Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить

Еретическая Чаша... ..

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 348, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Марина: андрей мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там, меня еще помню удивило это - причем здесь там..))

андрей: Марина андрей мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там, Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме.....

Наталия: Марина пишет: А Таинство получается у еретиков 2-3 чина истинно само в себе, но существует запрет (люди связаны анафемой) на его благодатную действенность для всех, кто его незаконно вне Церкви принимает, когда вместо благодати и жизни люди получат осуждение и смерть. Вопрос возник- что же тогда я получила, когда только после исповеди и причастия получила отсутствие желания курить ( это при стаже почти 15 лет ) ?

Сурги: Марина пишет: я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?))) Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские.

Марина: андрей пишет: Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме..... ну потом крестил, но вообще спрашивал..)

Марина: Сурги пишет: Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские. какие именно? я что-то не вижу..)) потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают

о.Аркадий Кутузов: Дедушко пишет: короче, какой показательный генезис никониянства... https://www.youtube.com/watch?v=NtnNxkrYr1M Нет.Это генезис будущего межправославного джихада,выгодапреобретателями которого станут далеко не борцы с прелестью и ересью

Дедушко: о.Аркадий Кутузов Да Бог с ними, с выгодапреобретателями, нам бы жертвами не стать этих людей мнящих службу приносити Богу.

о.Аркадий Кутузов: Дедушко пишет: нам бы жертвами не стать этих Об этом и речь... Так что не спешим на лайкать в петициях

Сурги: Марина пишет: какие именно? я что-то не вижу..)) потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают Как и человека принимая миром мажут, так и храм освящают. А то что не видите- это не значит, что нет. ))

Марина: Сурги пишет: А то что не видите- это не значит, что нет. )) так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении... зашли еретики, совершили действие, но это так и остался обычный дом, и никакого освящения не происходит, и Ангел это место покидает, а не связывается при нем еретическим чиносовершением, и этот обычный дом уж полного чина освящения от верных требует, как и если в храм верных собака забежала - осквернила, храм освящается заново.

Сурги: Марина пишет: так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении... А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой...

Марина: Сурги пишет: А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой... то есть, свидетельство святых отцов, что храм у еретиков - это обычный дом, вы отрицаете, вам хочется додумывать свое? ну, это уж ваш личный выбор, мне больше нечего добавить к сказанному.

Сурги: Марина пишет: то есть, свидетельство святых отцов Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете? Кроме того, данная ересь осуждена святыми отцами и святыми Соборами?

Сурги: Марина пишет: храм у еретиков - это обычный дом Вы ссылаетесь на это правило Феодора Студита: «Вопрос о церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими: можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? – Отнюдь не должно входить в такие церкви для указанных целей; ибо написано: “се оставляется вам дом ваш пуст” (Матф. 22:38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого (230 -- на это письмо дает ссылку Фёдор Студит (письмо 549(2,215), стр.657, послание Мефодию монаху), и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)».(Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита.) Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам, но даже если сказать, что священники вступали в общение с еретиками - то применимо здесь, и к Исакиевскому собору в частности, другое правило: «Вопрос о церквах, оскверненных теми же священниками, но не занимаемых ими: можно ли петь и молиться в них? – Ответ: Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, в этом случае постановлено, чтобы совершалось открытие церкви не совратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать литургию там не запрещается...» (Там же, часть 3, письмо 214. К Мефодию монаху, стр. 622-626). Т.ч. ситуация неоднозначная и "махать шашкой " здесь не стоит.

Марина: Сурги пишет: Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете? это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми, приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом, а освященным от еретиков, пока что все выводы сделанные вами здесь, это ваши личные домыслы. действительность Таинства и его действенность - это разные вещи. Таинства еретиков не действенны, а действительны.

Сурги: Марина пишет: приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом Привёл выше. :-) Марина пишет: это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми А вот тут Вы пожалуй правы.

Марина: Сурги пишет: Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам никонианская ересь осуждена однозначно на Стоглаве - все, кто знаменуется триперстно попадают под анафему. Поэтому и постановили принимать никониан по 2 чину. Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю. что касается второй части письма, в данной ситуации оно не применимо. Там речь была несколько о другом.

Марина: Людмила, я вообще не понимаю формулировок от о. Андрея Марченко о якобы том, что никониане не являются соборно осужденными еретиками. Они находятся под анафемой Стоглава и именно на этом основании им установлен чиноприем из этой ереси под миропомазание, то есть сам чиноприем указывает , что это еретики 2 чина. А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси...и кто тогда мы..))

Сурги: Марина пишет: Там речь была несколько о другом. Там речь была именно об этом.

