Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Чин погребения Богородицы » Ответить

Чин погребения Богородицы

Александр К.: Братия. Ответьте мне пожалуйста на следующий вопрос. Существовал ли в дониконовской традиции чин погребения Богородицы на Успение? Ежели да, то дайте Христа ради ссылку на подобные прецеденты.

Ответов - 59, стр: 1 2 All

Jora: Чин надгробного пения?

Александр К.: Не только пения. Выносится плащаница с изображением усопшей Богоматери и совершается некий обряд погребения.

Александр К.: http://www.pravoslavie.ru/37719.html

Марина: Александр К. а что именно вас смутило в данном чинопоследовании? У нас в Церкви никаких новшеств не добавлялось, это достаточно древний чин

Александр К.: Марина пишет: а что именно вас смутило Меня еще пока ничего не смутило. Я спрашиваю существует ли в древлеправославной Церкви сей чин и каковы доказательства его древности. (Насколько я понял пришел на Русь он только в 16-м веке, и то в малороссию)

о. А.Панкратов: Нет такого последования в старообрядческой богослужебной традиции. Только "надгробное пение Пресвятей Богородице" по 6-й песни канона празднику за всенощной под Успение, с чтением 17-й кафизмы, и то лишь "аще храм Успения или восхощет настоятель". И конечно никаких "Богородичных плащаниц".

Марина: о. А.Панкратов пишет: Нет такого последования если нет, так почему же у нас в храмах проводится целование иконы Богородицы в виде плащаницы? откуда этот обычай? от никониан?

mihail: Служба Успению Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы https://rpsc-biblio.ru/documents/211/view

о. А.Панкратов: Марина пишет: почему же у нас в храмах проводится целование иконы Богородицы в виде плащаницы? У кого это "у вас"? Насколько знаю, везде (на Рогожском и в других известных мне общинах) просто прикладываются к образу Богородицы на иконе Успения.

Александр_Емельянов: Александр К. пишет: Существовал ли в дониконовской традиции чин погребения Богородицы на Успение? В современной практике празднование Успения у новообрядцев часто так или иначе связывается с чином Погребения, надписываемым также как «Похвалы, или священное последование на святое Преставление Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и Приснодевы Марии». Чин Погребения имеет иерусалимское (гефсиманское) происхождение и является подражанием чину утрени Великой субботы. Чин этот весьма поздний; в его основе лежат праздничные припевы к 17 кафизме (такие припевы в XIV-XVI вв. исполнялись на многие праздники, а позже вышли из практики); к XIX в. в Иерусалиме эти припевы были дополнены многими элементами, взятыми из службы Великой субботы и несколько видоизмененными.

Марина: о. А.Панкратов пишет: У кого это "у вас"? Насколько знаю, везде (на Рогожском и в других известных мне общинах) просто прикладываются к образу Богородицы на иконе Успения. У нас два храма Успения - в Кисловодске и во Владимировке у некрасовцев, иконы Успению выполнены в виде плащаницы

Александр К.: Не является ли почитание изображения мёртвого тела ересью. Ведь если мы воздаём поклонение изображению умершего Господа Исуса, то мы знаем о Его нераздельном и неслиянном богочеловечестве. А Богородица, как бы высоко не было Её почитание, всё-таки человек. Почитая образа Божией Матери и святых, мы почитаем их триединое, созданное богом, и искупленное Христом, человечество. Но изображение усопшей Богоматери является лишь изображением мёртвого тела т.к, мы знаем из иконографии Успения, душа Её была взята божественным Сыном в вышние обители и лишь потом соединена с телом волею Господа

о. А.Панкратов: Марина пишет: у некрасовцев, иконы Успению выполнены в виде плащаницы Вы в курсе что в Турции священство для некрасовцев поставлял Константинопольский Патриархат, т.е. они де-факто были единоверцами? Ну и плащаницы те с Богородицей у греков подсмотрели, скорее всего ... Александр К. пишет: почитание изображения мёртвого тела Такие изображения присутствуют на многих древних иконах. Отрицать поклонение которым есть ересь иконоборчества

Марина: о. А.Панкратов пишет: Ну и плащаницы те с Богородицей у греков подсмотрели, скорее всего в Кисловодске у нас некрасовцев отродясь не было,неизвестно, кто у кого что подсмотрел.. интересно, а почему Александр К задал этот вопрос - может у них в храме тоже такая плащаница?

