниками, но из это не следует что по этой причине старообрядцы обязаны думать также. По факту принимали как раскольников, я это имею ввиду. А то что сейчас принято и раскольников называть еретиками, то по большому счету это верно, просто когда вопрос встает о чиноприеме не стоит жоглировать понятиями и к раскольникам применять то, что относится к еретикам. (ето для САПа написал)
Konstantin: андрей пишет: то по большому счету это верно, вот оно как у еретиков то не может быть таинств как тогда попов в РДЦ и РПСЦ принимали? ежли они "еретики от поколения к поколению" от еретиков не то что хиротония, крещение быть не может. так что давай не увиливай, а то вишь тута можно еретиками называть а на "собрании сионских мудрецов" нет?
андрей: Konstantin вот оно как у еретиков то не может быть таинств как тогда попов в РДЦ и РПСЦ принимали? ежли они "еретики от поколения к поколению" от еретиков не то что хиротония, крещение быть не может. Я жеж написал: когда вопрос встает о чиноприеме не стоит жоглировать понятиями и к раскольникам применять то, что относится к еретикам. В общем конечно это вносит путаницу когда всех стали называть еретиками и сейчас бесполезно что то объяснять. Жонглируя этими понятиями можно кому хошь мозги запудрить.
Алек.: андрей пишет: По факту принимали как раскольников, я это имею ввиду. Так я про это и писал, что вас сбивает с толку факт того что никониане в каких то случаях считали старообрядцев раскольниками и по другому не могли считать, особенно при приёме к себе, иначе вопрос "право ли веровали до реформ?" решался бы не в их пользу. андрей пишет: когда вопрос встает о чиноприеме не стоит жоглировать понятиями и к раскольникам применять то, что относится к еретикам. В общем конечно это вносит путаницу когда всех стали называть еретиками и сейчас бесполезно что то объяснять. Жонглируя этими понятиями можно кому хошь мозги запудрить. Только тому кто ненаучен. Так как вопросы которые предлагают к решению самостоятельно, относятся к ведению соборов, а не личного мнения верующего. К спасению ведёт "золотая середина" если так можно выразиться, между строгой акривией и широкой икономией определённая соборно в существующих условиях бытия, ибо не та и не другая крайность этих установок не могут привести к спасению.
Федька: Алек. пишет: Только тому кто ненаучен Прямо журнал "Наука и религия"! О, Ходящий Под М Духом, при чем же здесь наука?
Алек.: Федька пишет: Прямо журнал "Наука и религия"! О, Ходящий Под М Духом, при чем же здесь наука? Какая наука? Вы о чём вообще?
Федька: Алек. пишет: Какая наука? Вы о чём вообще? Да какая? Алек. пишет: Только тому кто ненаучен.
Алек.: Konstantin пишет: то формально разве никоны еретики? Вопрос не раскрыт, имхо. андрей пишет: "раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание"
андрей: Забыл, окончание. Объяснение посредством притчи из Евангелия: О крещении против донатистов" 1:11:20 Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.
Федька: Андрей, подобьем итог: 1. Никониане в Церкви. 2. и 3. Таинства у них есть и они действительны, следовательно Св. Дух творит у них. Так?
андрей: Федька Андрей, подобьем итог: 1. Никониане в Церкви. Да. Но как плевелы, помнишь притчу? 2. и 3. Таинства у них есть и они действительны, следовательно Св. Дух творит у них. Так?Так. Но пользы от этого они не получают: "Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.(бл. Августин) Как видишь - это не теория о пустых сосудах (конечно еретичная). Что скажешь? Повторяю, я высказал свое видение.....
Федька: Скажу, что вот это ты прилепил сюда напрасно "Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.(бл. Августин) Это не про никониан, а про всех крещенных в Церкви. Кроме этого это частное мнение Августина.
андрей: Федька Кроме этого это частное мнение Августина.Озвучь, не частичное мнение. Я тебе честно дал свое видение, теперь ты честно дай свое. А то не честно получится.Согласись.
андрей: Федька Это не про никониан, а про всех крещенных в Церкви. Напомню, работа бл.Августина называется: "О крещении против донатистов"Это не про никониан, а про всех крещенных в Церкви.Донатисты значит были в Церквм. Чем никоны хуже донатистов? Кстати, ты признал, что донатисты в Церкви. Обоснуй, почему тогда никоны не в Церкви? Мое мнение ты видел, какая польза никонам от того, что они в Церкви (кстати имеются ввиду никоны крещенные в три погружения). Обоснуй, что они вне Церкви.
Алек.: Jora пишет: Иуда творил чудеса=имел благодать, но ему это не помогло. Из того что Иуда был одним из 12 и отпал ещё не следует следующий вывод Jora пишет: Наличие благодати не является достаточным для спасения. Ибо сказано Мф 10.22 претерпевший же до конца спасется. Иуда не претерпел до конца, но этот факт не умаляет наличие благодати, в ней и есть спасение 25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? 26 А Исус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. Без Бога сиречь благодати нет спасения. андрей пишет: Донатисты значит были в Церквм. Чем никоны хуже донатистов? Кстати, ты признал, что донатисты в Церкви. Обоснуй, почему тогда никоны не в Церкви? андрей семя от плевел не становится пшеницей
Федька: андрей пишет: (кстати имеются ввиду никоны крещенные в три погружения Там сейчас леший не разберет кто кого крестил: обливанец хиротонисал обрызганца, обрызганец поставил в попы погруженца, тот недопогрузил следуещего и т.п и т.д. и все соединились в своих "Таинствах" и общей молитве ....
андрей: Konstantin Конкретно - никоны это всего лишь разделившиеся во мнении о предметах церковных и это разделение требует уврачевания? Скорее требовало, сейчас как пишет Федька Там сейчас леший не разберет кто кого крестил: обливанец хиротонисал обрызганца, обрызганец поставил в попы погруженца, тот недопогрузил следуещего и т.п и т.д. и все соединились в своих "Таинствах" и общей молитве ....в общем по факту там одни мужики в рясах.
