Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить

Еретическая Чаша... ..

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 348, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

САП: Сурги пишет: а вы уже пришествия со дня надень с 18 века ждёте. Не на помните сколько от воцарения антихриста до пришествия Христа должно пройти времени? Ага, прибавил к дню воцарения антихриста 3.5 года и узнал день Второго Пришествия

Марина: и еще сказано - И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни Мф. 24:22 и это сказано о людях, живущих при последнем антихристе.. а у беспоповцев несколько веков уже прошло, получается, что ничего не сократилось, а много поколений сменилось, и все у них духовный антихрист царствует

Гоша: Для Бога , это миг.Неуспеете оглянуться и уже понесете вечное наказание .


андрей: САП Так ни кто из старообрядцев-беглопоповцев этого и не оспаривал, не приводил свидетельств, что это неправда, значит все согласны в этом.Странная логика. Кто есть этот Мельников? Да никто. Вот ежели он бы задал вопросы как задали вопросы, на которых последовали Дьяконовские и Поморские ответы (когда деваться было не куда, и надо было отвечать..... тогда ответили наши предки....а ежели можно было бы и не отвечать, то отвечать не стали бы А чего отвечать этому Мельникову? Принуждений отвечать не было....ну и пусть мелит....как говорится: "мели Емеля, твоя неделя" Ты уж не ссылайся...а то я тоже откопаю чего у этого писаки про странников.... и буду утверждать что это истина....мол странники не опротестовали в свое время белеберду этого писаки Так?

андрей: САП Ага, прибавил к дню воцарения антихриста 3.5 года и узнал день Второго Пришествия САП, ну не серьезно И святые объясняли, точную цитату не найду сейчас, но мысль была такая: В Писании говорится: 24:36. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;(Мф. 24,36) Не знают о дне и часе..... а плюс минус месяц - два....верные всегда смогут определить......ибо не известно будет от какого момента считать воцарение....ну а то, что придет антихрист верные увидят.... да и Енох и Илией придут и устроят все.....и будут убиты антихристом....ибо все должны пройти через смерть, а они еще её не приняли....

андрей: Марина и еще сказано - И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни Мф. 24:22 и это сказано о людях, живущих при последнем антихристе.. По Златоусту это сказано о взятии Иерусалима: " И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни» (Матф. 24:22). Этим Он показывает, что иудеи заслужили еще большее наказание, чем это, а под днями разумеет дни войны и осады. Итак, смысл слов Его следующий: если бы долее продолжалась война римлян против города, то погибли бы все иудеи (под всякой плотью Он разумеет здесь иудеев), находящиеся как вне, так и внутри города..... 2. О каких же избранных говорит здесь Христос? О верующих, находившихся среди иудеев. Чтобы иудеи не сказали, что бедствия эти случились по причине проповеди евангельской и поклонения Христу, Он показывает, что верующие не только не будут причиной этих зол для них, но, напротив, если бы их не было, то все они совершенно бы погибли. Если бы Бог попустил продолжиться войне, то не сохранился бы остаток иудеев; но чтобы вместе с неверующими иудеями не погибли верующие из них, Он скоро прекратил брань и положил конец войне. Поэтому-то Христос говорит: «но ради избранных сократятся те дни». (Златоуст беседа на Матфея 76) А пророчества о втором Пришествии пойдут с этого момента: «Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, – не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: вот, Он в пустыне, – не выходите; вот, Он в потаенных комнатах, – не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы» (Матф. 24:23-28). Кончив предсказание о Иерусалиме, Христос переходит уже к Своему пришествию и говорит ученикам о знамениях, полезных не только для них, но и для нас, и для всех, которые будут после нас. (И.Златоуст) Я, кстати в свое время тоже попался на этом..... но когда Златоуст разжевал что где и как надо понимать....для меня это был шок в свое время....

САП: андрей пишет: Ты уж не ссылайся... Так в полемиках никонияне и безпоповцы эти доводы беглопоповцам приводили, и тем ответить было нечем. Бо действительно не служили Литургии. Более того, на осажденных Соловках были храмы и священство, но обедню не служили.

