Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О молитве за усопших неверных » Ответить
О молитве за усопших неверных
Димитрий Н.Б.: Я как-то давно усвоил, что за усопших неверных, иноверных, еретиков, нехристей и т.д. молиться нельзя. Об этом вроде указано и в книгах разных, где идёт речь о традициях молений заупокой. Однако, когда читаешь в патериках житие прп.Макария (сег.день), то возникают раздумья. Известное повествование, как преподобный нашёл в пустыне череп языческого жреца, и заговорил с ним. И вот что он (жрец, давно уже пребывающий в адской муке) ответил Макарию: [quote]"...Ты - авва Макарий, имеющий в себе Святого Духа Божия, когда, умилосердясь над теми, которые находятся в вечной муке, ты молишься о них, то они получают некоторое утешение"[/quote] ("Отечник. Рассказы о жизни святых подвижников" -М."Дар", 2008, с.422-423). Что ж ето получается? Молился он за неверных? ...Или это только в новых книгах так, изданных никониянами? В Прологе 19 янв. сказано так: [quote]...И привозрев в пустыни, иерея бывша еллинского, и слыша вмале моления его, и еже муце ослабитися грешником. И внегда творяше святыи молитвы к богу о нем, и принося прилежно, тогда открыся ему от бога просимое, и сказа ему, ей, несть ослабы муце согрешающим [/quote] Тут, похоже, смысл несколько другой - вроде святой и молился, но ему открылось, что это безсмысленно ("несть ослабы"). Но в Прологе уж слишком лаконично, хотелось бы понять лучше, а другого надёжного под рукой нет. Может, у кого есть Четь-минея или еще что, где об етом случае поподробнее?
Ответов - 36
Саныч: Молимся за неверных Псалтырью (но не на имя) и канон Уару чтем, милостыню за них подаем.
Mikhail: Саныч пишет: Молимся за неверных Псалтырью (но не на имя) и канон Уару чтем Не подскажите чем (каким каноном или правилом келейным) установлен такой порядок? Саныч пишет: Молимся за неверных Псалтырью (но не на имя) Это как? А как молитесь Псалтырём на имя?
Саныч: Mikhail пишет: А как молитесь Псалтырём на имя? Похоже на то как тут, но чуть иначе: http://ruvera.ru/psaltyr_do_sorokovogo_dnya
Саныч: Mikhail пишет: Это как? Имя не называешь, перед моление благословляешься молиться за умерших (без святого крещения/без приобщения).
Mikhail: Саныч пишет: Имя не называешь, перед моление благословляешься молиться за умерших (без святого крещения/без приобщения). Благодарю. Как я понимаю имя не называется в Тропаре?
Mikhail: Саныч пишет: перед моление благословляешься молиться за умерших (без святого крещения/без приобщения). Не могли бы сказать как это выглядит словесно?
Саныч: Mikhail пишет: имя не называется в Тропаре? Да.
Mikhail: Саныч пишет: ГИХСБпмг благословите святии отцы Господу Богу помолиться за умершего без святого крещения (про себя можешь назвать), или за умершего без приобщения (это кто умер в повреде/отлучен). Благодарю! Саныч пишет: Да. Приношу извинения за назойливость. Не напишите первую строку (стих) Тропаря.
Саныч: Mikhail пишет: как это выглядит словесно? ГИХСБпмг благословите святии отцы Господу Богу помолиться за умершего без святого крещения (про себя можешь назвать), или за умершего без приобщения (это кто умер в повреде/отлучен).
Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: ГИХСБпмг благословите святии отцы Господу Богу помолиться за умершего без святого крещения (про себя можешь назвать), или за умершего без приобщения (это кто умер в повреде/отлучен). Ничего себе. Не слышал ранее никогда. Я-то думал, что либеральнее нас (единоверцев) никого нет Не примите за обиду, лично мне очень нравится. Но как бы мне не нравилось, а хотелось бы всё же поинтересоваться: можно ли быть уверенным в древности сего обычая?...Например, в календарях ДПЦ есть различные указания, про молитву св.Пасисию, Уару и др. - но это всё по умершим без покаяния християнам. А про умерших неверных сказано чётко - "молится отнюдь не дерзай".
alexa: Димитрий Н.Б. пишет: Ничего себе. Не слышал ранее никогда Чем дальше безпоповские согласы от официальной правительствующей церкви, тем больше у них того, что единоверец РПЦ МП и не мог слышать)
Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б. пишет: про молитву св.Пасисию, Уару и др. Уару - как раз за иноверных.