Алек.: андрей пишет: Донатисты значит были в Церквм. Чем никоны хуже донатистов? Они не хуже и не лучше, они разные. Донаты положили в основу своих дел принципы строгой акривии, поэтому их нельзя было считать находящимися вне церкви. Хотя стоит отметить и тот факт что сейчас рассмотреть что либо во тьме веков трудно, ведь основные источники о донатах исходят от их противников.
Федька: Честно? Ну коли честно, так все вы еретики.
андрей: Федька Честно? Ну коли честно, так все вы еретики. Ну, это понятно. Т.к. каждый свою конфессию еретической не считает, а т.к. по идее истина только у одних, то естественно например для тебя, что все кругом еретики. Ну а так как в конфессии ИПХА БОЮЛ ты вроде один, то соответственно логично предположить что в истине только ты а остальные все еретики
Jora: Иуда творил чудеса=имел благодать, но ему это не помогло. Наличие благодати не является достаточным для спасения.
Федька: Все правильно, Андрюха, "Скрижаль" те в ухо! Ежели никоньяне еретики то остается только пустососудистая ересь, а ты уже осознал её пагубность!
андрей: Федька Все правильно, Андрюха, "Скрижаль" те в ухо! Ежели никоньяне еретики то остается только пустососудистая ересь, а ты уже осознал её пагубность!Все правильно. Например в ДЦХБИ всех почитают еретиками, а как тогда обосновать прием от еретиков? Тут только пустососудная ересь может выручить При таком подходе об любви и речи не может быть, ведь все еретики..... Отсюда и анафемы как из рога изобилия..... В принципе беспоповцы похожи, просто одни признают священство, и придумали (с помощью словестного эквилибриста) такую отмазку (правда справедливости ради в РПСЦ не все согласны с этим). Ну а беспоповцам проще. Никакой отмазки придумывать не надо, главное внедрить в массы новую теорию о царстве антихриста в духовной плоскости..... ну а когда получилось внедрить, то мели что хошь (у ентой теории большой диапозон толкований )
Федька: У Андрея свой резон, отнюдь не этот.
Konstantin: Если отбросить все эмоции связанные с гонениями, а когда у нас на Руси не было гонений ?, то формально разве никоны еретики? Вопрос не раскрыт, имхо. Кроме того, и для меня это очевидно, эволюция никонианства от того первого хода к петровским реформам и последующее эволюция в сергианство - когда даже элементарный трехпогружательный обряд крещения не соблюдаем. Все отговорки о том что в храмах нет условий, у баптистов всегда есть и были условия, не говоря о старой вере, все эти отговорки можно смело отнести к злой воле и не более того. Что же касается позиций РДЦ и РПСЦ - между ними пропасть огромная, и противоречия скорее всего преодалены не будут. Противоречия не в плане личной власти (подозреваю что не без этого - бо все люди и человеки, а человек - слаб), но догматичного глубинного понянимания прихода священства в каждую из иерархий. Безпоповцы так это вообще иная Планета.
Федька: Konstantin пишет: это вообще иная Планета. Обижаешь, начальник - http://www.youtube.com/watch?v=yv7Gq2ZbgJo
САП: Konstantin на Руси ни когда не было массовых гонений за веру, токмо жидовствующих и стригольников слегка пощипали, и это за шесть веков.
Konstantin: Алек. - это общие слова. Конкретно - никоны это всего лишь разделившиеся во мнении о предметах церковных и это разделение требует уврачевания? всего лишь? и что значит уврачевания? и тп и тд - конкретики нет, а общелечительные фразы - того добра конечно хватает.
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: и тп и тд - конкретики нет, а общелечительные фразы - того добра конечно хватает. Вишь Константинъ, какой разный подход?! А у табе недопонимание из-за штунды, она перешибат!
Алек.: Konstantin пишет: Алек. - это общие слова. Конкретно - никоны это всего лишь разделившиеся во мнении о предметах церковных и это разделение требует уврачевания? всего лишь? и что значит уврачевания? и тп и тд - конкретики нет, а общелечительные фразы - того добра конечно хватает. Вы просто не поняли саму фразу. Раскольники те к которым допустимо уврачевание в вопросах разделения не повреждая при этом существующей веры. Каким вам видится в случае никонианства уврачевание? Его просто нет даже в теории, разве только в фантастике возможно предположить что никониане полностью перейдут на старое обрядослужение. Вывод очевиден.
андрей: Алек. Раскольники те к которым допустимо уврачевание в вопросах разделения не повреждая при этом существующей веры.. Мне кажется что где то до начала 30-х прошлого века теоретически уврачевание было возможно и у никонов были даже люди которые пытались что то сделать (например Андрей Уфимский или Ухтомский )Наверно это был последний шанс образумится для никониан..Каким вам видится в случае никонианства уврачевание? Уже давно никак не видится Его просто нет даже в теории, разве только в фантастике возможно предположить что никониане полностью перейдут на старое обрядослужение.
Алек.: андрей пишет: Уже давно никак не видится Раз нет уврачевания то вывод "кто есть кто?" сам собой образуется, на что и указал Константину. андрей пишет: Мне кажется что где то до начала 30-х прошлого века теоретически уврачевание было возможно Каким образом?
андрей: Алек. Каким образом?А кто его знает. Честно меня это не очень занимает. Соборного осуждения не было, значит принимать в сущих санах могли, а больше мне ничего не надо.
Алек.: андрей пишет: Честно меня это не очень занимает. Соборного осуждения не было, значит принимать в сущих санах могли, а больше мне ничего не надо. А ничего что вы сами себе противоречите . Признавая отсутствие соборного решения вы тем не менее выносите вердикт. Тогда на основании чего? Если не было суждения.
