Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » В чем разница в догматах? » Ответить
В чем разница в догматах?
Михаил С.: Здравствуйте. Извините за вопрос, но часто слышу что староверы не признают РПЦ- за нарушение догматов христианства. Какие именно они нарушили?
о.Василий: http://old.kirovold.ru/books/meln_new.htm#_0 http://starajavera.narod.ru/bluzhd.html http://www.staropomor.ru/nikon%288%29/derico.html
Михаил С.: Так как понимать молчание? С догматами всё в порядке? Нарушены только каноны?
Алексей: Ереси существуют 3-х чинов, по каноническому определению 1-го правила Василия Великого: 1-ый (догматическое нарушение); 2-ой (нарушение в предметах церковных; раскол); 3-й (дисциплинарное нарушение, раздор, подцерковники). Аристен: «Вера Апостолов не допускает нововведений» (толк. 1 пр. 6 ВС). «А раскольники суть те, которые отделились от Церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к Кафолической Церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром» (толкование Аристена). Апостол говорит о еретиках, отделяющихся от Церкви: «Сии суть отделяюще себе от единости веры!» (Иуд., 1:19). Седьмой Вселенский Собор решительно свидетельствует: «Ересь отделяет от Церкви всякого человека!» (Деяния Вселенских Соборов, т. 7 изд. 1873 г., стр. 93). Спрашивается: во времена Никона, кто принял ереси и содержит их: православные или никониане? Как известно, православные не приняли никаких ересей – и не имеют их, значит, НЕ ОТДЕЛИЛИСЬ И НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ ОТ ЦЕРКВИ, А ПРЕБЫВАЮТ В НЕЙ. А вот никониане, так действительно отделились от святой Христовой Соборной Церкви. Св. Иоанн Златоуст: «Единственное, как можно будет узнать православных христиан - по ИСПОЛНЕНИЮ Писания и Предания».
Федька: Алексей пишет: Как известно, православные не приняли никаких ересей – и не имеют их, значит, НЕ ОТДЕЛИЛИСЬ И НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ ОТ ЦЕРКВИ, А ПРЕБЫВАЮТ В НЕЙ. А вот никониане, так действительно отделились от святой Христовой Соборной Церкви. Так никониане вне Церкви? А Таинства вне Церкви бывают? Или это не таинства, а профанация?
Алексей: Федька, возьмём первейшее Таинство Крещения: Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г. Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино крещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго. Там-же, стр. 223, о таинствах. Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть…Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание. Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83. Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают… А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский.
САП: Бог Слово не соединися с плотию. Скрижаль, изд 1656 г., гл. 107, лис. 651. Не созидашеся плоть помалу, но купно совершися... Яко содетель и создатель естества человеческаго, не приложенми помалу, но под единым совершившуся, якоже выше речеся. Ниже соединися и смесися Бог Слово с плотию и ипостасию., яже бяше прежде сотворена, но в лице свое, яко есть едино лице Святыя Троицы. Христос в день своего рождения был только дар Богу, а не Бог. Скрижаль, гл. 79, лис. 215 и 216, изд. 1656 г. Понеже глаголемая и сотворенная в хлебе, имиже знаменовашеся смерть Господня, писание имяху токмо и образ, хлеб же пребысть, яко хлеб. Сие токмо прият вящши, яко бысть дар Богу, и сего ради носит образ Господьска и Владычня тела, по первому возрасту: яко и Он младенец изначала дар бе, якоже прежде рекохом. Сего ради чюдеса, яже быша в нем, егда бе новорожден младенец и еще лежаше во яслях. Жезл правления, час. 1, лись 18 орбор. Убо яве есть, яко изначала дар бе. Христос не возрасташе плотию во чреве Богородицы. Скрижаль, глава 107, лис. 666. А еже рождьшую, тя величаем Богородице, яже родила еси человечески, кроме естества, в девятый месяц, кроме болезни. Обаче, якоже выше рехом, не взят младенец совершение, растяй мало по малу, но абие вкупе со словом добраго извещения ангелом, во ипостаси Богослова составися совершенна плоть. Глаголет бо Богослов в первом послании ко Андонию. Начинаемое бо, или преспевающее, или совершаемое, не Бог сиречь, оно, еже есть начинаемое, или растет, или совершается, несть