Mikhail: Димитрий Н.Б. пишет: в календарях ДПЦ есть различные указания, про молитву св.Пасисию, Уару и др. - но это всё по умершим без покаяния християнам. А про умерших неверных сказано чётко - "молится отнюдь не дерзай". А мне вот интересно откуда "законнобрачные" лидеры ДПЦ взяли это: "молится отнюдь не дерзай"? Может кто из них ответит, уж больно категорично.
Димитрий Н.Б.: Mikhail пишет: А мне вот интересно откуда "законнобрачные" лидеры ДПЦ взяли это: "молится отнюдь не дерзай"? Может кто из них ответит, уж больно категорично. Я сегодня перепроверил, гляжу - поменялась у них позиция в етом вопросе. "Молиться отнюдь не дерзай" - это я с прошлых лет помнил, например, в 2014 так написано было. А с 2016-го, смотрю, смягчилось - теперь там у них так:" За умерших иноверных молиться не положено, но благодать сия дана св.мученику Уару".
Mikhail: Димитрий Н.Б. пишет: " За умерших иноверных молиться не положено, но благодать сия дана св.мученику Уару". У меня даже по этому "мягкому" варианту возникают вопросы. Где так написано "не положено" и кому и где "не положено"?
андрей ю: Mikhail У меня даже по этому "мягкому" варианту возникают вопросы. Где так написано "не положено" и кому и где "не положено"?И то, верно....как говориться "Негодных же и бабьих басен отвращайся" (1 Тим. 4,7)
андрей ю: Саныч Имя не называешьА чего так? Стесняемся? ведь Для келии нет правила,Лично я имя называю....
Mikhail: андрей ю: Лично я имя называю. а далее андрей ю: Негодных ... бабьих басен ...отвращайся Это Вы про себя и свои басни "лично я..."?
андрей ю: Mikhail Это Вы про себя и свои басни "лично я..."? вы слепили в одну кучу два моих ответа? Про басни я писал: И то, верно....как говориться "Негодных же и бабьих басен отвращайся" (1 Тим. 4,7) а лично я, было в другом моем ответе.....простите, больше не буду комментировать ваши высказывания.....
Mikhail: андрей ю пишет: больше не буду комментировать ваши высказывания Вы всё правильно поняли. Мои высказывания не подразумевают ваших выводов. Примерьте их на себя.
Саныч: андрей ю стеснялся бы как то ассоциироваться с тобой, такой извержитель глупостей на килобит
Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: Молимся за неверных Псалтырью (но не на имя) и канон Уару чтем, милостыню за них подаем. Ясно. Значит, практика такая. А вот к часовенным я как-то обращался, передавал просьбу тоже не на имя помолиться - они отказались, у них нет такого обычая.
Саныч: По великому чюдотворцу Макарию, всеистинне написана суть чюдеса, како сухую лбину вопрошая, яже о усопших уведев вся, таже к ней: никогда же ли убо некое утешение, рече не обретаете. Бе бо святыи обычне творя о усопших молитвы, и уведети желаше, аще убо на успех бывают. Сеже восхоте показати, душелюбивыи Господь и своего известити угодника, изсохшей лбине слово вдохну истинне: егда, рече, о умерших моления приносити, тогда утеху малую ощущаем. (Книга соборник в десть в субботу мясопустную лист 34, печать московская) Григории, убо беседовник, старейшаго Рима епископ, муж яко же и ведят вси в святости и разуме именит: ему же глагол, служащу небесным с ним служаще и божественныи ангел. [слово 2 о Траяне царе и о Фалкониле] Сей некогда по каменному пути шествие творя, и став со усердием, молитву крепку к душелюбцу Богу о прощении грехов Траяна царя сотвори: иже абие гласу от Бога принесшуся ему услыша сице рекшу: молитву твою, рече, услышах и прощение Траяну даю, ты же не к тому приложи молитвы о нечестивых приносити ми: и яко се истинно есть и не зазорно свидетель восток, и весь запад о сем. Сие и Фалкониле вышереченной: она же никому же иному злом виновна бысть сей же мнозем мучеником горкую устрой смерть. Дивен еси Владыко и чюдна дела Твоя, и Твое неизглаголаное благоутробие славим, яко всегда к человеколюбию преклоняешися и рабом твоим вины подаеши, братолюбия и еже Тебе известныя веры, и прочая. О царе Феофиле Сего амморей приемлет Михаил, того же паки сын Феофил, иже на иконы неистовства, прочая во вторых полагающе. [Синоксарь, неделя 2, Великаго Поста; Пролог, лист 893, на обороте] Сей убо Феофил многи от святых отец томлением и мукам различным издав, икон ради. Ниже. Дванадесяти