Марина: о. А.Панкратов пишет: Вы в курсе что в Турции священство для некрасовцев поставлял Константинопольский Патриархат, т.е. они де-факто были единоверцами? не все некрасовцы в Турции были единоверцами, а только часть из них...

Александр К.: о. А.Панкратов пишет: Такие изображения присутствуют на многих древних иконах. Если Вы имеете в виду иконы Успения, то, на них изображены и тело, и душа Богородицы (на руках у Христа). Я же говорю про изображения на которых кроме мёртвого тела ничего не изображено. Разве есть такие иконы, как Вы пишите, почитаемые с древности?

о. А.Панкратов: Марина пишет: в Кисловодске у нас некрасовцев отродясь не было А в окрестностях были и есть. Марина пишет: не все некрасовцы в Турции были единоверцами И кто же не был, конкретно? Александр К. пишет: Разве есть такие иконы, как Вы пишите, почитаемые с древности? Погуглите "Не рыдай Мене Мати" например.

Александр К.: о. А.Панкратов пишет: Погуглите "Не рыдай Мене Мати" например. "Не рыдай Мене Мати" изображает умершего Христа а Он будучи мёртвым Чеовеком оставался Богом, (неслиянно и нераздельно), а я говорю о почитании икон с изображение мёртвых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телес. Мне ни одна на память не приходит кроме вышеупомянутой Богородичной плащаницы.

Марина: о. А.Панкратов пишет: И кто же не был, конкретно? пофамильно не скажу, но мне мой духовник о. Феофан, он был некрасовец, много рассказывал об их жизни в Турции, и этот факт упоминал, что некоторые из их сообщества уходили в единоверие, а часть не ушла

Марина: о. А.Панкратов пишет: А в окрестностях были и есть. в окрестностях появились не ранее 70-х годов прошлого века, а эта икона гораздо более древняя...кстати сказать, некрасовцы, живущие на Кавминводах, практически в местные храмы не ходят почему-то...

Марина: Александр К. пишет: икон с изображение мёртвых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телес житийные иконы бывают с изображением погребения святого

Марина: Александр К. пишет: Он будучи мёртвым Чеовеком оставался Богом Богородица осталась ею же и в Успении

Александр К.: Марина пишет: Богородица осталась ею же и в Успении Т.е мертвое тело оставалось Богородицей, а кто тогда был на небесах у Христа? Тогда получается было две Богордицы?

Марина: Александр К. не совсем поняла вашего вопроса...мертвое тело так и принадлежит человеку, который умер, оно непременно воскреснет и соединится с душой впоследствии, а Богородица по Успении на небеса была забрана с телом, в кондаке на Успение поется - гроб и смерть нашу Заступницу не удержали, поскольку она Мать Жизни нашей.. и вы по Плащаницу с изображением Тела Христа пишите - но во гробе только Тело Его было, Божеством Он с Телом в моменте Погребения не находился..

Александр К.: Марина пишет: Богородица по Успении на небеса была забрана с телом, Не совсем верно, тело Богородицы было погрбено, и впоследствии, по воле Божией, было соединено с душой.

Марина: Александр К. пишет: Не совсем верно, тело Богородицы было погрбено, и впоследствии, по воле Божией, было соединено с душой. я знаю, но что это меняет? тело не перестает принадлежать человеку, который преставился..и после смерти человек так и остается один, просто душа разделяется временно с телом, а не становиться их два

Александр К.: Марина пишет: Божеством Он с Телом в моменте Погребения не находился Вы разделяете Христа как древние еретики. Вспомните халкидонский орос - неслиянно и нераздельно, даже будучи мёртвым тело Христа оставалось Божественным.

Александр К.: Марина пишет: тело не перестает принадлежать человеку, который преставился Если человек, например назовём его Иван, умирает, то, можем ли мы после его смерти обращаться с его телом как с личностью, и говорить - это Иван. Или правильнее говорить - это БЫЛО ТЕЛО Ивана.

