Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. (продолжение) » Ответить

Еретическая Чаша... .. (продолжение)

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 40

САП: Марина пишет: это ваши личные мнения Еще раз: в житии свт. Мелетия и свт. Евсевия Самосатского.«Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество». Свт. Афанасий Александрийский повествует: "Мелетий, бывший епископом сперва севастийским, в Армении, потом берийским в Сирии. Ариане думали видеть в нем своего единомышленника, но обманулись". И святый собор Стоглавый: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть». Так же свидетельствует и Бароний, в лете Господнем 360-м. "Из Антиохии пришедшу Евдоксию в Константинополь, на его место ариане дадоша Мелетия епископа севастийскаго, мняще его быти единомышленна арианина, но прельстишася. Ибо возведен на епископство антиохийское, нача от православия».

Марина: еще раз, это свидетельство от отцов целого Вселенского собора, никто из них не протестовал против этого заявления: "Петр, боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана. святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута" ("Деяния вселенских соборов", т. VII причем здесь ваше заявление что хиротония в данном случае - это лишь выбор на кафедру путем голосования??? что могло быть здесь отвергнуто и кем? голосование? то есть, по вашей логике, арианами на православную кафедру был избран не арианин, а православный епископ? но если ариане его избирали, они что - не знали, что он не арианин? и кому он сказал с амвона православную формулировку, кто хотел отвергнуть епископа без этого, если все считали его не за арианина? слишком много недоумений, если следовать вашему мнению

Марина: вот из Вики про Мелетия сведения: Родился в городе Мелитине в Малой Армении в богатой и знатной семье. В 358 (359) году был избран епископом Севастии Армянской. Являлся ставленником и сторонником Акакия Кесарийского, лидера той части епископата, который поддерживал омейскую формулу (умеренное арианство, согласно которой Сын подобен Отцу, хотя и не по существу[1]). Согласно Сократу Схоластику он принял участие в Синоде в Селевкии осенью 359 года, а затем подписался под формулой Акакия.


САП: Марина пишет: слишком много недоумений, если следовать вашему мнению Это не мое мнение, я же вам привел ссылки на достоверные свидетельства. И на то, что в древности термин "хиротония" имела два значения. В данном случае, коль достоверно известно, что Мелетий принял епископский сан еще до этого, речь шла о избрании на кафедру. 1Ап.пр. Зонара. Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею.

Марина: САП пишет: В данном случае, коль достоверно известно, что Мелетий принял епископский сан еще до этого, речь шла о избрании на кафедру. от кого достоверно известно, кто его ставил епископом?