Марина: Андрей, если прочесть весь отрывок, то можно увидеть и иное: И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. и далее читаем: И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; то есть, судя по данным словам, скорбь сократилась и после скорби тех дней солнце померкнет и Господь придет...разве можно говорить такое лишь о разрушении Иеросалима римскими воинами??? Считаю, что здесь дано пророчество и о реальном разрушении, и о духовном разрушении Церкви - града Божьего последним антихристом

Сурги: САП пишет: Ага, прибавил к дню воцарения антихриста 3.5 года и узнал день Второго Пришествия Ага, вот и получается, что ждём его, каждые 3,5 года с 17 века! Т.е. 3,5 года прошло и типа "ну ошиблись,.. давай ещё подождём", так что ли? Но тогда выходит, что все эти годы священство было действенно и жертва приносилась, а те кто это отрицал ош_бались и должны принести покаяние.

Марина: андрей пишет: Ну, а понимать надо правила, например 95 пр. 6 Вс.с., так, что там говорится про принятие 2-м чином тех, кто будучи верным ушел потом в раскол к осужденным еретикам... а потом одумался и вернулся. Крещенных же у осужденных еретиков надо принимать по 1 чину..... это и без правила было ясно.... Тогда никаких противоречий не будет. тогда будут противоречия с иными свидетельствами, например с блаж.Августином: "Кто отделяется от Церкви, — говорит он, — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго.

Марина: известное правило свят.Василия Великого: "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем, ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними" ариане уже были осуждены соборно на 1 Вс.Соборе, однако от них принимали неповторяемые таинства - крещение, хиротонию, а вы говорите, что только от неосужденных можно еще принимать - это несоответсвует преданию и правилам. вспомните еп.Мелетия, он был рукоположен арианами уже после их соборного осуждения, но его рукоположение принималось. также и преп.Феодор Студит писал уже после осуждения иконоборцев: "Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него

Марина: Марина пишет: ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. и было бы очень странно, что такой великой скорбью для христиан, какой никогда не было вообще на земле, называлось разрушение ветхозаветного иудейского города, где распяли Христа, этот город уж неоднократно до того разрушали, и кто такие избранные, что ради них сократятся те дни разрушений римлянами иудейского города, иудеи что ли???? считаю, что единственная великая скорбь для христиан, о которой может свидетельствовать апостол, это разрушение Церкви, духовного Иеросалима, мерзость запустения, что тогда уже не будет Причастия - вот это ужасное горе и скорбь для верных

Дедушко: Сурги пишет: С чего вдруг? Уже антихрист пришел? Коллективный уже давно, разве не видно, и ему уже многие поклонилися как иерархи так и миряне. Сурги пишет: Не на помните сколько от воцарения антихриста до пришествия Христа должно пройти времени? А время понятие относительно, так Эйнштейн сказал. Марина пишет: мерзость запустения, что не будет Причастия Так это может совершаться в той Церкви, которая имеет не поврежденное священство и держит полноту Православной Веры.

САП: Сурги пишет: Но тогда выходит, что все эти годы священство было действенно и жертва приносилась, а те кто это отрицал ош_бались и должны принести покаяние. А из этого вытекает, что противники Никона - раскольники-еретики и правы те кто остался в WO, так?

САП: Марина пишет: вспомните еп.Мелетия, он был рукоположен арианами уже после их соборного осуждения, но его рукоположение принималось. Мелетий был епископом еще до избрания его на Антиохийскую кафедру, речь идет не о хиротонии, а о голосовании руками за кандидата, так как в Антиохее было большинство ариан, то и сказали, что его возвели на кафедру ариане: Святой Мелетий был сначала епископом Севастийским в Армении1, но потом следующим образом был возведен на архиепископский престол в Антиохии. Архиепископ Антиохийский Евдоксий2, последователь арианского заблуждения, прельщаемый богатством константинопольского престола, захотел перейти туда, так как занимавший перед тем место архипастыря в Константинополе злочестивый еретик Македоний3 был извержен, а в царство Констанция4, сына Константина Великого, церковь Константинопольская изобиловала многими сокровищами и была гораздо богаче антиохийской и других церквей; посему Евдоксий, пренебрегая престолом антиохийским, начал домогаться престола константинопольского. Узнав о происках своего архиепископа, жители Антиохии сильно обиделись на Евдоксия, негодуя на него за то, что он презирает свою церковь, и потому изгнали его. Отправившись в Константинополь, Евдоксий получил там престол5; а жители Антиохии, собрав собор, совещались все вместе, кого бы выбрать на место Евдоксия; на этом соборе большую часть присутствующих составляли арияне, которые были тогда в большой силе; число же православных было невелико; к тому же их презирали и называли евстафианами, по имени святого Евстафия6, который в бытность свою архиепископом Антиохийским потерпел изгнание за православную веру. На устах всех присутствующих на том соборе было имя святого Мелетия, все хотели иметь его у себя архиепископом, но особенно желали того ариане: ибо они считали его своим единомышленником и надеялись, что он и евстафиан склонит к их мудрованию и всю Антиохию научит арианскому заблуждению. Итак, на собор общим голосом Мелетий был избран на архиепископскую кафедру; соборное постановление все подтвердили подписью своих рук и отдали его на сохранение бывшему на том соборе святому Евсевию, епископу Самосатскому7, мужу православному. Тогда еще не произошло окончательного размежевания между арианами и православными.

