Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить

Еретическая Чаша... ..

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 348, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Jora: Сестра Людмила, механизм "во осуждение" или нет, нам неизвестен, благодать мы не видим и не щупаем. Полагаться на сердце - тоже не надёжно, любой баптист, улыбаясь, скажет, как ему хорошо. Есть заповеди, Правила канонические и мозги - вот и ...

Сурги: Jora, а по-моему правильное.

Konstantin: САП четко сформулировал. ТАКЪ!

САП: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает

Jora: "Апостольское проповедание и Отец учение Церкви единою верою запечатле..."

Людмила: Марина, а почему собственно ''формулировок о.Андрея Марченко'', разве не так же относится на практике к никонианам и РПСЦ? И разве Стоглав только русских осудил за щепоть, а на грека, который воссоздал иерархию старообрядцам, анафема не распространяется?

Сурги: Jora Если я правильно понял Ваши намёки, Вы хотите сказать, что если хоть какой-то епископ, или любой их Собор, несущие апостольской служение, прорекут нечто - то это истинна в последней инстанции для всех христиан? Тогда хочу напомнить, что среди епископов было много ересиархов и один Собор иерархов, может отменить решение другого, в частности Вселенский может отменить решение Поместного.

mihail: Людмила пишет: И разве Стоглав только русских осудил за щепоть, а на грека, который воссоздал иерархию старообрядцам, анафема не распространяется? Люсьен, его и приняли по етому- 2 чином. Чего тебе не ясно то за столько лет? У греков есть плюсы, то что они не участвовали в геноциде. Просто, чтобы принять обнавленца, некоторые люди, стали развивать мифы, никонияне еще раньше начали ети мифы распространять... так же и в первые века, про Христа придумывали мифы, кто то принял християнство, кто то нет.

Людмила: Кстати, а какова практика снятия анафем? Достаточно лишь покаяния? Перед Собором?