Бог. Стр. 655. Не вообразися воображенми, ими же бывают прочая отрочата, и растут помалу. Человек совершен от оного часа, воньже зачат его всесвятая мати его. Жезл Правления, часть 1, лист 21. Яко тако совершен Христос зачася, якоже совершен бе тридесяти лет быв. Бог Слово соединился и смесился с плотию во чреве Богородицы. Скрижаль, гл. 98, лис. 355 и 359. Верую Сына, иже сниде с небес нас ради человек и спасения ради нашего... Ибо снисходити толико, и смиритися Слову Божию, соединитися, и смеситися плоти человечестей с душею. Много паче тело Господне, еже создася ему, и составися, совершися, Святым Духом без греха, еже обожися соединением, и смешением Оного Бога, иже освящает вся. Обожение яко обожи плоть, понеже Божество соединися, и смесися с нею и бысть едино лице. Православное исповедание, подписанние 4-мя патриархами в 1643 г.: Парфением константинопольским, Иоанникием александрийским, Макарием антиохийским и Паисием Иерусалимским. Ответ 38, лис. 60, изд. 1722 г. в Москве. Се раба Господня, буди мне по глаголу твоему. Тогда абие человек совершен бысть, со всеми его частьми, и с душею словесною, смесися с Божеством, и во единой и той же ипостаси. Господь во чреве Богородицы был совершен плотию. Скрижаль, изд. 1656 г., лис. 654 и 655. Яко составление воплощения Господня бысть, не по общему естеству нашему, ибо абие явися совершенное с плотию отроча, еже обретеся во чреве всечистыя Богородицы да родится. Не вообразися воображенми, ими же бывают прочая отрочата, и растут помалу... Человек совершен от онаго часа, воньже зачат его Всесвятая Мати его. Жезл Правления, час. 1, лис. 2, изд. 1753 г. Яко составление воплощения Господня бысть не по общему естеству, ибо абие явися совершенное с плотию отроча, еже обретеся во чреве всечистыя Богородицы... Яко тако совершен Христос зачася, якоже совершен бе тридесяти лет быв. Деяние собора 1666 г., лис. 18, 1 счета. Скрижаль, лис. 658. Ниже врата девства отверзошася, вшедшу Слову Божию вселитися неизреченно в Ню, ниже егда роди разрушишася, но отверзеся утроба и заключися. Соборное послание Иоанново 1, зач. 73. И всяк дух, иже не исповедует Иисуса Христа во плоти пришедша, от Бога несть: и сей есть антихристов. Душа Богом посылается не во время зачатия человека, а после через сорок и восемдесят дней по зачатии. Жезл правления, часть 1, лист 20 обор., издания 1753 г. Ведати подобает, яко общее составление плоти нашея сице бывает: якоже естественных тайн имеющии искуство глаголют: Первее зачинается отроча из семени, еже по мало огустевает, и действом естества мужск пол чрез сорок дней воображается, приемля по малу образы всех членов, и возраст, достойный одушевления: женск же пол чрез восемдесят дний, и растет, и воображается помалу. Таже егда вообразится зачатое, тогда Богом одушевляется. Лист 21. Яко общее плотей по сорок днех бывает совершение и одушевление. Св. Богородица до дня Благовещения имела в себе скверну прародительскую. Скрижаль, стр. 651, изд. 1656 г. Убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню, и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительная бяше в ней. Было время, когда не было Сына Божия. Епископ Сильвестр, Богословие, том 2, стр. 341, изд. Киев, 1885 г. Так как слово, существовавшее прежде под именем мудрости, разума и другими именами, исходя из Бога, родилось и стало сыном... И что было время, когда Бог не был Отцом, равно как было время, когда не было Сына. Бог из Себя бытие имеет. Богословие Иоанна Дамаскина, переведено с греческаго на славянский Дионисием Греком в 1655 г., изд. Москва 1665 г., книга 1, глава 10, лист 6 обор. Отец убо безвинный, и не рожден, небо иского, из себе во еже быти имать. Его же, Синодальное издание 1834 г., глава 10, лис. 12 обор. Отец бо без вины есть, и посему не рожден, небо от кого есть, от себе бо еже быти имать, ниже что от тех, елика имать. Дух святый есть Бог, разумом и волею одаренный. Митрополит Платон, Богословие, часть 1, параграф 5, стр. 4, изд. 1819 г. Бог не зависит ни от кого не может не быть, следует, что Он есть един... Следовательно, Дух наичистейший... Дух есть существо сложения непричастное, разумом и волею одаренное: такое существо по превосходству есть Бог.