андрей: Алек. А ничего что вы сами себе противоречите . Признавая отсутствие соборного решения вы тем не менее выносите вердикт. Тогда на основании чего? Если не было суждения. Суждение как принимать было например на иргизском соборе в 1784 году http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1784.htm , а вот чтоб не принимать у поповцев таких соборных решений нет.
Konstantin: Оно то того, сила!
Konstantin: А так? А, Федька?
Дмитрий Вячеславович: Кстати, когда читал прот. Георгия Флоровского, удивлялся явлению штундизма. На четвертом десятке жизни встретил первого штундиста.
Konstantin: Колдовская дорога — в луне, И сады над дорогой — в цвету... Погадай, моя мать, обо мне, Приложись за меня ко кресту, Над безмолвием отчих могил Вспомни, вспомни меня и забудь: Путь далекий Господь мне судил, Колдовской отречения путь... О, на этом кровавом пути — Все цветы и весь гул бытия! Головы мне своей не снести, Но бессмертен в веках буду я. (Пимен Карпов) Енто пакой народный поет и прозаик был, из хлыстов деревни Турка Рыльского уезда Курской губернии Пимен Иванович Карпов родился 120 лет назад, в 1884 году, в селе Турки Рыльского уезда Курской губернии, в семье многодетного безземельного крестьянина-старообрядца. про старообрядчество сильно сумлеваюсь
Konstantin: http://starovery.unoforum.ru/?1-13-0-00000067-000-0-1 тута писал уже
Konstantin: Ученые они все усложняют. Всякие названия придумывают. Штундизм что это? С выходом Библии на русском языке, появилась возможность людям читать и толковать Библию. Никаких особыл "сект" не было, как правило. Люди могли ходить или не ходить в церковь. Их отличало несколько вещей 1.Усиленное чтение Библии 2. Отказ от вредных привычек - пития спиртного и курения 3. Отказ от участия в увесилениях Вот и все.
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: С выходом Библии на русском языке, появилась возможность людям читать и толковать Библию. Так русские люди и так читали и толковали Священное Писание! С выходом Библии на современном (для 19 века) русском языке, у дворян появилась возможность читать Священное Писание на родном языке. А русские люди и так читали по-славянски. У императора Александра I, например, молитвослов был на аглицком!
Konstantin: Кстати ! Етим фактом РДЦ должна пользоваться - получили приемство и все, официяльная РПЦ и извелась! И тп. Красивую легенду можно утварить!
андрей: Konstantin Кстати ! Етим фактом РДЦ должна пользоваться - получили приемство и все, официяльная РПЦ и извелась! И тп. Красивую легенду можно утварить!Можно, но не дает любовь к заблудившимся. "..Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо...... Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства... (1пр. В.Великого)
Konstantin: Вот вот!
Konstantin: Я про простых крестьян. Понимайт? Те которые пахали, сеяли и тп Коровы, гуси - не все читать и по русски умели, а уж книги то совсем не в ходу были Такая вот история, без прикрас
Алексей: Есть и древлеправославная Библия.
Konstantin: Андрей, ты тута под монастырь все подведешь Нет в тебе гена - от этого и смущение души!
андрей: Konstantin Нет в тебе гена - Ето гена староверия? Как там кто то распылялся на этот счет.от этого и смущение души! Ето у тебя чтоль? Если про меня то никакого смущения нету-ти....
Konstantin: а мне то что На чем поставлены, на том и стойте. (Данила Филиппович, 3-я заповедь)
Konstantin: Ага - давай еще цитату про епископскую хиротонию, есть такая?
андрей: Konstantin Ага - давай еще цитату про епископскую хиротонию, есть такая?Потом .сейчас про Андрей, ты тута под монастырь все подведешь Давно пора, не фига нафорумах околачиваться Только к беспоповцам, как говорит умный аксакал Чуешь что будет
Konstantin: андрей пишет: не фига нафорумах околачиваться
Федька: Ага! Понял Вас! Это Вы про тех кого духоносики не научили! Тогда, сэр, надо раздельно - "не научен". А то я не научен отгадывать.
Алек.: Федька пишет: Ага! Понял Вас! Это Вы про тех кого духоносики не научили! Тогда, сэр, надо раздельно - "не научен". А то я не научен отгадывать. Тогда вам скушно будет , а так поучить лишний раз других случится.
Глеб: Федька не научен отгадывать. Так и скажи - не навык. А то треплешься не по нашему, вот тебя никто и не понимам.
Федька: Алек., я всегда в глубине души думал, что Вы пишете только для меня, что бы мне не соскучится. Я так тронут ...
Алек.: Федька пишет: Алек., я всегда в глубине души думал, что Вы пишете только для меня, что бы мне не соскучится. Я так тронут ... Федька я не в смысле сарказма написал , у меня отвратительное знание правописания. Так сложилась жизнь, что не было возможности постигать сию науку, поэтому я в хорошем смысле написал про науку от вас. Федька пишет: Я так тронут ... ток не переусердствуйте
Федька: Алек. пишет: поэтому я в хорошем смысле написал про науку от вас. Еще пуще прежнего тронут
Алек.: Федька пишет: Алек., я всегда в глубине души думал, Федька пишет: Еще пуще прежнего тронут Большой глубины души человек.
Глеб: Алек. Большой глубины души человек. длина бороды не является критерием глубины души. А тюбетейка так и вовсе сбивает с толку.
андрей: Глеб А тюбетейкаЕто не тюбетейка, он писал уже, забыл как называется, в общем какая то хорошая вещь
Алек.: андрей пишет: Суждение как принимать было например на иргизском соборе Так это беглопоповцы. Глеб пишет: длина бороды не является критерием глубины души. А тюбетейка так и вовсе сбивает с толку. НЕ знаю. За что купил, за то продал.(с)
андрей: Алек. Так это беглопоповцы.Я знаю, а что не так у беглопоповцев?
Алек.: андрей пишет: Я знаю, а что не так у беглопоповцев? Видение уврачевания раскола какое?