САП: Деяние архипастырей православной св. Церкви в С.С.С.Р., возглавляемых Московской Патриархией 1929 г. Деяние архипастырей православной св. Церкви в Союзе С.С.Р., возглавляемых Московской Патриархией В благочестивое святительство российских патриархов предпринято было исправление церковно-богослужебных книг и согласование церковных чинов и обрядов русской Церкви с чинами обрядами церкви Восточной. Предпринятое с общего совета российских архипастырей и пастырей, как и с благословения восточных патриархов, исправление это, однако, послужило поводом к образованию в Российской Церкви раскола старообрядческого, который вот уже почти три века разделяет русских верующих людей, составляя предмет глубокой скорби и непрестанных материнских забот нашей св. Церкви. В лице своих наиболее просвещенных архипастырей св. паша Церковь прилагала усилия устранить всякие препятствия к уврачеванию раскола, всякие причины и поводы к нареканиям на нее, якобы она презирает старые обряды сами по себе и враждебно относится к содержащим их ревнителям благочестия. Так святая наша Церковь благословила свободное употребление богослужебных книг, чинов и обрядов патриаршего времени, столь дорогих и излюбленных сердцу старообрядцев и по существу своему не имеющих в себе ничего противного православию. Это признание православности старых обрядов и спасительности употребления их в союзе и общении со св. Церковью с особенною ясностью выразилось в издании от лица Церкви «Увещания» (Прав. Каф. Церкви) 1765 года и в учреждении единоверия. В учреждении единоверия выразилась, с одной стороны, вся полнота любви Церкви к старообрядцам, а с другой, ее истинный взгляд на хранимый ими церковно-религиозный уклад. Принимая в свое общение старообрядцев без малейшего нарушения хранимого ими церковно-религиозного уклада, св. наша Церковь самым делом засвидетельствовала, что дорогие для старообрядцев богослужебные книги и обряды сами по себе признаются не противными православию и держащиеся этих книг и обрядов в общении с нею являются присными чадами ее, — не пасынками, не пришельцами. Так как ревнители старообрядчества возлагали на Церковь православную вину ответственности за встречаемые в прежних полемических книгах порицательные выражения на старые обряды, то от лица Церкви издано о сем в 1886 году «Изъяснение» (издано св. Синодом). В этом «Изъяснении» заявлялось, что православная Церковь признает содержащиеся в полемических против раскола сочинениях прежнего времени порицательные отзывы И выражения на именуемые старые обряды принадлежащими лично писателям сих сочинений, сама же не разделяет и не поддерживает сих отзывов и выражений. Ныне мы, архипастыри св. Православной Церкви в СССР, как образовавшиеся здесь в Москве под председательством заместителя патриаршего местоблюстителя, так и отсутствующие на сем собрании телом, но не духом (I К. 5, 3; I Всел. Соб. прав. 4), последуя при том голосу и суждениям прежде бывших православных архипастырей, пастырей и других тружеников на ниве Христовой, давно уже раздавшемуся в нашем православно-церковном обществе, выразившемуся наконец и официально — а) в постановлении особой комиссии VI отд. предсоборного Присутствия 1906 года и, что особенно важно, — б) в постановлении отдела Поместного Собора Всерос. Церкви 1917—18 годов по единоверию и старообрядчеству, и в тех же видах уврачевания церковных разделений из-за старых обрядов и для вящего успокоения тех, кои по благословению Церкви и в общении с нею употребляли и употребляют названные обряды, рассудили и определили: I. Отзыв о дорогих для старообрядцев богослужебных книгах и обрядах, данный от лица св. Российской Церкви в книге «Увещание» и в «Изъяснении» св. Синода и в определении архипастырей Собора, бывшего в богоспасаемом граде Казани в лето от PХ 1885-е, — разделяем и подтверждаем. II. В частности, богослужебные книги, напечатанные при первых пяти российских патриархах, признаем православными; свято хранимые многими православными единоверцами и старообрядцами церковные обряды, по их внутреннему знаменованию и в общении со св. Церковью — спасительными; двуперстие, слагаемое во образ св. Троицы и двух естеств в Господе нашем Иисусе Христе, — обрядом в Церкви прежнего времени употреблявшемся и в союзе со св. Церковью благодатными и спасительными. III. Порицательные выражения, так или иначе относящиеся до старых обрядов и в особенности до двуперстия, где бы оные не встречались и кем бы ни изрекались, — отвергаем и яко не бывшие вменяем. IV. Клятвенные запреты, изреченные Антиохийским патриархом Макарием и вслед за ним подтвержденные сербским митр. Гавриилом, Никейским митр. Григорием и Молдавским Гедеоном в феврале 1656 года, пастырями Российской Церкви на Соборе 23 апреля 1656 года, а равно и клятвенные определения собора 1666—67 гг., как послужившие камнем преткновения для многих ревнителей благочестия и поведшие к расколу в нашей св. Церкви, мы, руководствуясь примером самого же собора 1666—67 гг., отменившего клятвенные постановления Собора Стоглавого, по данной нам от всесвятого Животворящего Духа вязать и решать — разрушаем и уничтожаем и яко не бывшие вменяем. V. Ввиду того, что вышеупомянутые клятвы наложены с участием восточных патриархов и других святителей поместных церквей мы поручаем зам. патр. местоблюстителя или тому, кто будет после него возглавлять православную иерархию Московского патриархата, обратиться к патриархам и другим предстоятелям православных поместных автокефальных церквей с посланием о том, чтобы они братски единомысленно приняли настоящее наше определение и своим согласием его утвердили. Бог же мира Своею неизреченною милостью и Своими неисповедимыми судьбами да умягчит наши сердца, болящие раздором; да уврачует язву разделения, удручавшую до сих пор всех истинных чад св. Церкви, и да приведет расстоящиеся паки во едино во исполнение молитвы возлюбленного Сына Своего, нашего Спасителя и Господа: «Да вси едино будут, якоже Ты, Отче, во Мне и Аз в Тебе, да и мир веру имет, яко Ты мя послал еси (Иоан. 17, 21). Еже буди, буди». 10/23 апр. 1929 г. Москва Подписи: Зам. патр. местобл. Смиренный Сергий, Б.М. митр. Нижегородский Смир. Серафим, Б.М. митр. Саратовский Смир. Иннокентий, архиеп. Алтайский Смир. Сильвестр, архиеп. Калужский Смир. Севастьян, архиеп. Костромской Смир. Арсений, архиеп. Сталинградский Смир. Алексий, архиеп. Зутынский Смир. Феофан, архиеп. Псковский Смир. Павел, архиеп. Ярославский Смир. Иоанн, архиеп. Ульяновский Смир. Константин, архиеп. Харьковский и Ахтырский Врем. упр. Днепровской и Мариупольской епарх. смир. Питирим, епископ Волоколамский, управ, делами св. Синода С подлинным верно: упр. дел. патр. Св. Синода еп. Питирим*.