Марина: Дедушко пишет: Так это может совершаться в той Церкви, которая имеет не поврежденное священство и держит полноту Православной Веры. при последнем антихристе таких уже не будет

андрей: Марина тогда будут противоречия с иными свидетельствами, например с блаж.Августином: Лучше будет противоречие с мнением Августина, чем противоречие с 7 Вс. собором....согласись Плюс еще есть шанс, что мы Августина не так поняли типа как понимают беспоповцы св. отец об антихристе

Марина: САП пишет: Мелетий был епископом еще до избрания его на Антиохийскую кафедру, речь идет не о хиротонии, а о голосовании руками за кандидата цитата из Деяний 7 Вселенского собора "Петр боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слова: "единосущный", и хиротония его не отвергнута".

Марина: андрей пишет: Лучше будет противоречие с мнением Августина, чем противоречие с 7 Вс. собором причем здесь 7 Вс.Собор? он никак не противоречит иным соборным решениям, правилам и преданию, если все верно понимать. вот еще про уже осужденных донатиан "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" и опять блаж.Августин пишет аналогично: "Хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу церкви. Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в св. Троицу и проч"

андрей: Марина известное правило свят.Василия Великого: Блин, может мы чего не так понимаем????А сможешь ответить на мои вопросы? Вне Церкви Таинства есть? Да или нет?..... Кстати, мой ответ НЕТ! (чтоб не говорила, что я задал вопрос, на который сам не могу ответить Итак, твой честный ответ, да или нет? (заметь, я ответил однозначно...)

САП: Марина пишет: цитата из Деяний 7 Вселенского собора святый Мелетий был хиротонисован арианами Я читал, но речь шла о другой хиротонии: Греческое слово «ceirotoni¢a» Церковь заимствовала «из вне». У афинян им обозначалось избрание на общественные должности путем поднятия рук (от cei¢r – рука и tei¢nw тянуть). Такой же способ подачи голосов позже вошел в употребление и у римлян. С течением времени из светского термина он стал чисто церковным и им обозначали, с одной стороны, избрание в клир, а с другой – сам акт поставления в ту или иную степень. В таком значении слово «ceirotoni¢a» встречается уже в Новом Завете. В первом случае – в послании апостола Павла к Коринфянам, когда апостол пишет, что с Титом они послали брата «избранного от церквей» (2 Кор. 8:19), по греческому тексту «ceirotonhqei~V u,po¢ tw~n e,kklhsiw~n». А во втором – в книге Деяний (Деян. 14:23), где рассказывается, что апостол Павел, проходя Листру, Иконию и Антиохию, рукоположил для каждой церкви пресвитеров. Выражение «рукоположил» в греческом тексте обозначается тем же глаголом «ceirotone¢n». У грекоязычных христианских писателей, а также в правилах Вселенских и Поместных соборов слово «хиротония» также употребляется в двояком значении. Зонара2 в толковании на 1-е Апостольское правило пишет: «Ныне хиротонией называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святого Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку (tei¢nei th¢n cei~ra). А в древности и само избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиереев, народ сходился, и одни желали одного, а другие другого. Итак, чтобы голос бо¢льшего числа получил перевес, производившее избрание, говорят, протягивали руки, и по ним считали избирающих каждого. Желаемый бо¢льшим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избрание хиротонией»

Марина: андрей пишет: Вне Церкви Таинства есть? Да или нет?..... Кстати, мой ответ НЕТ! Андрей, вот мне честно не понятно, что мы с тобой столько это выясняли, вроде выяснили, и опять по новой? у еретиков 2 и 3 чина Таинства действительны, но не спасительны