андрей: Алек. Видение уврачевания раскола какое?Какое видение? Наверно токмо надежда была что Бог имеже веси судьбами разрулит. А что нельзя было попов от никониан принимать?
Федька: Ну - ну... не надо оваций.
Федька: Очень хорошая и из чистой шерсти.
Федька: Ну какая там глубина души у такого как я ... даже понять эксперимент с нищенкой я неспособен .
Глеб: Федька пишет: Очень хорошая и из чистой шерсти. Я оценил. Согласно канонам ИПХИ БОЮЛ. Я такие видел в Чеченской Республике. Но корни видимо с Греции. Федька пишет: Ну какая там глубина души у такого как я ... даже понять эксперимент с нищенкой я неспособен . Юродствуете, батенька. У вас под футболкой вериги ясно видимы. За сим и в землю припадают обыватели сего форума. Ну да ладно, простите Христа ради за злословие, явное и неявное.
Федька: Глеб пишет: Я такие видел в Чеченской Республике. Со зрением чего то? В Чечне такие с головой снимают. Глеб пишет: простите Христа ради за злословие, явное и неявное. Очень я это люблю. Сначала каку в рожу, а потом тихим, незлобливым голосом: "Простите Христа ради". Сразу видно: христианин!
Глеб: Федька пишет: В Чечне такие с головой снимают. такие же, только без крестов. Середыш стянут в центре чем то. А за каку простите, вы мне ее первым подкинули пару лет назад желчным пузырем лося. Так что не обессудьте, что посеяли. Поступаю как со мной поступили.
Алек.: андрей пишет: Какое видение? Наверно токмо надежда была что Бог имеже веси судьбами разрулит. С латынами не так? андрей пишет: А что нельзя было попов от никониан принимать? Кому? Мирянину? Федька пишет: Очень я это люблю. Сначала каку в рожу, а потом тихим, незлобливым голосом: "Простите Христа ради". Сразу видно: христианин! Да не пройдет никто мимо ближнего равнодушно.(с) Глеб пишет: Так что не обессудьте, что посеяли. Поступаю как со мной поступили. Вот забота о ближнем. Взрастил посаженое и плодами поделился. Сплошные христиане. Лепота.
андрей: Алек. С латынами не так? Похоже. Кому? Мирянину? Почему? Попу. Похоже вы беспоповец судя по вопросу.
Алек.: Людмила пишет: И эксперимент с нищенкой чудовищен, Убили? Или хуже? андрей пишет: Похоже. И в чем же разница? андрей пишет: Почему? Попу. На основании чего? андрей пишет: Похоже вы беспоповец судя по вопросу. Дак это кому что привидится? Кому протестанты мерещатся, кому никониане, кому безпоповцы.
андрей: Алек. И в чем же разница?В принципе ни в чем. На основании чего?Если вы поповец то сами знаете. Если беспоповец то начинать эту тему не охота сейчас. Может какой третий вариант имеется :sm33: Дак это кому что привидится? Кому протестанты мерещатся, кому никониане, кому безпоповцы. Я просто логически рассуждаю.
Федька: андрей пишет: Я просто логически рассуждаю. Напрасно. В вере логике далеко не все поддается, на то она и вера, а не наука! Потому и две большие разницы (как говорят в Одессе) научить вере и научить наукам (Алек. ).
Алек.: андрей пишет: В принципе ни в чем. В соборных решениях. андрей пишет: Если вы поповец то сами знаете. Если беспоповец то начинать эту тему не охота сейчас. Может какой третий вариант имеется :sm33 Я христианин к тому же, откуда мне знать ваши мысли, вы ведь их склонны менять временами. Потом у меня иные критерии, но если подходить к вопросу с ваших взглядов, то непонятно какое соборное решение вы ложите в основание приёма от другого сообщества как истинное, ведь вы же сами признаёте что его не было в те времена. андрей пишет: Я просто логически рассуждаю. Соглашусь c Федька пишет: Напрасно. В вере логике далеко не все поддается, на то она и вера, а не наука! Просто вы выбрали систему координат самостоятельно и пытаетесь в рамках её найти верное решение. Вопросом не задавались, вдруг сама система вами определена неверно?
андрей: Алек. но если подходить к вопросу с ваших взглядов, то непонятно какое соборное решение вы ложите в основание приёма от другого сообщества как истинное,А без соборного решения по святоподобию нельзя? Например Максим Исповедник и без соборного решения принял в общение покаявшегося Феодосия... Просто вы выбрали систему координат самостоятельно и пытаетесь в рамках её найти верное решение. Просто я верю что священство будет до 2-го Пришествия. Так что в основании лежит вера, а логические построения уже исходя из этого. Вопросом не задавались, вдруг сама система вами определена неверно? Много раз задавался, пока не вижу в чем неверно.
Алек.: андрей пишет: А без соборного решения по святоподобию нельзя? Что вами понимается под святоподобием? Я не могу дать ответ на ваш вопрос, так как мне неясны условия этого. Если возможно поясните поподробнее. андрей пишет: Например Максим Исповедник и без соборного решения принял в общение покаявшегося Феодосия... Каким образом? андрей пишет: Просто я верю что священство будет до 2-го Пришествия. Ну так если вы сторонник Максима Исповедника разве может быть иначе? Ведь для православного богословия позиция Максима по сей день служит олицетворением понимания принципа соборности и определения истинности веры. Согласно словам Максима, православие определяется не формальными условиями созыва Соборов (как, например, настаивали обвинители, указывая, что Латеранский собор созван без указа императора, и папа Мартин не был признан), и не мнением одного епископа Римского и даже не согласием патриархов между собой, но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом один человек образует ту соборную полноту, даже в случае отпадения всей вселенной от истины. Куда же может исчезнуть священство, если Христос первосвященник? андрей пишет: Так что в основании лежит вера, а логические построения уже исходя из этого. андрей пишет: Много раз задавался, пока не вижу в чем неверно. Через букву пытаетесь обрести Дух и истину.