Сурги: Марина пишет: незнание не освобождает от ответственности А зачем тогда евангельская проповедь, апостольское служение? Зачем нести людям благую весть? Жить будем по принципу: "Кто не слышал я не виноват!"? У ап. Павела сказано: 11 Ибо нет лицеприятия у Бога. 12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:11-16)

САП: Сурги пишет: Жить будем по принципу: "Кто не слышал я не виноват!"? И беспрекословно-великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1Тим.3:16 )

Людмила: САП, надо ли понимать/из приведенных тобою Деяний МП 1929г./ так, что и митр.Амвросий, и архиеп.Никола освобождены от клятв Стоглава?

Дубасов: САП пишет: Не нужно быть семьи пядей во лбу, чтоб увидеть, что при Романовых, что при красных - власть была антихристовой, а названная церковь легализовала ее уча подчиняться ей как данной от Бога. А при татарах? Чем лучше легализованные кровавые междоусобицы при Рюриковичах, когда с молениями и благославениями одно православное войско шло на другое? Романовы с дворянами вырезали врагов своего государства, к коим отнесен был собственный народ - это от антихриста, понятно. Красные атеисты резали чуждых им богомольцев - тоже от антихриста, понятно. Но почему, например, истинноверующие владимиро-суздальцы резали истинноверующих киевлян, или богоизбранные москвичи выносили (не хуже монголов) тверчан и новгородцев, не менее богоизбанных, и наоборот - совсем не понятно, антихриста же еще не было. Думается, пару пядей во лбу не помешало бы.

Сурги: САП проповедан, но ее во всех народах, ибо тогда не имеет смысла следующее: 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф.28:19,20)

САП: Сурги пишет: проповедан, но не во всех народах В этой дискуссии речь о русском народе. Людмила пишет: надо ли понимать/из приведенных тобою Деяний МП 1929г./ так, что и митр.Амвросий, и архиеп.Никола освобождены от клятв Стоглава? Попробуй как-то иначе сформулировать вопрос. Не понятно как ты увязываешь снятие клятв никониянскими архиереями с дониконовских чинов, с клятвами Стоглава который повторил преждебывшие клятвы на: не знаменующихся двумя перстами, тригубящих аллилую и подстризающих брады.

САП: Дубасов пишет: А при татарах? Чем лучше легализованные кровавые междоусобицы при Рюриковичах, когда с молениями и благославениями одно православное войско шло на другое?...Но почему, например, истинноверующие владимиро-суздальцы резали истинноверующих киевлян, или богоизбранные москвичи выносили (не хуже монголов) тверчан и новгородцев, не менее богоизбанных, и наоборот - совсем не понятно Каждый эпизод междуусобной брани имеет свою историю, междуусобица была вызвана не религиозными причинами, Церковь стояла над схваткой и старалась примирить враждующих князей, взять с них обязательства мира приведя к кретоцелованию.

Сурги: САП пишет: В этой дискуссии речь о русском народе. И даже не всем в русском народе проповедано Евангелие, а рождаются ещё и ещё...

САП: Сурги пишет: И даже не всем в русском народе проповедано Евангелие Оно было провозглашено и гул его еще слышен

Дубасов: САП пишет: междуусобица была вызвана не религиозными причинами Тем хуже для них. Странно, что Вы не улавливаете разницу. Мир, в котором православный режет православного из-за жадности и гордости православных же князей - намного страшней, чем никонианская или революционная резня, в которой палач и жертва совершенно чужды друг другу. Антихрист - это не "против" ( "против" было при римских императорах язычниках ), Антихрист - это подделка под Христа. При Рюриковичах подделки было предостаточно.

Сурги: САП пишет: Оно было провозглашено и гул его еще слышен Т.е. ты хочешь сказать: 1) Проповедовать Евангелие уже не нужно? 2) Апостольское служение завершено? 3) Люди на Руси рождаются уже со знанием об Исусе Христе?

САП: Дубасов пишет: Антихрист - это подделка под Христа. При Рюриковичах подделки было предостаточно. И кто подделывался под Христа? Сурги русскрязычная культура заквашена Евангелием, кто живет в русской культуре не может не слышать Евангелие.