р.Б.Андрей : Никониане!Чего только стоит ваш отказ от Истинности Духа Святаго.!!! Вы попрали в Символе Веры Истинность Духа Святаго и при этом утверждаете что никаких догматических разногласий нет!?! Вы подобны духоборам и по своему существу являетесь такими.Одни только сочинения Игнатия Брянчанинова переполнены духоборчеством и отступлением от Древлеправославных Отцов. За это одно уже можно и нужно от вас отделяться как от смердящих еретиков. (Текст исправлен)
Алексей: Ересь никонианского сообщества http://biblordc.webasyst.net/QP/html/scripts/book.php?DB_KEY=VkYyMjQw&BookID=1979727
Алексей: В Евангелии: "Един Бог, едина вера, едино Крещение", "Еретик тот, кто не православный". Вот и думайте, где неукоснительно блюдется Православная вера во всей полноте и чистоте!
Алексей: Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета: ''Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа''. Преп. Максима Грека, книга древнеписменная слово 4, в обличении на латинское (католическое) обливание. Кириллова, гл. 27 лис. 248, по другим лист 271: "Римская же ересь, иже прияша от евномиан'' (лист 249 или 272): ''евномиане убо вместо крещения на главы своя возливают воду до пояса. И приходящих убо от евномиан, повелевают святая правила совершенно крестити святым крещением. По сей же ереси и латин подобает убо, и всех от различных еретических вер приходящих к нашей православней истинней христианской вере греческаго закона совершенно крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение". Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение". Втораго вселенск. собора прав. 8 (крещение не в три погружения, - не крещение). "Иже единем погружением крещающеся евномиане, и савелиане, и фриги яко еллини прияти будут". Святый Киприан, часть письмо 61. стр. 351: "Не тот вводит что нибудь новое, кто держась единства, защищает единое крещение, принадлежащее единой Церкви. а тот, кто, забывая о единстве, защищает ложь и заразу чуждаго кропления". Потребник Бол. в Соборном изложении св. патриарха Филарета: "Еже бы латин не крестити, но токмо святым миром помазывати, аз смиренный Филарет такую нововводимую прелесть не хощу и слышати". Так что латинское "крещение" ( обливание) у никониан – не Таинство, а профанация.
Алексей: 50-ое правило святых Апостол гласит: ''Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен''. Св. Иоанн Дамаскин: ''Крещение есть образ смерти смерти Христа. Ибо чрез три погружения крещение знаменует три дня гроба Господня. И так, быть крещенным в Христа означает: погружать в воду с верою в Него''. Св. Василий великий: ''Тремя погружениями и столькими же призываниями совершается таинство Крещения''. 2-ое поучение св. Кирилла Иеросалимского: ''Вы исповедали спасительно исповедание, погрузившись трижды в воде''. Св. Фотий писал псковским иереям: ''Крещение творите по правилам Св. отец, не обливайте водою, но погружайте в воде''. А то, что допускается обливание или кропление, это всего лишь исключения, относящиеся к икономии, но не норма. И к каноническому правилу это не относится. А если кто считает, что любой способ крещения благодатен, тот пребывает в ереси.
Аристарх: Алексей пишет: А то, что допускается обливание или кропление, это всего лишь исключения, относящиеся к икономии времена последние, иерархия потеряна, весь мир в ересях и раздорах, последние остальцы и должны быть икономны ведь они есть исключения из миллиардов неспасующихся.
Федька: Алексей, Ваша фамилия не Кузьмин? Вы ответьте на три вопроса своими словами Федька пишет: 1. Так никониане вне Церкви? 2. А Таинства вне Церкви бывают? 3. Или это не таинства, а профанация? Жду с нетерпением, а то что Вы привели к моим вопросам отношение имеет как бузина в огороде у СС к киевскому Константино.
андрей: Федька Алексей, Ваша фамилия не Кузьмин? Вы ответьте на три вопроса своими словами Федька пишет: цитата: 1. Так никониане вне Церкви? 2. А Таинства вне Церкви бывают? 3. Или это не таинства, а профанация? Жду с нетерпением, а то что Вы привели к моим вопросам отношение имеет как бузина в огороде у СС к киевскому Константино.Я попробую ответить. С меня спрос маленький, т.к. я - никто. А ьесли ответит Алексей, то могут приплести к его Церкви много чего, доброхотов хватит. Итак, никониане в Церкви, как и все кто не осужден соборно Церковью. По 1-му правилу Василия Великого они являются: "раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание" А раскол - это следствие лукавства. А что получает человек, лукаво подходя к Таинству? О крещении против донатистов" 1:11:8-19 цитата: 18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе. 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.(блаж. Августин) В общем если понял мысль, то Слава Богу! Если не понял, то не знаю, мне понятно.