андрей: Алек. Через букву пытаетесь обрести Дух и истину.Нет. Найти тех кто в истине от которых получить Дух.
андрей: Алек. По букве можно определить где не стоит искать истину, согласны? Например: тоже перстосложение. Какое истинное? Определив какое правое мы уже не будем искать у тех, кто пользуется не правым. Ибо: Соломон говорит: "Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва" (Притч. 21, 3). "Ибо Господь праведен, любит правду" (Пс. 10, 7) Также методом исключения можно определить где искать не стоит. Вот вы пишите: Куда же может исчезнуть священство, если Христос первосвященник?И я так думаю, следовательно беспоповцы тоже автоматом отпадают..... Видите как сузился круг поисков....
андрей: Алек. А вообще путь к Богу у всех различен. Одни могут придти путем Корнилия сотника (может у вас такой путь был, что за вашу праведную жизнь Бог сразу послал вам и тех кто под Духом, и они наставили вас...) другие приходят как Мария Магдалина, третии как мытарь... , поэтому одного рецепта нет. Корнилию Сам Бог послал сразу тех кто под Духом. А кто то должен по грехам своим сначала приложить усилия, чтобы хотя бы отличить правду от лжи... Мне например надо прикладывать усилия, а вы может судите по себе. Мне буквы изучать надо, вам может быть это было не надо.... Но я уже не смогу пойти вашим путем, у нас разные отправные точки. Мне просто помогает ваша точка зрения в том смысле, что я свою точку зрения уже не считаю единственно правильной. А это уже большое дело. Многие спотыкаются на этом, когда считают свое мнение единственно верным. От этого возникает гордыня и следствие: "Бог гордым противится"....
Федька: андрей пишет: А вообще путь к Богу у всех различен. Одни могут придти путем Корнилия сотника (может у вас такой путь был, что за вашу праведную жизнь Бог сразу послал вам и тех кто под Духом, и они наставили вас...) Андрей, Алекс. тоже не сразу пришел к своим выводам. У него с его единомышленниками (не многими) был свой путь.
Konstantin: Федька пишет: У него с его единомышленниками что за суглас (али секта)?
Алек.: Федька пишет: Андрей, Алекс. тоже не сразу пришел к своим выводам. У него с его единомышленниками (не многими) был свой путь. Чой та вдруг? Никак внеочередной собор ИПХА БОЮЛ решил увеличить количество участников моей "концессии", ибо на памяти ещё те времена когда слова написанные мной подвергались анафеме сам я объявлялся Федька пишет: О, Ходящий Под М Духом, а количество участников концессии жестко ограничивалось цифрой 1. Чюдны дела Твои Господи! Или не Твои?
Федька: Алек. пишет: сам я объявлялся Одно другому не мешает Алек. пишет: подвергались анафеме Ну что Вы! Есть и у в вашей вере интересные мысли, есть и нет. Но я не сторонник проклятий, вы же никому не мешаете и кроме этого свобода совести. А некоторая моя раздраженность, за которую прошу пордону, от того, что я люблю некую определенность - знать с кем разговариваю. Я не про фамилию и паспортные данные. Теперь понял.
Алек.: Аристарх пишет: мультиконфессионал дак эт не мне мерещатся то андрей пишет: Нет. Найти тех кто в истине от которых получить Дух. В основание этих поисков положив рамки канонов и правил, раве нет? андрей пишет: Алек. По букве можно определить где не стоит искать истину, согласны? Нет. Об этом уже велась полемика с Кузьминым. Вот слова с.отцов приведённых САП если вам угодно, где оглашён принцип получения знаний и их передача другим. САП пишет: И что слышал от меня при многих свидетелях. Что ты слышал, а не то, до чего сам исследованием дошел, ибо вера от слышания. Слышал же ты не тайно, а открыто, в присутствии многих. Под многими свидетелями некоторые разумеют закон и пророков, ибо слово мое было из свидетельств Писания. То передай верным людям. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею) андрей пишет: Например: тоже перстосложение. Какое истинное? Определив какое правое мы уже не будем искать у тех, кто пользуется не правым. Ибо: Соломон говорит: "Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва" (Притч. 21, 3). "Ибо Господь праведен, любит правду" (Пс. 10, 7) Также методом исключения можно определить где искать не стоит. Идя подобным путём максимум что посчастливится вам, это встретить людей в правильных облачениях, молящихся по правильному обряду, книгам и по истине слагающих свои перста. Но когда до вас наконец дойдёт, что форма не гарантирует содержание, времени на дальнейший путь может и не остаться. андрей пишет: И я так думаю, следовательно беспоповцы тоже автоматом отпадают..... Видите как сузился круг поисков.... Видите сами, как ложа в основание своё ошибочное мнение, вы тем самым попросту вышвырнули из лона церкви тех пустынников подобных Марии Египетской (прославленных в лике святых) подобных которой множество, а о многих мы и не знаем даже. Вот и к чему вас могут привести собственные рассуждения решайте сами. андрей пишет: А вообще путь к Богу у всех различен. А вообще то он один для всех, следование воле Божьей, что у Корнилия, что у мытаря, что у Марии. андрей пишет: поэтому одного рецепта нет. Есть и он вам оглашён и описан Писаниями. андрей пишет: А кто то должен по грехам своим сначала приложить усилия, чтобы хотя бы отличить правду от лжи... андрей пишет: Но я уже не смогу пойти вашим путем, у нас разные отправные точки. У всех одна отправная точка осознание своей греховности ведущей к погибели и путь к спасению тоже один, ибо один Христос и Ин 14.6 никто не приходит к Отцу, как только через Меня. . андрей пишет: Мне просто помогает ваша точка зрения в том смысле, что я свою точку зрения уже не считаю единственно правильной. А это уже большое дело. Многие спотыкаются на этом, когда считают свое мнение единственно верным. И это уже немало, так как свидетельствует о том что вы начали движение и не стоите на месте прежних взглядов. андрей пишет: От этого возникает гордыня и следствие: "Бог гордым противится".... Вот поэтому я вам и хочу сказать что гоняясь за соблюдением формы вы рискуете оказаться в ситуации указанной Писаниями того молодого юноши который с детства соблюдал всё, но как только возник вопрос что ещё ему недостаёт для спасения и ответ был дан ему самим Христом, оказалось что следовать воле Господней, все что исполнялось им не смогло помочь, а значит и спастись. То что соблюдалось им с детства не смогло перевесить одного, принятие и исполнение им всего лишь одного события в его жизни, воли Господней.