Марина: Людмила пишет: Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию искренне веруя? Тинства в ересях 2 и 3 чина считаются действительными, но не имеют спасительности для всех, кто их принимает. Людмила пишет: И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом? в ересях 1 чина

Марина: Сурги пишет: Там речь была именно об этом. ну так причем здесь ваша точка зрения, что храм остается якобы освященным и после еретического осквернения? сказано ясно - совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа

Людмила: Но в чем виноват простой люд, который просто не знает правду о расколе? Ведь она элементарно была недоступна вплоть до распространения интернета. Что далеко ходить, я сама узнала эту правду лишь в 2009 году. И не мудрено: ближайший староверский храм, как позже разведала, находился за 2000 км, книг Карташова, Каптерева, Голубинского, Зеньковского взять было негде, да элементарно живого старовера никогда в глаза не видела. Причащалась в рпц мп, искренне считая, что ''в жизнь''...

Сурги: Марина пишет: Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю. Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского. Компетенция В. С. заключалась прежде всего в разрешении спорных догматических вопросов. Это преимущественное и почти исключительное право именно Вселенских, а не поместных Соборов. Опираясь на Свящ. Писание и Церковное Предание, отцы Соборов опровергли еретические заблуждения, противопоставив им посредством соборных определений правосл. исповедание веры. Догматические определения 7 Вселенских Соборов, содержащиеся в их оросах, обладают тематическим единством: в них раскрывается целостное тринитарное и христологическое учение. Изложение догматов в соборных символах и оросах непогрешимо; что отражает исповедуемую в христианстве непогрешимость Церкви.

Сурги: Марина пишет: совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая, а про освящение я Вам и раньше писал, точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные.

САП: Людмила пишет: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Когда ересь обнаруживает себя, провозглашается истиной и когда от еретичествующих откладываются ревнители истины и собирают свое общество, обособленное от еретического, и выносят свой суд на еретиков.

Марина: Сурги пишет: точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные. это сугубо ваше личное мнение, не думаю, что точно также, Таинство миропомазания нельзя сравнивать с чином освящения человека по типу храма, там разная суть. Сурги пишет: В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться

Марина: Сурги пишет: Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского. не обязательно, да и решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми

Сурги: Марина пишет: не обязательно Обязательно. Марина пишет: решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ. Решение о ересях принимается на Вселенском Соборе, т.к. это касается всех Православных. Пример: можно сколько угодно объявлять человека жуликом и не общаться с ним, вызывать на товарищеский суд и даже, или собрание домкома, но преступником его может признать только суд, а до этого все отношения с ним Ваше личное дело.

Сурги: Марина пишет: ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения. В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита

Сурги: Марина пишет: это сугубо ваше личное мнение Да, мы оба высказали своё личное мнение.

Марина: Людмила пишет: Но в чем виноват простой люд, который просто не знает правду о расколе? незнание не освобождает от ответственности, но Господь учтет, я полагаю на Суде кто искренне не знал, а кто лукаво научал, инако судится будет ученик, инако учитель...

Дедушко: Марина пишет: незнание не освобождает от ответственности, но Господь учтет, я полагаю на Суде по Евангелию, кто не знал , тот бит будет меньше...

Марина: Сурги пишет: Обязательно. приведите тогда соответствующее правило, с чего вы делаете такой вывод???? поместными соборами произносились анафемы во все века по многим церковным или дисциплинарным вопросам, они принимались Вселенской Церковью, если не противоречили преданию.

Марина: Сурги пишет: Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения. В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита давайте читать внимательно, где вы увидели, что можно молиться сразу????: цитата " Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, на этот случай постановлено, чтобы совершалось открытие церкви несовратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать Литургию там не запрещается. "

САП: Людмила пишет: Но в чем виноват простой люд, который просто не знает правду о расколе? Ведь она элементарно была недоступна вплоть до распространения интернета. Не нужно быть семьи пядей во лбу, чтоб увидеть, что при Романовых, что при красных - власть была антихристовой, а названная церковь легализовала ее уча подчиняться ей как данной от Бога.

Сурги: Марина ну что же возможно и так, готов согласится, хотя можно понять двояко. Однако никакого переосвящения не требуется, а просто открыть с молитвою. «В церкви, занимаемые еретиками, не входить, и если храм поступит во владение православного (исповедания) после совершения там еретических возношений, не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа» (Там же, часть 2, письмо 152. К Феодору монаху, стр. 528). Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим.

Марина: Сурги пишет: Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим. это если есть православная вселенская церковь в наличии из ряда поместных..)) у нас она обретается в соответствующем на сегодня виде, и она имеет чин принятия из никонианской ереси. а вселенское православие закончилось на БМС, когда двуперстие анафематствовали

Марина: Сурги пишет: просто открыть с молитвою у нас нет никаких иных молитв, только чин на освящение храма, и иных чинов "просто молитва" на открытие я не вем.. Сурги пишет: не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа здесь подчеркивается та же мысль, что епископ должен освятить храм после еретиков или дать разрешение на этот чин священнику...если есть правило - освящать храм после варваров или еретиков, и для этого есть соответствующий чин, то не надо ничего здесь домысливать, святой отец в данном письме написал кратко то, что христианам было понятно.

Jora: Сурги пишет: Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ. Неправильное суждение.



полная версия страницы