САП: Марина пишет: от кого достоверно известно, кто его ставил епископом? Об том кто именно ставил Мелетия в Армении епископом Севастийским умолчено, гласность получила история как православный епископ Мелетий был избран арианским большинством на Антиохийскую кафедру: Святой Евсевий был епископом города Самосаты1, находившегося под управлением антиохийского патриарха. Он был мужем правоверным, благочестивым, исполненным ревности по Боге, постоянным и непоколебимым в православном исповедании в то самое время, когда усилившаяся ересь Ария2 приносила большой вред и сильно смущаемая Церковь Божия колебалась, как корабль посреди моря в бурю. По смерти святого великого царя Константина3 в восточной половине царства его вступил на престол сын его Констанций4, который, как арианин, стал во всём помогать арианам и преследовать их выгоды. Поэтому в его царствование православным пришлось испытать большое гонение и стеснение от ариан, от которых и святой Евсевий перенес не малые страдания за свою ревность по православной вере. Ревность святого Евсевия о Церкви Христовой стала известна всем после следующего события. Когда Евдоксий, патриарх антиохийский, арианин, перешел из-за богатства на цареградский престол5, тогда по этому случаю в Антиохии был собран собор всех сирских епископов для избрания патриарха на место Евдоксия. В виду того, что не только между народом христианским, но между епископами было мало православных, и многие арианствовали следуя за нечестивым царем, вероучение вновь избранного патриарха должно было иметь большое значение для православной Церкви. Об этом и позаботился святой Евсевий, который на соборе занимал не последнее место между епископами-первоседателями. Зная хорошо епископа севастийского, в Армении, Мелетия6, как правоверующего и твердо держащегося символа первого вселенского Никейского собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество. Арианствующие, не зная православия Мелетия и думая, что он будет их единомышленником, охотно послушались совета Евсевия. Они составили общий относительно Мелетия приговор, подтвердили его своей подписью и отдали на хранение святому Евсевию. Затем, когда получили царское согласие на это избрание, от лица епископов было отправлено известие об избрании к святому Мелетию, и последний был приведен в Антиохию, где его встретили с великою радостью. Святой Мелетий в сане патриарха стал учить свою паству прежде всего хорошей и добродетельной жизни: этим он старался сгладить для строптивых сердец путь к правоверию. Святой ожидал, что, исправив злые нравы, исторгнувши терния и волчцы, он с большим успехом может рассеять семена православия среди своей паствы. По прошествии недолгого времени народ захотел удостовериться, какого исповедания держится их новый патриарх, о чем и стали просить патриарха. По этому случаю святой Мелетий произнес в церкви проповедь к народу, в которой восхвалял православную веру, утвержденную на первом Вселенском соборе в Никее, и исповедовал Сына соприсносущным и соестественным Отцу, не созданным и Творцом всей твари. После такой всенародной проповеди ариане пришли в смущение и сильно разгневались, а православные возрадовались, видя на апостольском престоле такого православного архиерея. С яростью выгнали ариане патриарха из церкви в 30-й день по вступлении его на патриаршество и стали везде хулить его, называя его приверженцем еретика Савеллия7. Затем, по их просьбе, Мелетий был осужден царем в заточение и ночью из Антиохии был отослан в ссылку. На место его ариане избрали в Антиохию Евзоя - арианина. Святой Евсевий самосатский, видя какое волнение произвели еретики в антиохийской церкви, видя также и незаслуженное поношение, какое оказали ариане новому архиепископу Мелетию, никому ничего не говоря, вышел из Антиохии и отправился в свой город. По отшествии Мелетия, ариане вспомнили, что у Евсевия находится на хранении, подписанный руками епископов, приговор об избрании Мелетия. Вспомнив это, они пришли в немалое смущение, боясь того, как бы что они сами своею волею избрали себе архиепископа и тотчас же изгнали его. Поэтому ариане стали просить царя, находившегося тогда в Антиохии, послать к Евсевию с просьбою возвратить вверенный ему приговор. Царь немедленно послал за приговором гонца к Евсевию. Посланный, прибыв к епископу, передал ему царское повеление, на что святой Евсевий так отвечал: - Я не отдам общий приговор, вверенный мне, до тех пор, пока все, вверившие мне этот приговор, не соберутся вместе (на собор). Посланник возвратился ни с чем, за что царь сильно разгневался и снова послал его, написав строгое повеление, если епископ не пожелает отдать приговор, отсечь ему правую руку. Последнее царь написал для устрашения святого, делать же это он не осмелился приказать посланнику. Когда царский гонец догнал епископа и показал ему грозное послание, святой Евсевий, прочитавши его, тотчас протянул две руки на отсечение со словами: - Не только одну правую руку, но и левую отрубите; всё-таки я не отдам приговора, обличающего злобу и беззаконие ариан. Снова посланный возвратился без приговора и рассказал обо всём царю. Царь, услыхав ответ святого епископа, очень удивился его безбоязненному мужеству и твердости, за что впоследствии восхвалял Евсевия пред многими. http://prayerssaints.ru/?id=jitiyasviatih/juny_22

Марина: САП пишет: Об том кто именно ставил Мелетия в Армении епископом Севастийским умолчено в том то и дело, может его тогда ставили ариане? ведь недаром ариане считали его за своего и поэтому поставили на кафедру, тогда многие епископы подписывали арианские решения, включая и отца Григория Богослова