лет самовластвова и чревным недугом объят быв расторгнутися хотяше от живота: уста его паче зело отверзошася, яко внутрь утробы его являтися. Царица же Феодора болезнена о приключившемся бывши, едва ко сну обращься и во сне виде пречистую Богородицу, Млада держащу Превечнаго, святыми обстоима ангелы, Феофила же тоя подруга от тех, немилостиво биема и поругаема. Яко убо отъиде от нея сон и Феофил мало возведеся возопи: горе мне страстному, святых ради икон биен есмь, и абие полагает на него царица богородичныи образ, молящися со слезами. Феофил убо сице имея, виде некоего от стоящих ему, икону носяща, похитив ю у него, облобызаше: и абие яже на иконы шатавшаяся уста и безстудно зинувшии гортань в первое существо претворяшеся, и держащия беды пременися. И усну исповедав добро быти святыя иконы почитати. Ниже. По мале убо исчезает от жития сего Феофил: Феодора же иже во изгнаниих и в темницах всех возваши, и в свободе пребывати повеле. Ниже. Молитися им, да мольбу о муже ея Феофиле сотворят. Сии же веру [ея] видевши повинуются молитву творити. И иже во святых Мефодии патриарх, вся собрав от мала и до велика, причет весь и архиерей в великую церковь: ниже мольбу всенощную к Богу сотворяют о Феофиле, всем молящимся со слезами и усердием чрез всю первую неделю поста сотворяют: и самой царице Феодоре, такожде с женами и прочими содевающи людьми. Сице же сим часто молящимся; Феодора же царица утрени озаряющу пятку на сон обращшися непщева обрестися у столпа крестнаго, и нецыим спящем проходящим путь проходити различным мукам сосуды носящим. Посреде же сих водима связана царя Феофила опаки связане руце: сего же познавши последоваше и та ведущим, даже и до медяных врат доспеша. И виде преестественным образом мужа некоего пред образом Христовым седяща, ему же прямо Феофила поставиша. Сему же ногам прикоснувшися царица, о царе моляшеся: сей же помолчав много и отверз уста рече: велика ти вера жено: разумей убо, яко за слезы твоя и веру еще же и за молитву и моления раб моих и священник моих милость даю мужу твоему Феофилу: таже глагола к водящим, разрешите его и предайте жене его: таже того вземши отъиде радующися, и абие от сна востав си, убо Феодора царица, узре ниже. О пятце же патриарх узре некоего ангела страшна в великии входяща храм и к нему рече: услышася моления твоя епископе и милость получи царь Феофил, к тому уже прочее о сем не стужай Божеству: сии же окушашеся {покушение} аще есть истина зримое от места своего сшед и книгу обрете и прочет и обрете от Божиих судеб заглажено от Бога всячески Феофилово имя. О жене мучениколюбице Клеопатре. И како явися ей святый мученик [Иуар] и с сыном ея: поведание. Мале ту сон нашед, упокой всяко бяше, отрок той явлься с мучеником: предстояща бо мняшеся зрети страдалца, и яко сына своего, тоя сына, в недрех имуща одеяние же обоим от преестественныя и пресветлыя вещи венцы же тех, главы сладостне украшаху венца же божественную самую рекл бы доброту, и никако же языком изрицаемую. Почто не радуешися о жено, глаголати мняшеся мученик: еда {неужели} бо сице неблагодарствен аз, и ни о чесом от иже тобою бывших приходя в чювство, или яже о них воздаяния любочестне не воздах. Первое умолих Бога, о роде твоем поганом сущем, у них же положи мя ты в гробе, и отпущен бысть им грех: а ныне не зриши ли в какове сын твой явился есть славе: какова благодать блистает на нем: что убо, но скорбное ли сие оставльши и сама прейдеши к благодушному. Ниже. Приятне быти и той к сыну и утешитися в зримых, крепце моляшеся мученику: он же иже ко спасению ведущаго пути наипаче той держатися наказоваше и конечне мир дав ко своим со отроком идяху пребыванием, и от очию оноя отступяху. Она же абие убуждьшися {смирилась}, и в себе возвратившися: какова от мученика же, и отрока пришествия благодушия насладися ту сущим сладостне изглагола, и чюдо всех имяше [услаждаше] душу ради преславнаго поведания. И о сих дозде. Святыи Григории Богослов О Платоне еллине написаху слово второе. [Соборник печерскии, печать московская, лист 754] Спасе же Христос, во ад сходя, не всех, но единых веровавших. Златоуст же крепится яко никого же Христос во аде спасе и суща