САП: андрей еретики в Церкви? И Дух Святой у них совершает Тайны? Знамо помутился разумом совсем
андрей: САП андрей еретики в Церкви?И Дух Святой у них совершает Тайны? Нет. "....Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся;...." (1 пр. Василия Великого) Знамо помутился разумом совсем Ну, человеку с ясным умом поменявшем поповство на беспоповство, в свете такого выбора так и должно казаться.
САП: андрей по тебе никонияне не еретики, а вот они наших духовных отцов нарекли еретиками: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post215111134/
Алек.: андрей пишет: Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся;...." (1 пр. Василия Великого) цитата: андрей пишет: "раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание" андрей вас сбивает с толку тот факт что никониане признают старообрядцев раскольниками, но из это не следует что по этой причине старообрядцы обязаны думать также.
САП: Алек. никонияне наших отцов за еретиков держали. Потому и козыри на одежду требовали нашивать: http://iphs.livejournal.com/36398.html
Алек.: САП пишет: Алек. никонияне наших отцов за еретиков держали. Потому и козыри на одежду требовали нашивать: Ну да долгое время так было, но я подумал что Андрей сегодняшнее их отношение имеет в виду. 1654 — 1655 год — патриарх Никон издаёт послание с вопросами о необходимости унификации русских обрядов, считая их еретическими, по греческим образцам; в Константинополе патриарх Паисий собрал собор, на который пригласил 28 архиереев, и присылает соборный ответ, в котором пишет, что разница в обрядах не является преступлением против догматов и признаком ереси и раскола; разные поместные церкви вполне могут отличатся порядками, например, временем совершения литургии или какими перстами должен благословлять священник. САП вы случайно не знаете что за грамоты это были и где можно и содержание узнать?
андрей: САП андрей по тебе никонияне не еретики, а вот они наших духовных отцов нарекли еретиками: Ну что взять с раскольников и заблудников Но сейчас по факту в основном всех никониан перекрещивают.... Алек. андрей вас сбивает с толку тот факт что никониане признают старообрядцев раскольниками, но из это не следует что по этой причине старообрядцы обязаны думать также. По факту принимали как раскольников, я это имею ввиду. А то что сейчас принято и раскольников называть еретиками, то по большому счету это верно, просто когда вопрос встает о чиноприеме не стоит жоглировать понятиями и к раскольникам применять то, что относится к еретикам. (ето для САПа написал)
Konstantin: андрей пишет: то по большому счету это верно, вот оно как у еретиков то не может быть таинств как тогда попов в РДЦ и РПСЦ принимали? ежли они "еретики от поколения к поколению" от еретиков не то что хиротония, крещение быть не может. так что давай не увиливай, а то вишь тута можно еретиками называть а на "собрании сионских мудрецов" нет?
андрей: Konstantin вот оно как у еретиков то не может быть таинств как тогда попов в РДЦ и РПСЦ принимали? ежли они "еретики от поколения к поколению" от еретиков не то что хиротония, крещение быть не может. Я жеж написал: когда вопрос встает о чиноприеме не стоит жоглировать понятиями и к раскольникам применять то, что относится к еретикам. В общем конечно это вносит путаницу когда всех стали называть еретиками и сейчас бесполезно что то объяснять. Жонглируя этими понятиями можно кому хошь мозги запудрить.
Алек.: андрей пишет: По факту принимали как раскольников, я это имею ввиду. Так я про это и писал, что вас сбивает с толку факт того что никониане в каких то случаях считали старообрядцев раскольниками и по другому не могли считать, особенно при приёме к себе, иначе вопрос "право ли веровали до реформ?" решался бы не в их пользу. андрей пишет: когда вопрос встает о чиноприеме не стоит жоглировать понятиями и к раскольникам применять то, что относится к еретикам. В общем конечно это вносит путаницу когда всех стали называть еретиками и сейчас бесполезно что то объяснять. Жонглируя этими понятиями можно кому хошь мозги запудрить. Только тому кто ненаучен. Так как вопросы которые предлагают к решению самостоятельно, относятся к ведению соборов, а не личного мнения верующего. К спасению ведёт "золотая середина" если так можно выразиться, между строгой акривией и широкой икономией определённая соборно в существующих условиях бытия, ибо не та и не другая крайность этих установок не могут привести к спасению.
Федька: Алек. пишет: Только тому кто ненаучен Прямо журнал "Наука и религия"! О, Ходящий Под М Духом, при чем же здесь наука?