Марина: Александр К. пишет: Вы разделяете Христа как древние еретики просто вспомнила тропарь - во гробе плотию, во аде же с душою яко Бог, в Раю же с разбойником, и на Престоле был со Отцем и Духом, вся исполняя неописанный конечно, хотелось бы на этот счет прочесть толкования святых отцов - вопрос что именно происходило в момент после смерти и сошествии во ад, очень важный, возможно, что я здесь не все понимаю,а возможно, что вы))).. Александр К. пишет: даже будучи мёртвым тело Христа оставалось Божественным. оставалось, с этим же никто не спорит, но где Христос был Божеством в этот момент? почему сказано - во аде же с душою яко Бог? и потом, оставшееся во гробе мертвое тело как вместит в себе Бессмертного Бога?

Александр К.: Марина пишет: мертвое тело как вместит в себе Бессмертного Бога? А живое человеческое тело как вместило невместимого Бога? а Богородица как носила Носящаго вся?

Марина: Александр К. пишет: А живое человеческое тело как вместило невместимого Бога? а Богородица как носила Носящаго вся? ну то живое....и ведь Господь недаром воскликнул - Боже Мой, почему ты меня оставил...надо найти толкования святых отцов, но хорошо, что вы подняли данный вопрос - это надо выяснить...

Слава: Тело Богородицы нельзя сравнивать с телами простых смертных, потому что оно было обоженным еще при Ее жизни, начиная с Благой вести от архангела Гавриила.

Александр К.: Слава пишет: Тело Богородицы нельзя сравнивать с телами простых смертных, Как то очень латинством пахнуло от этих слов.

Александр К.: Слава пишет: потому что оно было обоженным еще при Ее жизни, Т.е. жертва Христа Спасителя для Нее уже была не нужна, и Она спасалась только фактом Своего Богоматеринства?

о. А.Панкратов: Марина пишет: мой духовник о. Феофан Он был рукоположен в Турции архиереем новообрядческого Константинопольского Патриархата, и де-факто был таким образом единоверцем. А при переселении в РСФСР в 1960-е гг. (а не 70-е, как написали вы) был принят Старообрядческой Архиепископией в сущем сане. Марина пишет: икона гораздо более древняя Насколько знаю, у старообрядцев в прочих кроме Северного Кавказа местностях нет обычая прикладываться на Успение к некоей "Богородичной плащанице". Александр К. пишет: Он будучи мёртвым Чеовеком оставался Богом, (неслиянно и нераздельно) Тело его при этом однако было по естеству человеческим, а не каким-то иным. Есть и отдельные иконы с изображениями перенесения мощей святых, напр., свт. Николы, где изображены тела усопших угодников Божиих.

Марина: о. А.Панкратов пишет: Он был рукоположен в Турции я знаю про это, но речь идет о том, что часть некрасовцев не была в единоверии с его слов, я не имею причин не доверять его свидетельству.. А при переселении в РСФСР в 1960-е гг. (а не 70-е, как написали вы) я в курсе, что переселение произошло в 1962 году, но я выше написала о том, что они появились в окрестностях Кавминвод не ранее 70-х, а до этого компактно жили в местах поселения, что за 200 км от нас... надо заметить, что некрасовцы по переселении, многого натерпелись в отношении веры, детей методически отучали от посещения храма

Александр_Емельянов: Александр К. пишет: я говорю о почитании икон с изображение мёртвых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телес. Мне ни одна на память не приходит кроме вышеупомянутой Богородичной плащаницы. Голова на блюде св. Иоанна Предотечи.

Александр К.: Александр_Емельянов пишет: Голова на блюде св. Иоанна Предотечи. Это дониконовская изображение?

Александр К.: о. А.Панкратов пишет: Тело его при этом однако было по естеству человеческим, а не каким-то иным. Тело умершего Христа было ТОЛЬКО человеческим? Ответьте пожалуйста, это очень важно!

Марина: Александр К. пишет: Тело умершего Христа было ТОЛЬКО человеческим? Ответьте пожалуйста, это очень важно! нет, Тело Христа и после смерти Живоносное и нетленное, Богочеловеческое, так считали восточные отцы, перечитала святоотеческие толкования вчера, по данному поводу были разномысленные споры с западниками... но у преп.Иоанн Дамаскина читаем: "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние." и еще цитата от него же: "не два естества и были распяты, но родился Христос, т.е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию, пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным." то есть,получается, что по человеческому естеству Богочеловек умирает, а как Бог вечен и Безсмертен, Он способен Сам Себя воскресить, в общем, это тайна, ведь видимым образом Богочеловек Христос был мертв, но не расстался с Божьей бессмертной ипостасью...



полная версия страницы