андрей: Алек. В основание этих поисков положив рамки канонов и правилСамо собой конечно. Вот слова с.отцов приведённых САП если вам угодно, где оглашён принцип получения знаний и их передача другим. САП пишет: цитата: И что слышал от меня при многих свидетелях. Что ты слышал, а не то, до чего сам исследованием дошел, ибо вера от слышания. Слышал же ты не тайно, а открыто, в присутствии многих. Под многими свидетелями некоторые разумеют закон и пророков, ибо слово мое было из свидетельств Писания. То передай верным людям. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею) Нет. Если почитать толкование дальше то видно что говорится не о всех, не про нас мирян: То передай верным людям. Не говорит: скажи, но передай, как бы о сокровище. Ибо что передается, сохраняется в целости. Чрез это апостол делает своего ученика более внимательным. «Верным», не таким, которые искусны слагать силлогизмы и сплетать совопросничества, но таким, в коих можешь быть уверен, что они не окажутся предателями завещания. Которые были бы способны и других научить. Что пользы, если принявший, хотя и верен и все принимает без совопросничества, но другим передать учения не может, – или, если он, хотя сам и не изменяет учению, но других такими же сделать не может? Поэтому учителю необходимо иметь два качества: быть верным и учительным. Очевидно, что распоряжение такое делается ему относительно пресвитеров и епископов, а не относительно мирян. Ибо это было бы неуместно, когда сам Павел проповедовал и эллинам, и иудеям. Полагаю притом, что это говорится о некоторых таинственных вещах, которые должны быть переданы верным и учительным. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею)
андрей: Алек. Видите сами, как ложа в основание своё ошибочное мнение, вы тем самым попросту вышвырнули из лона церкви тех пустынников подобных Марии Египетской (прославленных в лике святых)А что у них было беспоповское мировоззрение? Раньше таких вообще не было, тем более у святых. Это ноу - хау появилось только после раскола. А вообще то он один для всех, следование воле Божьей, что у Корнилия, что у мытаря, что у Марии.Ето понятно, имелось в виду до того как начать следовать Корнилий и мытарь вели себя по разному. У всех одна отправная точка осознание своей греховности ведущей к погибели и путь к спасению тоже один, ибо один Христос и Ин 14.6 никто не приходит к Отцу, как только через Меня. .Возражений нет.
САП: андрей беспоповство вынужденно (такое было в Малороссии после заключения унии), ноу-хау - беглопоповство, вот такого точно ни когда не было...
Федька: Глеб пишет: Середыш стянут в центре чем то. Вам виднее, что у меня есть. А у меня просто вязанная. без середышей стянутых и без помпончиков, просто плоская. Алек. пишет: Взрастил посаженое и плодами поделился. Сплошные христиане. Лепота. Вот и мне нравится!
Аристарх: Алек. пишет: Кому протестанты мерещатся, кому никониане, кому безпоповцы мультиконфессионал Людмила пишет: И нахождение даже в самой разИстинной церкви не спасет. экуменист(ка) Федька пишет: Вот и мне нравится! альтруист
Людмила: Глеб, миленький, Вы ж только из-под мира! А почему-то не веет любовью и всепрощением... И эксперимент с нищенкой чудовищен, надеюсь Вы это когда-нибудь поймете и покаетесь. Простите Христа ради.
Федька: Людмила пишет: Вы ж только из-под мира! А почему-то не веет любовью и всепрощением... Может чего с Таинствами не того? Не заладилось? Кис-кис заело?
Глеб: Людмила а с чего Вы взяли что я к еретикам должен с любовью и всепрощением? Я вот лично со скорбью посмотрел бы как они судятся по постановлению о богохульниках и о церковных мятежниках. Каяться по поводу никонской попрошайки не намерен.
Людмила: Есть у меня подруга, никонианка. Когда я два года маялась в Миассе без гражданства и без работы, она мне из Омской области посылки с продуктами высылала. Вплоть до того, что жарила котлеты, заливала их жиром и в банку... И такова она во всем. Большей ХРИСТИАНКИ, чем она, мне еще встречать не приходилось. И даже имя у нее Любовь. А мы в большинстве своем - медь звенящая. Увы. И нахождение даже в самой разИстинной церкви не спасет.
Jora: Людмила пишет: И нахождение даже в самой разИстинной церкви не спасет. А никонианку ее милосердие (я перед ним преклоняюсь) без истинной Церкви спасет??? Следуя Отцам - нет. Спаси Христос ее конкретно, но ...
Konstantin: Вот разругались. Сопли пузырями. Великие на истине.
Людмила: Алек,
Konstantin: «Вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас (1Пет. 2:9).
Konstantin: Слова Петра сбываются с отпадением священства. Можно и так трактовать, что там св. Отцы говорят?
андрей: Федька Андрей, Алек. тоже не сразу пришел к своим выводам. У него с его единомышленниками (не многими) был свой путь. Дык я не против, что мог ошибиться на счет него. Просто и он ошибается в моей оценке. Konstantin Слова Петра сбываются с отпадением священства.Ерунду не говори. Как может допустить первосвященник (Христос), что у него анчихрист уничтожит всех Его ставленников? Ето могут допустить только не верящие Богу (не путать с верующими в Бога. Это и бесы верять в Бога...., и беспоповцы, и никониане, и даже католики). Однако верить Богу у них не получается. В основном надежда на себя.