САП: Марина пишет: может его тогда ставили ариане? Вряд ли, об этом бы указали, а речь во всех повествованиях только об избрании епископа Мелетия на Антиохийскую кафедру. Видимо у Мелетия была слава святого мужа (судя по житию), и ариане думали через него упрочить свое влияние в Антиохии над православными. Стоглав: Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено. Пролог 12 февраля. свт.Иоанн Златоустый о Мелетии: Тотчас по вступлении он был изгнан из города, потому что враги истины преследовали его; а Бог попустил это, желая показать вместе и его добродетель, и ваше мужество. Так как он, пришедши как бы Моисей в Египет, избавил город от еретического заблуждения и, отсекши гнилые и неисцельно больные члены от остального тела, возвратил целой церкви совершенное здоровье, то враги истины, не вынося такого исправления, склонили тогда царя изгнать его из города, надеясь таким образом восторжествовать над истиной и разрушить исправление прежде бывшего. Но случилось противное тому, чего они ожидали, и еще более обнаружилась ваша ревность, и еще яснее просияло его умение научать: его (умение) – в том, что в течение неполных тридцати дней он смог так утвердить вас в ревности по вере, что когда и бесчисленные ветры потом налегали, учение это осталось непоколебимым; а ваша ревность обнаружилась в том, что вы с таким тщанием приняли семена, посеянные им в течение неполных тридцати дней, что они пустили корни в глубину вашей души и не поддались уже ни одному из случавшихся после того искушений.

андрей: Марина Андрей, если прочесть весь отрывок, то можно увидеть и иное: 6 Вс.с. в своем 19 правиле советует: "аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго." У Златоуста замечательное толкование, где все разложено по полочкам https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/75 https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/76 Зачем огород городить и видеть иное? Мы не святее Златоуста....

андрей: Марина и было бы очень странно, что такой великой скорбью для христиан, какой никогда не было вообще на земле, называлось разрушение ветхозаветного иудейского города, где распяли Христа, этот город уж неоднократно до того разрушали, и кто такие избранные, что ради них сократятся те дни разрушений римлянами иудейского города, иудеи что ли???? Златоуст прекрасно объясняет: "«молитесь. Ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет». Да не подумает кто-либо, что это сказано преувеличенно; пусть прочитает сочинения Иосифа, и узнает истину этих слов. Никто не может сказать того, что Иосиф, как верующий, увеличил изображение этих бедствий для того, чтобы подтвердить сказанное; он был иудей, и иудей весьма строгий, ревнитель и из числа тех, которые жили по пришествии Христовом. Что же он говорит? То, что эти бедствия превзошли всякое описание бедствий, и подобной войны никогда не случалось с каким-нибудь народом. Такой, по словам его, был голод, что сами матери с жадностью ели детей и возникала из-за этого между ними ожесточенная борьба, а у многих даже мертвых растерзываемы были чрева. Я охотно спросил бы теперь иудеев: за что излился на них столь великий и нестерпимый гнев Божий, который превышает все бедствия, доселе бывшие не только в Иудее, но и во всей вселенной? Не очевидно ли – за то, что дерзнули распять Христа, и вследствие Его предсказания? Все могут подтвердить это, а вместе со всеми и прежде всех – истина событий. Заметь же чрезвычайность бедствий, когда они, по сравнению с бедствиями, не только бывшими доселе, но и имеющими быть во все последующее время, являются лютейшими из всех. Действительно никто не может указать подобных бедствий ни во всей вселенной, ни во все время, как прошедшее, так и будущее. И это справедливо. Никто из людей, бывших прежде или после этого, не дерзал на злодеяние столь беззаконное и ужасное." Иудеи распяли Бога. Такого злодеяния больше никто и никогда не сделает. Какое злодеяние, такое и наказание считаю, что единственная великая скорбь для христиан, о которой может свидетельствовать апостол, это разрушение Церкви,...Лучше не считать, а довериться толкованию св. отца, тем более и Вселенский собор это советует..... а апостол говорил про скорбь иудеев, а не всех христиан... кстати и Евангелие проповедано ещё при апостолах... не поленитесь, прочтите толкования. Для меня в свое время эти две беседы Златоуста буквально перевернули взгляды....