Димитрий Н.Б.: Дубасов пишет: А при татарах? Чем лучше легализованные кровавые междоусобицы при Рюриковичах... Очень своевременный вопрос. Г-н Дубасов, моё почтение. САП пишет: Каждый эпизод междуусобной брани имеет свою историю... Так же, как и любой отдельно взятый эпизод гонений при Романовых и при красных. САП пишет: междуусобица была вызвана не религиозными причинами Ошибаетесь. В те времена - до эпохи секуляризации в коллективном мозгу - любые действия совершались на "сакральной основе". Не-религиозной мотивации в принципе быть не могло, тем более, когда люди шли на бой, рисковать своей жизнью и проливать чью-то кровь. Не припомните, при каких обстоятельствах произошло явление Знамения Пр.Богородицы Новгородской?...Как же Вы можете допускать, что истинные благочестивые християне массово убивали друг друга без "религиозной причины"? Как же они могли на такое решиться? Что же у них было в душах, в головах??? Это похуже всякого антихриста выходит. САП пишет: Церковь стояла над схваткой и старалась примирить враждующих князей И снова ошибаетесь. Смотрю, история до 17 века - вообще не Ваш конёк. "Церковь стояла над схваткой" - такие же пустые слова, как нынешние никоновские утверждения, будто и синодальная Церковь "стояла над схваткой", когда государство гнало староверов... И в те давние времена Церковь - в лице своих самых видных представителей - активно участвовала во всех политических и околополитических процессах. Почитайте, например, жизнеописания св.Алексия-митрополита, о его участии в борьбе Москвы и Твери. САП пишет: ...старалась примирить враждующих князей, взять с них обязательства мира приведя к кретоцелованию И еще, добавим, благословляла среди этих князей близкородственные браки, о чём мы с Вами говорили третьего дня в другой теме. Ещё один аргумент, чтобы объявить уже ту эпоху антихристовой)))

Людмила: Сурги, я вела речь о том, что массы не знают правду о русском Расколе/как и я, пока глубоко не залезла в Сеть/, а Вы ведете какой-то беспредметный спор о Евангелии, которое было широко проповедано еще апостолами. И если Благая весть кого-то еще не коснулась в этом мире, то это значит, что он сознательно не хочет ее слышать.

Сурги: САП, слышать о Евангелие и слышать Евангелие - это разные вещи. Кроме того сейчас уже русскоязычная культура замешана и на коммунизме, да набросали туда и буддизма с даосизмом, а ещё вернулось и язычество, то которое до Евангельской закваски формировало русскоязычную культуру. И потом, русскоязычная культура сохранилась фактически у староверов, а в миру сколько той культуры осталось? А уж русской и подавно...

САП: Димитрий Н.Б. пишет: Не-религиозной мотивации в принципе быть не могло Приведите примеры, что по религиозным причинам князь такой-то пошел войной на такого-то? И что Церковь благословила такую войну как крестовый поход православных против еретиков? Димитрий Н.Б. пишет: Ещё один аргумент, чтобы объявить уже ту эпоху антихристовой))) Ничего смешного, жившие в то время христиане не воспринимали эти бедствия как воцарение антихриста. В этом не было ничего фатального.

САП: Сурги пишет: русскоязычная культура сохранилась У каждого русскоязычного

Сурги: Людмила пишет: Сурги, я вела речь о том, что массы не знают правду о русском Расколе/как и я, пока глубоко не залезла в Сеть/, а Вы ведете какой-то беспредметный спор о Евангелии, которое было широко проповедано еще апостолами. И если Благая весть кого-то еще не коснулась в этом мире, то это значит, что он сознательно не хочет ее слышать. Я ответил Марине на её заявление, потом поддержанное САПом, что "незнание не освобождает от ответственности". По этому спор не беспредметный, а весьма важный, ибо по нему высказался и ап. Павел (см. выше). И теперь задам Вам те же вопросы на которые мне не ответил САП: 1) Проповедовать Евангелие уже не нужно? 2) Апостольское служение завершено? 3) Люди на Руси рождаются уже со знанием об Исусе Христе? Третий вопрос можно поставить шире: люди на Земле рождаются уже со знанием об Исусе Христе?

Сурги: САП пишет: У каждого русскоязычного , если бы тако бы...Язык уже не тот, что был раньше. К стати: Мф.24,14: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец». По вашей логике конец уже давно должен был наступить, после окончания проповеди апостолов.