Алек.: Федька пишет: Прямо журнал "Наука и религия"! О, Ходящий Под М Духом, при чем же здесь наука? Какая наука? Вы о чём вообще?
Федька: Алек. пишет: Какая наука? Вы о чём вообще? Да какая? Алек. пишет: Только тому кто ненаучен.
Алек.: Konstantin пишет: то формально разве никоны еретики? Вопрос не раскрыт, имхо. андрей пишет: "раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание"
андрей: Забыл, окончание. Объяснение посредством притчи из Евангелия: О крещении против донатистов" 1:11:20 Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.
Федька: Андрей, подобьем итог: 1. Никониане в Церкви. 2. и 3. Таинства у них есть и они действительны, следовательно Св. Дух творит у них. Так?
андрей: Федька Андрей, подобьем итог: 1. Никониане в Церкви. Да. Но как плевелы, помнишь притчу? 2. и 3. Таинства у них есть и они действительны, следовательно Св. Дух творит у них. Так?Так. Но пользы от этого они не получают: "Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.(бл. Августин) Как видишь - это не теория о пустых сосудах (конечно еретичная). Что скажешь? Повторяю, я высказал свое видение.....
Федька: Скажу, что вот это ты прилепил сюда напрасно "Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.(бл. Августин) Это не про никониан, а про всех крещенных в Церкви. Кроме этого это частное мнение Августина.
андрей: Федька Кроме этого это частное мнение Августина.Озвучь, не частичное мнение. Я тебе честно дал свое видение, теперь ты честно дай свое. А то не честно получится.Согласись.
андрей: Федька Это не про никониан, а про всех крещенных в Церкви. Напомню, работа бл.Августина называется: "О крещении против донатистов"Это не про никониан, а про всех крещенных в Церкви.Донатисты значит были в Церквм. Чем никоны хуже донатистов? Кстати, ты признал, что донатисты в Церкви. Обоснуй, почему тогда никоны не в Церкви? Мое мнение ты видел, какая польза никонам от того, что они в Церкви (кстати имеются ввиду никоны крещенные в три погружения). Обоснуй, что они вне Церкви.
Алек.: Jora пишет: Иуда творил чудеса=имел благодать, но ему это не помогло. Из того что Иуда был одним из 12 и отпал ещё не следует следующий вывод Jora пишет: Наличие благодати не является достаточным для спасения. Ибо сказано Мф 10.22 претерпевший же до конца спасется. Иуда не претерпел до конца, но этот факт не умаляет наличие благодати, в ней и есть спасение 25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? 26 А Исус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. Без Бога сиречь благодати нет спасения. андрей пишет: Донатисты значит были в Церквм. Чем никоны хуже донатистов? Кстати, ты признал, что донатисты в Церкви. Обоснуй, почему тогда никоны не в Церкви? андрей семя от плевел не становится пшеницей
Федька: андрей пишет: (кстати имеются ввиду никоны крещенные в три погружения Там сейчас леший не разберет кто кого крестил: обливанец хиротонисал обрызганца, обрызганец поставил в попы погруженца, тот недопогрузил следуещего и т.п и т.д. и все соединились в своих "Таинствах" и общей молитве ....
андрей: Konstantin Конкретно - никоны это всего лишь разделившиеся во мнении о предметах церковных и это разделение требует уврачевания? Скорее требовало, сейчас как пишет Федька Там сейчас леший не разберет кто кого крестил: обливанец хиротонисал обрызганца, обрызганец поставил в попы погруженца, тот недопогрузил следуещего и т.п и т.д. и все соединились в своих "Таинствах" и общей молитве ....в общем по факту там одни мужики в рясах.
Алек.: андрей пишет: Донатисты значит были в Церквм. Чем никоны хуже донатистов? Они не хуже и не лучше, они разные. Донаты положили в основу своих дел принципы строгой акривии, поэтому их нельзя было считать находящимися вне церкви. Хотя стоит отметить и тот факт что сейчас рассмотреть что либо во тьме веков трудно, ведь основные источники о донатах исходят от их противников.
Федька: Честно? Ну коли честно, так все вы еретики.
андрей: Федька Честно? Ну коли честно, так все вы еретики. Ну, это понятно. Т.к. каждый свою конфессию еретической не считает, а т.к. по идее истина только у одних, то естественно например для тебя, что все кругом еретики. Ну а так как в конфессии ИПХА БОЮЛ ты вроде один, то соответственно логично предположить что в истине только ты а остальные все еретики
полная версия страницы