Марина: андрей пишет: Для меня в свое время эти две беседы Златоуста буквально перевернули взгляды.... я читала эти беседы, но считаю, что Господь все обстоятельства откроет оставшимся верным только в самое последнее время о великой скорби читаем и у Даниила (гл.12), который вероятнее всего соотносит ее со временем после пришествия последнего антихриста (гл.11): И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

андрей: Марина ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. и далее читаем: И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; то есть, судя по данным словам, скорбь сократилась и после скорби тех дней солнце померкнет и Господь придет...разве можно говорить такое лишь о разрушении Иеросалима римскими воинами??? Не стоит самой толковать. Вот это: ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Про разрушение Иерусалима, а не про последние времена. Да и сами подумайте как могут сократиться дни, ежели их количество при антихристе указано в Писании?

андрей: Марина я читала эти беседы, но считаю, Ежели читали и продолжаете считать, то есть о чем задуматься..... Как я понял вам и правило Вс. собора не указ?

Марина: андрей пишет: Ежели читали и продолжаете считать, то есть о чем задуматься..... Как я понял вам и правило Вс. собора не указ? Андрей, у Златоуста имеется толкование, что храм иудейский никогда не будет восстановлен, однако с этим не согласны другие святые отцы, которые считали иначе...так что в толкованиях иной раз встречаются и разночтения, также, не помню какое это именно правило, но про толкование пророчеств есть указание не вступать по ним в споры. а то по некоторым толкованиям получается, что и антихрист будет не человек, а какое-то чудище с рогами и копытами

андрей: Марина Андрей, у Златоуста имеется толкование, что храм иудейский никогда не будет восстановлен, однако с этим не согласны другие святые отцы, которые считали иначе.Вывод: Златоусту верить нельзя, так? Кстати, не факт еще что в этом вопросе Златоуст был не прав Не знаю как про храм, а в толковании именно этого отрывка он убедителен.... Вы не согласны с этим? Вот это: цитата: ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Про разрушение Иерусалима, а не про последние времена. Да и сами подумайте как могут сократиться дни, ежели их количество при антихристе указано в Писании?Явно, что речь идет не про время антихриста, ибо там дни не могут сократиться, а сколько дней написано в Писании, столько и будет. Вы так можете начать ратничать и с Писанием, будьте осторожны....

Марина: андрей пишет: Да и сами подумайте как могут сократиться дни, ежели их количество при антихристе указано в Писании? в смысле количество указано????

САП: андрей ну, это известный факт, отцы в толкованиях о последнем времени очень разнятся, непротиворечиво свести их по букве к одному толкованию не выходит.

Марина: андрей пишет: Вывод: Златоусту верить нельзя, так? Кстати, не факт еще что в этом вопросе Златоуст был не прав не думаю, что Господь допустит восстановление иудейского храма андрей пишет: Вы так можете начать ратничать и с Писанием, будьте осторожны.... благодарю за заботу, не волнуйтесь за меня..) и будьте осторожны в буквальном следовании толкованиям Писания касательно пророчеств последнего времени, не делайте скоропалительных выводов, если не прочли самой Библии и всех толкований святых отцов на нее

андрей: Марина андрей пишет: цитата: Да и сами подумайте как могут сократиться дни, ежели их количество при антихристе указано в Писании? в смысле количество указано???? Указано. Например: И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.(Окр. 11,3) Тут однозначно дни не сократятся А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней (Откр. 12,6)А тут вообще конкретно говорится о самом трудном периоде..... и опять указано конкретное число дней этого периода..... про какое сокращение дней можно говорить? Кстати, в конце имеется предупреждение: И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.(Откр. 22 )Так что если вы продвигаете мысль о сокращении дней при антихристе, то можете подпасть под осуждение апокалипсиса

Марина: андрей пишет: Так что если вы продвигаете мысль о сокращении дней при антихристе, то можете подпасть под осуждение апокалипсиса опять вы с моим попаданием под осуждение, следите, чтобы самому не попась..)) во-первых, никто не ведает, что вложено в понятие этих 1260 дней, я бы поостереглась на вашем месте проводить какие-то параллели с реальными земными днями. во-вторых, почему вы уверенно считаете, что я якобы продвигаю мысль, что именно время свидетелей Господь сократит, и что именно в нем та скорбь, яковая небысть? не забывайте, что после 1260 дней свидетельства еще много чего происходит, а когда на небо свидетели уже забраны, есть еще третье горе,которое как раз некоторые святые отцы и называли временем воцарения антихриста