Konstantin: андрей пишет: Ерунду не говори. Как может допустить первосвященник (Христос), что у него анчихрист уничтожит всех Его ставленников? Не понял ты мысли. Прочитай ка еще раз цитатку то жалко я не могу толкования св Отец на нее найти, нетути.... Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
андрей: Konstantin Не понял ты мысли.Слова Петра сбываются с отпадением священства. Можно и так трактовать, что там св. Отцы говорят? http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-pervoe-poslanie-apostola-petra=2 Ну, тут отпадением священства и не пахнет. "...вы, возрожденные чрез святое крещение, справедливо называетесь и родом избранным и царственным священством. Это вы имеете по милости Его, призвавшего вас из тьмы в чудный свой свет, посему делами света возвещайте совершенства Его и прочим людям..." Не думаю что толкуется про мирянское крещение в котором не подаются Дары Духа (нет Таинства миропомазания), а без даров невозможно выйти на такую высоту про которую пишется далее: " взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;" (1 Петра,2, 9) Бог не может требовать такое от тех, кто не получил Даров Духа.
Федька: андрей пишет: а без даров невозможно выйти на такую высоту По нонишним горько-плачевным временам на высоты духовные восходят только сыны истинной Церкви (так как под Духом, иначе никак!) И сияют там испущая лучи славы! И этому все свидетели ибо пребываем во тьме и грязи невежества и духовном одичании!
Konstantin: Вот начинается андрей пишет: Не думаю что толкуется Бог не может требовать Это толкование я видел, статусъ Феофилакта Болгарского мне не понятен да и по существу вопроса ответов он не дает справедливо называетесь и родом избранным и царственным священством я уж не знаю, как ты эти прямые слова можешь отвергать как не бывшие?
САП: Konstantin Феофилакт Болгарский - парафраз Иоанна Златоустого, токмо систематизированный.
андрей: Konstantin цитата: справедливо называетесь и родом избранным и царственным священством я уж не знаю, как ты эти прямые слова можешь отвергать как не бывшие?Ты чегой то на меня (как бы помягче сказать ) бочку катишь. Не нравится толкование, то из самого послания видно, что говорится про крещенных и сравнивают со священством не в прямом смысле же, а по полученным добродетелям. "9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы." А когда получают помилование? Ясно, что при Крещении. Кто народ Божий? Сам знаешь.
САП: андрей из РПСЦ ушел, из ДЦХ БИ ушел, в РДЦ не дошел
Konstantin: САП пишет: не дошел c тобой в одном состоянии - в странниках
андрей: САП андрей из РПСЦ ушел, из ДЦХ БИ ушел, в РДЦ не дошел Но маму и дочку уже привел. Konstantin c тобой в одном состоянии - в странниках Песня про нас с САПом
Федька: андрей пишет: к чему надо стремиться я знаю. Все то ты, Андрей, знаешь... и главное всегда! андрей пишет: Но маму и дочку уже привел. А жена решила тебя подождать? И сколько раз ты их по концессиям гонял?
андрей: Алек. А вы уверены что знаете? В общих чертах. Федька Все то ты, Андрей, знаешь... и главное всегда! А то! Непризнанный старэц И сколько раз ты их по концессиям гонял? Ни одной не пропустили, и что характерно, всегда вместе
андрей: САП Так и вы вроде пока никуда не дошли. А про беспоповство я имел виду само учение, оно точно новое.
САП: андрей наше учение православное во всем, нет епископов и священников, не самосвяты же, и еретического жречества гнушаемся.
Алек.: САП пишет: андрей наше учение православное во всем, нет епископов и священников, не самосвяты же, и еретического жречества гнушаемся. Слабость учения в принципе строгой акривии.
Konstantin: андрей пишет: А про беспоповство я имел виду само учение, https://www.youtube.com/watch?v=7f60TNyIT-M
Алек.: андрей пишет: Нет. Если почитать толкование дальше то видно что говорится не о всех, не про нас мирян: андрей от желания спорить у вас отключается объективное восприятие информации, разве по вам миряне не должны подражать святым? и если уж для верных такое действует, то не тем ли паче для мирян конечно там говорится не о простой проповеди Христа и его заповедей, а передаче некоего знания как сокровища и конечно тому кто сокровище это сохранит и не растранжирит. Естественно бисер не мечут перед свиньями, ибо это пустое занятие, так мы ведь говорили о самом принципе. андрей пишет: А что у них было беспоповское мировоззрение? Хотите показать что они через попов спасались или искали такого обстоятельства в в пустынях? Любопытно было бы с вашими доводами ознакомиться. андрей пишет: Раньше таких вообще не было, тем более у святых. Это ноу - хау появилось только после раскола. Пустынники были до раскола. андрей пишет: Ето понятно, имелось в виду до того как начать следовать Корнилий и мытарь вели себя по разному. И в чем же разницу вы видите? Я не вижу. андрей пишет: и сравнивают со священством не в прямом смысле же, а по полученным добродетелям. Ммм... ниче не понял.
андрей: Алек. андрей от желания споритьЧто вы, что вы, какой спор, идет дружеское вразумление друг друга а передаче некоего знания как сокровища и конечно тому кто сокровище это сохранит и не растранжирит. Кому? Полагаю притом, что это говорится о некоторых таинственных вещах, которые должны быть переданы верным и учительным. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею) Помнится раньше вы говорили что учить дело священников, так про них и говорится.
Алек.: андрей пишет: Что вы, что вы, какой спор, идет дружеское вразумление друг друга Ааа ну тогда прощения просим, я подумал что из-за этого вы упустили что миряне должны подражать святым, Христу. По этой причине принцип передачи знаний распространяется на всю церковь не только на святых. андрей пишет: Кому? Тому кто Духа получил. андрей пишет: Полагаю притом, что это говорится о некоторых таинственных вещах, которые должны быть переданы верным и учительным. Да. андрей пишет: Помнится раньше вы говорили что учить дело священников, так про них и говорится. Нет я говорил не только про священников, я говорил про тех кто получил Духа. Это и миряне в том числе.