Димитрий Н.Б.: САП пишет: Приведите примеры, что по религиозным причинам князь такой-то пошел войной на такого-то? И что Церковь благословила такую войну как крестовый поход православных против еретиков? Зачем уводите в сторону? Во-первых, я не говорил, что как крестовый поход православных против еретиков. Походы были православных против православных. И Церковь их благословляла. Примеры - все до единого случая, ибо без молебствия в поход не выступал никто. Разве не торжествующее беззаконие? А те самые близкородственные браки, беззаконные разводы - разве не попрание канонов?... Во-вторых, я сказал, не "по религиозным причинам", а "по религиозной мотивации". Это не вполне тождественные понятия. В-третьих, кто Вам сказал, что обязательный признак антихристовых времён - это война по религиозным причинам и крестовый поход против еретиков? Есть такое в Писании? Благословение Церковью явного беззакония, братоубийств, кровосмешений, разводов и др. - эти признаки не подходят? ....Да и практика не вяжется с Вашей теорией. Например, когда красные гнобили християн за нежелание вступать в колхозы, они это делали без всяких религиозных причин и мотиваций. И когда Хрущёв гнобил "за тунеядство" - то же самое. Как раз-то у коммунистов и не было как таковых "религиозных причин". САП пишет: Ничего смешного, жившие в то время христиане не воспринимали эти бедствия как воцарение антихриста. Интересно. То есть, по-Вашему, антихрист познаётся по его восприятию? То есть по субъективному критерию?

Гоша: Несколько , баптистско-протестантская , у Вас , ''Сурги'' , подборка вопросов.На ''земле'', эт очень широко.Это должно подразумевать даже проповедь , где нибудь на территории , например, ''исламского государства''.А так , что вы там ''напроповедуете'' в безопасных московских условиях.Будете , что ли по квартирам , ходить?

Дубасов: САП пишет: И кто подделывался под Христа? "Коллективный/духовный Антихрист" из молящихся и причащающихся единой Чаши суздальцев, москвичей, тверчан и прочих взаиморезальщиков, которым причащение сие не мешало ненавидеть и резать друг друга. При междоусобицах ведь монастыри и церкви разоряли. И, к сожалению, это были не отдельные эпизоды.

Людмила: Сурги, не уводите от темы. Думаю и для Вас, как находящегося ныне в поиске, наиболее насущным будет такой вопрос: - Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? Димитрий, особенно прошу Вас ответить.

Гоша: Без анафем , просматриваются нарушения правил Св. Апостолов, Вселенских и Поместных Соборов, Св. отцов.

Сурги: Гоша , а что дело именно в опастности? Смысл проповеди в донесении Слова Божьего , а не в получении адреналина. К стати уж кто бы на счёт протестантизма говорил.

Марина: Сурги пишет: несущие апостольской служение, прорекут нечто - то это истинна в последней инстанции для всех христиан? если поместные соборы прорекали нечто нарушаещее церковные устроения, то это отметалось своевременно вселенскими или же последующими поместными соборами. а у вас получается, что 100 лет все принимали решения Стоглава и общения не прекращали, имели единую Чашу, а потом опомнились??? так тогда должны были покаяться за совместное моление и указать в чем была еретичность Стоглава. Однако никониане что-то Стоглав признают, а людей двуперстно молящихся, причем за все предыдущие века, предали анафеме - где здесь хоть какая-то логика??? политизированный бред, да и все...

Гоша: Все это хорошо.И будете проповедником, одного из течений старообрядчества А мне и прочим безпоповцам , протестантизм ''шить''(намекать)не надо.Смотрите проблему , с истоков ,в развитии , не пользуясь брошюрами-агитками синодального периода.

Марина: Людмила, все же сердце человека знает один только Бог, Он приводит к вере, вразумляет, а некоторым значит лучше оставаться в неведении, может спрос будет меньше, чем они потом узнают истину и предадут - Бог весть. Людмила пишет: Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? если бы не находились, кто бы их по 2 чину принимал?

Сурги: Гоша , я и смотрю и в ширь и в глубь.... А шитьё не по моей части, могу только отшить. Что же касаемо агиток, так не читаю - у меня "другие любимые авторы" (с). Гоша пишет: И будете проповедником, одного из течений старообрядчества Бог даст так может и придётся т.к. сказано: 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. 6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; 7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием. (Рим.12:4-8)

Гоша: Марина пишет: ох и ой ,такие ''приемы''.Даже никоны , говорят , что в таких делах , никак нет апостольского приемства.



полная версия страницы