андрей: САП андрей ну, это известный факт, отцы в толкованиях о последнем времени очень разнятся, непротиворечиво свести их по букве к одному толкованию не выходит.Кстати, ежели даже св. отцы разнятся, чего тогда толкования вашего самокреста (при попрании им крещения от филиповцев), считаете истиной в последней инстанции? Кстати, только сейчас подумал, тот же Кузьмин использует в качестве доказательств своей конфессии, винегрет из цитат тех, кто странников однозначно за Церковь не считал..... Получается вообще абсурд Это как доказывать истинность православия цитатами ариан, католиков и.т.д.

САП: андрей пишет: Кузьмин использует в качестве доказательств своей конфессии, винегрет из цитат тех, кто странников однозначно за Церковь не считал Ну почему в твоей памяти не остается более цельных картин обсуждений тех или иных тем? Что то одно запомнится, а другое выветрится. Повторять по десятку раз одни и тоже?

Марина: а Кузьмин разве странник?

андрей: Марина во-первых, никто не ведает, что вложено в понятие этих 1260 дней, " Три с половиною года, означаемые тысяча двумя стами шестьюдесятью днями,есть время, в продолжении которого будет владычествовать отступление" (толк. А.Кесарийского) Вы разделяете безпоповские взгляды? И не считаете что антихрист будет всего лишь 3,5 года? Вроде не так..... у вас просто наверно проблема признать себя не правой хоть в чем то..... Попробуйте, этож здорово быть мытарем, а не фарисеем....

андрей: САП Ну почему в твоей памяти не остается более цельных картин обсуждений тех или иных тем? Что то одно запомнится, а другое выветрится. Повторять по десятку раз одни и тоже? Кстати, мы тут с тобой наверно похожи Ты тоже плохо помнишь вещи, обличающие твое мировоззрение

андрей: Марина а Кузьмин разве странник?По факту, нет, ибо не крещен там....но он создал учение защищающее странников..... выписал все цитаты, которые косвенно поддерживают эту идею (наплевать, что авторы цитат никогда бы странников не признали) и ловко жонглирует этими цитатами....тут ему не откажешь в умении

САП: Марина пишет: а Кузьмин разве странник? Благодетель у ипхс, признанный начетчик.

САП: андрей пишет: ...но он создал учение защищающее странников..... выписал все цитаты, которые косвенно поддерживают эту идею Игорь сидел лет с восемь по хранилищам старопечатных/старописьменых книг, читал, оцифровывал, набирал тексты, учился из писаний учителей и начетчиков ипхс, попутно читал материалы выходящие по смежным темам. В общении с ипхс, по несколько раз в год ездит в келии, помогает мироотречникам чем может. Копирует книги которые сохранились у них. Делится материалами на своем сайте: http://starajavera.narod.ru/ А я на своем: http://iphs.livejournal.com/

Марина: андрей пишет: Вы разделяете безпоповские взгляды? И не считаете что антихрист будет всего лишь 3,5 года? я не разделяю беспоповские взгляды, а читала иные толкования, как вам выше написала, и не сопоставляю времена свидетелей со временем антихриста... Андрей, вы переходите на личность, это не целесообразно, тем более с вашими невежливыми домыслами, что мне якобы проблематично признать свою неправоту) полагаю, что наше дальнейшее обсуждение последнего времени не конструктивно

Марина: САП, хоть мы расходимся в основах с вами и Игорем, но я искренне благодарна вам обоим за многие темы и цитаты, которые мне помогли разобраться в некоторых вопросах

САП: Марина

андрей: Марина я не разделяю беспоповские взгляды, а читала иные толкования, как вам выше написала, и не сопоставляю времена свидетелей со временем антихриста... Свидетели появятся не во время антихриста? Вы меня пугаете.... какие толкования вы читали??? Андрей, вы переходите на личность, это не целесообразно, тем более с вашими невежливыми домыслами, что мне якобы проблематично признать свою неправоту) Простите, я просто руководствовался своей памятью....а по памяти я не помню случая признания вами своей неправоты.....наверно эти случаи были, просто я их не помню....простите мою забывчивость.... полагаю, что наше дальнейшее обсуждение последнего времени не конструктивно Думаю да..... У нас авторитеты разные......там где я полагаюсь на Златоуста, вы полагаетесь на свое мнение......