САП: Алек. "Духа получил", сильно сказано...
Алек.: САП пишет: Алек. "Духа получил", сильно сказано... Ну да, без получения Духа нет спасения. Возможно вас риторика смущает, так это не суть важно. Важен результат.
САП: Алек. хлыстовщина какая-то по риторике...
Алек.: САП пишет: Алек. хлыстовщина какая-то по риторике... САП я не знаком с учением хлыстов. Риторика если смущает, можно заменить. Соеденившимся с Духом или на тех на кого Дух сошёл. Духа то Господь все равно подаёт как не назови процесс, отсюда и "получил", чтоб ближе по смыслу было.
САП: Konstantin Алек. мужики у нас так не принято. Суточный круг моли и о себе как о грешнике думай, так и спасайся.
Алек.: САП пишет: Konstantin Алек. мужики у нас так не принято. Суточный круг моли и о себе как о грешнике думай, так и спасайся. 50 псалом прочитывают?
САП: Алек. по Уставу, ни каких новин. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post19552945
Konstantin: Енто вообще обо всех христианах, смекаешь?
Федька: Да! Есть люди которые смекнули! Кстати не они первые, я про мелхиседеков.
Konstantin: Не, тут понятно, каждый дурак прочитает и возомнит. Нет - промысел Божий надо во всей истории видеть. Истина она проявляется постепенно - сначало Ветхий Завет, потом Новый, а потом время и для осознания персонального священства Вот тогда будет кошерно!
Федька: Можно и так Пойду лепешку преломлю.
Konstantin: ты не извращай, это для всех слова
Konstantin: Я ж САПу говорю - покрестись, и потом всех на Москве крестить будешь. Организуем тута приют странников, девок-чернавок заведем. Все честь по чести.
САП: Konstantin не, меня сюда не отпустят с Урала после крещения, может много позже.
Konstantin: САП пишет: меня сюда не отпустят с Урала это что то новое в православном учении
САП: Konstantin у наших строгая дисциплина, ни каких анархизмов.
Konstantin: так это что монашество? или крещение?
САП: Konstantin по крещению должен подчиняться старшим. Недавно вернулся.
Konstantin: САП пишет: должен подчиняться старшим. По какому правилу каноническому?
андрей: Konstantin Это толкование я видел, статусъ Феофилакта Болгарского мне не понятен да и по существу вопроса ответов он не дает Ясен пень не даст, т.к. вопросы у тебя не те возникли. Konstantin По какому правилу каноническому?Наверно по монастырскому уставу.
Konstantin: Ты вообще там сейчас?
Konstantin: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Мф. 12:30-32)
САП: Konstantin именно, токмо наши и собирают...
Федька: САП пишет: токмо наши и собирают... А чё ваши баушки собирают?
САП: Федька в традицию.
Федька: САП пишет: в традицию. В традицию? А чего они в неё собирают? И традиция у вас из бересты али лозы плетеная?
андрей: Алек. Ааа ну тогда прощения просим, я подумал что из-за этого вы упустили что миряне должны подражать святым, Христу. Нет не упустил, к чему надо стремиться я знаю. Konstantin Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Мф. 12:30-32)САП Konstantin именно, токмо наши и собирают...Обманываете себя. Ваши не могут собирать т.к. Дары Духа подаются в Таинстве миропомазания, которого у вас нет. Да вы и сами писали, что надеетесь только на милость Божию (я тоже так думаю о вас, т.к. Тело и Кровь вы отвергли исходя из своего видения учения о последних временах, остается только надеятся на милость)
Алек.: андрей пишет: Обманываете себя. Ваши не могут собирать т.к. Дары Духа подаются в Таинстве миропомазания, которого у вас нет. Да вы и сами писали, что надеетесь только на милость Божию (я тоже так думаю о вас, т.к. Тело и Кровь вы отвергли исходя из своего видения учения о последних временах, остается только надеятся на милость) андрей пишет: к чему надо стремиться я знаю. Прежний андрей вернулся А вы уверены что знаете?
Konstantin: А ты САП говоришь, мол зачем изучать? Хлыстовщина она повсюду, и у вас с воплощенным анчихристом - тоже от нея есть.
Алек.: 13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.
Konstantin: Да да - песня зашибись!
Konstantin: А вообще вот
андрей: Konstantin Ну по песням у нас вкусы схожи. Мне еще нравилась в свое время гр. Воскресение
андрей:
Konstantin: Точно
Федька: Вот он домострой то, а сами думать не пытались?
андрей: Федька Вот он домострой то, а сами думать не пытались? Ты моей жены не знаешь, она не слепо, а по вере как и я. Всегда разбирались вместе.
Федька: Так понял, жена то как и ты еще не решилась, а мама с дочкой?
андрей: Да нет, просто дело в духовнике, мы выбрали, ну сам наверно догадался..., а это только в Москве можно пересечься, туда далеко. Ну а мать уже не ходячая почти, поэтому не стали тянуть. В общем понял наверно...
Федька: Так какая разница? Крестись там, а духовника другого выберешь. А так чего понимать то? Глава семейства решил, остальные доверяют, он в Рязань - они в Рязань, он из Рязани - они из Рязани, он в Юрюзань они следом ... А которого вы выбрали на всех не хватит
Konstantin: Андрей, становись самосвятом. Дешево и сердито- захотел веру поменять и айда к купели. В Духовники можно Федьку. И дороден и умен и борода по грудь, и кулинар!
андрей: Konstantin В Духовники можно Федьку. И дороден и умен и борода по грудь, и кулинар!Ну умища и борода у нас не хуже А вот чтобы стать дородным тут надо конечно перенять опыт в кулинарных науках... есть над чем подумать
САП: андрей Валентиныч профессиональный повар
Konstantin: андрей пишет: у нас не хуже а это гордыня! смирися!
полная версия страницы