достойна спасению, егда умре: и аще негли веровавшии достойни явишася спасения. Каково же что и о Платоне еллине, во отеческих носится повестех, досажденьми бо он умерыи древле от некоего христианина, яко безбожен и лукав ударяем бе: во сне же представ досаждающему виновствоваше мужа яко суетне тому досаждающу: аз бо рече грешен убо быти не уво отмещуся Христу же, во ад сходящу, ни един прежде верова, таково о Платоне исповедание, аще ли же подобает веровати или ни послушателем судити оставляю. Дозде о Платоне. О агарянине милостивом, по реклу {прозвищу} щербетенин. [Житие преподобнаго Пафнутия Боровскаго, май, 1 день] Глаголаше блаженныи отец Пафнутии: яко в той великии мор некая инокиня умре, и помале в тело возвратившися сказоваше, яко многих видех тамо. Ови в раи, инии же в муце от иноческаго чина и от сущих в мире: и елицех поведа и разсудиша по житию их и обретеся истина. Ниже. Изшед же оттуду и места мученаго не дошед и виде одр и на нем пса лежаща одеяна шубою соболиною. Она же вопроси водяшаго ю: господи что есть сие. Он же рече: сей есть щербетенин, агарянин милостивыи и добродетелныи, и неизреченныя его ради милостыни избави его Господь от муки: яко не потщася стяжати истинную христианскую веру и не породися водою и духом не вниде в царство небесное. Толико же бе милостив, и всех искупую от всякия беды, и от долга и пускаше, по ордам посылаше и плененныя христианы, искупуя, пущаше. Не точию человеки, но и птицы от уловльших, искупуя, пускаше. Показа же Господь [о нем] по человеческому обычаю: зловерия ради его, в песием образе: милостыни же честное, многоценною шубою обьяви, ею же покрываем избавление себе вечныя муки назнамена. Дозде о агарянине. Из книги Катихисис иеросалимский рекше божественныя и священныя литургии издавшейся в Венецыи лета от Рожества Христова 1681. [Повелением господина Христодула булгарийскаго] В час егда поется или Достойно Есть или О Тебе Радуется, поминает в олтари иерей, яко же хощет живыя и мертвыя. Зане не точию мы живии приемлем оставление грехов, со страхом Божиим причащением святых и пречистых сих таинств: но и сами усопшии ко святому Герману созываются с пророки и апостолы и мученики соприити и поклонитися со Авраамом, и Исааком и Иаковом на тайнственней трапезе царствия Христова. Зело ползова прошения Григория Диалога ко спасению Траяна самодержца и гонителя церкве: многу ползу Фекла первомученица Фалкониле оной: многу ползу великии Макарии случившейся ему язычестей лбине: многу ползу царица Феодора иконоборцу Феофилу: кольми паче души в вере усопших православных и благочестивых ползуются и воспокояются, чрез безмерно мощную жертву Тела и Крове Христовы. Дозде из книги Катихисис иеросалимскии. Патерик египетскии, неложно, гласит сицево. Некто христианин имея по закону жену и едину дщерь и изшедшим им в пустыню жити богорадно, и разделившим имение свое в три части: едину часть самому си: вторую жене своей, третию же дщери своей: которая еще сущи случися быти не крещена, тогдашних времен бе обычай в христианех, не крестиша до полнаго возраста. По времени некоем случися дщери ею в болезнь впасти и мало болезновавши умре. Отец же ея имати в печали быста о дщери своей и наипаче за ради сего, яко некрещена обретшися умрети, и в печали возблагодушествоваша: и койждо свою часть и дщере своея за душу умершия дщери своея, раздаста нищим и сиротам, и плачущим очима моляста Бога о дщери ею. Пребывающим же им в печали о своей дщери, и молящим прилежно щедроты Божия: слышит глаголющь к нему: не печалуй отныне о дщери своей, уже бо крещена есть. Он же слышав умилися душею: но обаче преодолеваем печалию о дщери своей тужа и печалуя, пребываше яко некрещена отъиде ко иному миру: еще ему прилежне моляшуся. Слышит вторицею глас глаголющ к нему: не тужи о дщери своей, уже бо крещена, ащели сумнишися иди откопай гроб ея и уверишися, яко преложена с крещеными: он же шед откопа гроб ея и ничтоже обрете, уверився пребых прочее, хваля и славя Бога, творящаго дивная и преславная с рабы своими. И о сих дозде. http://starajavera.narod.ru/kovylinu.html
Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: По великому чюдотворцу Макарию, всеистинне написана суть чюдеса, како сухую лбину вопрошая, яже о усопших уведев вся, таже к ней: никогда же ли убо некое утешение, рече не обретаете. Бе бо святыи обычне творя о усопших молитвы, и уведети желаше, аще убо на успех бывают. Сеже восхоте показати, душелюбивыи Господь и своего известити угодника, изсохшей лбине слово вдохну истинне: егда, рече, о умерших моления приносити, тогда утеху малую ощущаем. Ага, вот здесь не сказано, что "сухая лбина" была именно неверной - может, християнин скончался во грехах? Хотелось бы понять, русскоязычное житие - верно ли описывает? Саныч пишет: Григории, убо беседовник, старейшаго Рима епископ, муж яко же и ведят вси в святости и разуме именит: ему же глагол, служащу небесным с ним служаще и божественныи ангел. [слово 2 о Траяне царе и о Фалкониле] Сей некогда по каменному пути шествие творя, и став со усердием, молитву крепку к душелюбцу Богу о прощении грехов Траяна царя сотвори: иже абие гласу от Бога принесшуся ему услыша сице рекшу: молитву твою, рече, услышах и прощение Траяну даю, ты же не к тому приложи молитвы о нечестивых приносити ми: и яко се истинно есть и не зазорно свидетель восток, и весь запад о сем. Да, эту историю я тоже слышал, она даже в "вике" в статье про Траяна есть. Но я думал, что ето католики что-то напридумали. Оказывается, нет...И что же выходит? Св.Григорий молился за усопшего язычника? Или это только для Траяна исключение? В вике про это так сказано: Существует легенда, впервые упоминаемая в манускрипте VIII века, по которой Папа Григорий Великий однажды, проходя мимо Траяновой колонны, был «уязвлён в самое сердце» мыслью о том, что справедливейший из правителей мучается в аду. Григорий предался усиленной молитве, проливая потоки слёз, и в конце концов был извещён ангелом о том, что язычник Траян обрёл спасение[42][43][44]. Эта легенда по-разному трактовалась средневековыми авторами, некоторые воспринимали «крещение в слезах» Григория Великого буквально, вплоть до того, что Траяну была возвращена жизнь, дабы он мог стать христианином и получить таким образом прощение. Их оппоненты утверждали, что император был лишь освобождён от адских мук[45]. Может, исходя из этого, за умерших неверных можно ещё и св.Григорию молиться, а также и Макарию?
Саныч: Для келии нет правила, это же не храмовое служение, молимся по обычаю.
Саныч: Покой Господи, душу усопшаго (ия) раба (ы) Своего (ея)
андрей ю: Саныч ГИХСБпмг благословите святии отцы Господу Богу помолиться за умершего без святого крещения (про себя можешь назвать), или за умершего без приобщения (это кто умер в повреде/отлучен). Вопрос: Как я понял умершие без святого крещения это все те, кто принял крещение ВНЕ данной конфессии? Или признается у вас крещение в три погружения, во имя Отца и Сына и Святаго Духа вне вашей конфессиии?
Евгений: Андрей Юрьевич, разве помимо трехпогружательного крещения не обязательно состоять в конкретной организации? Какой толк от всей духовной жизни, если быть за оградой истинной РО?
Саныч: Крестят в веру, если вера еретическая то такой человек не крещен в Православие.
Александр_Емельянов: Саныч пишет: Крестят в веру, если вера еретическая то такой человек не крещен в Православие. Саныч ну это, брат, общая фраза. Даже католик, даже харизмат найдёт в этой фразе зерно истины)))
Саныч: Это точное изложение Православной веры
Александр_Емельянов: Я понимаю. Только вот православная вера - у каждого своя.
Саныч: Отцы так не думали
Саныч: Это традиция старого Выга, до приема самобрачников. Тогда не дерзали осквернять крещения, потому тянули с ним, как в древности, из-за этого появилась потребность в обосновании моления умерших без крещения. Когда поморцы стали самобрачниками то забыли об этом, но сохранились выговские писания и наши християне держатся этого обычая ввиду его актуальности. Ссылку на выговское сочинение я повесил в начале темы. Можете сами ознакомиться.
Mikhail: Саныч не подскажите, может Вы где то встречали или слышали, есть ли в Писании (письменные источники) запрет на моление за усопших некрещёных? иноверных? неверных?
Саныч: Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков.(1тим.2)
полная версия страницы