Марина: андрей пишет: Думаю да..... У нас авторитеты разные......там где я полагаюсь на Златоуста, вы полагаетесь на свое мнение...... опять вы горделиво пытаетесь меня в который раз унизить, и даже не собираетесь сделать какие-то извинения за такое странной ведение дискуссии..я не полагаюсь на какое-то сугубо свое мнение, взятое с потолка, если я какие-то выводы сделала для себя, то поверьте, они основаны на неоднократном чтении всей Библии, и практически всех толкований на нее от святых отцов на русском языке. если вы полагаетесь на Златоуста, кто-то полагается на Иоанна Дамаскина, кто-то на иных святых, и что? вас никто не собирается упрекать, но вы дерзаете противопоставлять мнения разных святых о последнем времени и упрекаете меня, что я не во всем разделяю мнение Златоуста, которое разделяете вы вот сравните цитату из Иоанна Дамаскина: «В церкви Божией (сядет) – не в нашей, но в древней, иудейской; ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан: почему и называется антихристом. почему-то вы решили, что Златоуст авторитетнее Иоанна Дамаскина, интересно, на каком основании?

Марина: очень советую вам внимательно прочесть этот отрывок из Златоуста о скорби дней тех, которую вы относите по его же толкованию только ко времени разрушения ветхозаветного Иерусалима, однако в данном отрывке ясно видно, что скорбь дней тех толкуется также и о последнем времени: "Как же Исус Христос сказал: по скорби дний тех? Если тогда (в последнее время) будут удовольствия, мир и утверждение, как сказал апостол, то для чего же Он говорит: по скорби дний тех? При радостях что за скорбь? У тех только будут удовольствия, которые не имеют никакого чувства. Посему-то апостол и не сказал: когда будет мир; но - егда рекут: мир и утверждение, изображая тем их бесчувственность; так как и во дни Ноя беззаконные люди прельщались удовольствиями, праведные же проводили жизнь в скорби и печали. Откуда видно, что с пришествием антихриста, между нечестивыми и отчаявшимися о спасении своем умножится необузданное сластолюбие: тогда будет чревоугодие, объядение и пьянство."

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати, ежели даже св. отцы разнятся, чего тогда толкования вашего самокреста (при попрании им крещения от филиповцев), считаете истиной в последней инстанции? Во-первых, приемлется благоразумная доказательность. Не на лицо смотрят, но на согласие писанию (преданию) и не самопротиворечивость изложения. Зри у преп. Максима Грека какое учительство приемлется. Во-вторых, Вы отвергаете самокрещение при нуждных обстоятельствах, за невозможностью обрести крестителя? Почитаете всех таковых – неверными и противниками Христа? В-третьих, крещение от отступников, поправших догматы Христовы, разве достоит принимать желающему поистине соединиться со Христом? Кто из святых так учил? андрей пишет: Кстати, только сейчас подумал, тот же Кузьмин использует в качестве доказательств своей конфессии, винегрет из цитат тех, кто странников однозначно за Церковь не считал..... Получается вообще абсурд Это как доказывать истинность православия цитатами ариан, католиков и.т.д. Принесите используемые, для доказательности мною тезисов, цитаты, укажите от каких учительных книг они взяты, и в чем они противоречат учению ИПХс.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Марина  цитата: во-первых, никто не ведает, что вложено в понятие этих 1260 дней, " Три с половиною года, означаемые тысяча двумя стами шестьюдесятью днями,есть время, в продолжении которого будет владычествовать отступление" (толк. А.Кесарийского) «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. " Толк. А. Кес.: Три с половиною года, означаемые тысяча двумя стами шестьюдесятью днями,есть время, в продолжении которого будет владычествовать отступление ... Инаго толк.: тысяща же двесте и шесть десят дний, объемлет все время от вознесения Христова на небеса". [Лицевой Апокалипсис с толк. св. Андрея Кесар. 16 в.] «Ибо если праведнаго Еноха, живущаго доселе. Ты по своей благости изволил перенести (Быт. 5, 24) и Илию Фесвитянина на огненной колеснице унес из сей известной в неведомыя страны (4 Цар. 2, 11), обоих ожидающих времени Твоего славнаго и страшнаго пришествия». [Твор. Преп. Феодора Студ. Том 2. Сл. 4. На успение Пресвятыя Богородицы. § 3. Стр. 111.] «В третьих, ты спрашивала, что значат слова Апостола, что в пришествии Господа Спасителя некоторые живые будут восхищены в сретение Ему на облаках, так что не будут предварены умершими о Христе (1 Сол. 4), и желаешь знать, неужели они встретят Его в телах, не умирая прежде, — тогда как и Господь наш умер, и Энох и Илия, по свидетельству Апокалипсиса, должны будут умереть, и вообще нет никого, кто бы не увидел смерти (Пс. 88, 49). — Из содержания самого места можно видеть, что святые, которых пришествие Спасителя застанет в теле, и встретят Его в тех же телах, однако так, что греховное, тленное и смертное преобразится славою, нетлением и безсмертием, так что и тела живых по своей сущности будут такия же, какими будут и имеющия воскреснуть тела умерших. Поэтому Апостол говорит в другом месте: понеже не хощем совлещися, но пооблещися, да пожерто будет мертвенное животом (2 Кор. 5, 4), т. е. тело не будет оставлено душею, но одушевленное ею, прежде безславное, облечется славою. А об Энохе и Илии, о которых Апокалипсис говорит, что они придут и умрут (Апок. 11), теперь не время разсуждать, потому что вся эта книга или, как мы думаем, должна быть изъясняема в духовном смысле, или, если будем следовать толкованию плотскому, должны будем принять иудейския бредни, что опять будет построен Иеросалим, в храме будут приноситися жертвы и, с уничтожением духовнаго богослужения, возобладают плотские обряды». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 2. Письмо 55. К Марцелле. Стр. 139-140.]

Игорь Кузьмин: Марина, Спаси тя Господи за доброе слово!

Марина: андрей пишет: Простите, я просто руководствовался своей памятью....а по памяти я не помню случая признания вами своей неправоты.....наверно эти случаи были, просто я их не помню....простите мою забывчивость.... интересно у вас получается, вы меня уже обвиняете в проблемах с признанием ошибок, но вдруг оказывается, что вы не помните, а были ли эти ошибки вообще)))) если память плохая, лучше не придумывать в других то, чего нет, и не пытаться переходить к запрещенным приемам в дискуссиях

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Инаго толк.: тысяща же двесте и шесть десят дний, объемлет все время от вознесения Христова на небеса". вот в том-то и дело, что некоторые свв. отцы так считали, жаль я не смогу найти сейчас цитаты, но прекрасно помню эти толкования, да и много чего помню из прочитанного, но не могу подкрепить цитатами

Марина: Андрей, вот еще специально для тебя цитаты про время скорби, якова не бысть, которое не совпадает с толкованием Златоуста, может это тебе надо признать, что ты был неправ и что сам ратуешь на толкования от иных святых отцов??? цитата из толкования св. Ефрема Сирина: В то же время, когда прийдет змий, не будет покоя на земле, будут же великая скорбь, смятение, замешательство, смерти и глады во всех концах. Ибо Сам Господь наш божественными устами изрек, что таковая скорбь не бысть от начала создания (Марк. 13,19). Как же мы, грешные, изобразим сию чрезмерную, даже несказанную скорбь, когда так наименовал ее Бог? Да остановит каждый со вниманием ум свой на святых речениях Господа и Спасителя, как Он, по Своему благоутробию, ради чрезмерной нужды и скорби, желает сократить дни скорби,увещевая нас и говоря: молитеся, да не будет бегство ваше в зиме, ни в субботу (Матф. 24, 20); и еще: бдите на всяко время, непрестанно молящеся, да сподобитеся убежати скорби и стати пред Богом (Лук. 21, 36); потому что время близко.



полная версия страницы