андрей: Марина Андрей, вот мне честно не понятно, что мы с тобой столько это выясняли, вроде выяснили, и опять по новой? у еретиков 2 и 3 чина Таинства действительны, но не спасительныНу, все верно. Кстати, ежели действительны, то значит они совершены в Церкви? А ежели кто находится под соборной анафемой, он тоже в Церкви? Да, или нет? А вообще, ежели вы не можете ответить ни да, ни нет, в то время, когда оппонент это может сделать.....то стоит задуматься....а все ли я правильно понимаю???? Ежели еретик могёт ответить как повелел Господь "да или нет"...а я не могу??????

Марина: САП пишет: Я читал, но речь шла о другой хиротонии не считаю, что речь шла о другой, вот еще цитата: "Мелетий был рукоположен епископами арианскими, да и последователи его крещены такими же священниками" ("История" Созомена, стр. 300).

Марина: андрей пишет: А вообще, ежели вы не можете ответить ни да, ни нет, в то время, когда оппонент это может сделать.....то стоит задуматься....а все ли я правильно понимаю???? Ежели еретик могёт ответить как повелел Господь "да или нет"...а я не могу?????? причем здесь ответить да или нет? есть вопросы, на которые нельзя ответить только да или нет, а необходимы пояснения! я вам и ответила, что Таинства 2 и 3 чинных, уже осужденных еретиков считались действительными вне Церкви, но не спасительными, что вам не понятно? у вас например убежденность, что неосужденные еретики находятся в Церкви, хоть им установлен уже чиноприем, а все осужденные еретики автоматом станут 1 чина, хотя это опровергается целым рядом свидетельств от святых отцов.

САП: Марина То что свт. Мелетий получил рукоположение по определению ариан, которые присутствовали в большинстве на том соборе, это значит только избрание на престол. А вот кому они вверили сию грамоту с решением об избрании зрите в житии свт. Мелетия и свт. Евсевия Самосатского. Сиречь, по всему православному Евсевию, председательствующему на сем соборе. Который и исполнил единую волю сих соборян. Теперь далее. Зрите что свидетельствует по всему правоверный нам свт. Евсевий о правоверии свт. Мелетия до его избрания на антиохийскую кафедру, чрез житие свое: «Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество». О том, что он был правоверен и до избрания на антиохийскую кафедру, свидетельствует также и сей св. отец: Свт. Афанасий Александрийский повествует: "Мелетий, бывший епископом сперва севастийским, в Армении, потом берийским в Сирии. Ариане думали видеть в нем своего единомышленника, но обманулись". И святый собор Стоглавый: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть». Так же свидетельствует и Бароний, в лете Господнем 360-м. "Из Антиохии пришедшу Евдоксию в Константинополь, на его место ариане дадоша Мелетия епископа севастийскаго, мняще его быти единомышленна арианина, но прельстишася. Ибо возведен на епископство антиохийское, нача от православия». Т. о. и здесь такожде ясно свидетельствуется, что свт. Мелетий был во всем правоверен и благочестив, и до своего антиохийского избрания. А ариане только что «мнели», сиречь, думали что он будет единомыслен им. Так вот вы сие только предположение ариан, против ясного извещения св. писания, пытаетесь здесь защищать и утверждать, что свт. Мелетий был арианином, сиречь еретиком. Т. е. всуе и вопреки св. писанию возводите хулу на святого. И далее. Когда православные учинили разделение с арианами? Тамо же в житии свт. Мелетия зри: «После свержения святаго Мелетия с архиепископскаго престола, православные отделились от ариан; они взяли себе одну церковь, стоявшую за городскими стенами на месте, называемом Палея, и в церкви той пресвитер Павлин совершал для них службы по чину православной церкви». Так что все сие св. писание ясно показывает свт. Мелетия всегда бывшим правоверным. Во время избрания свт. Мелетия на Антиохийскую кафедру православные еще чаяли надежду на исправление арианствующих, посему и приняли участие в соборе. Руководил и направлял собором, как видно из жития православный свт. Евсевий Самосатский, которому и вверено было исполнить делом соборное решение избрания свт. Мелетия, об утверждение последнего патриархом Антиохийским. Так что никакого противоречия здесь со свидетельством 7-го вс. собора я не нахожу. Избрание и утверждение свт. Мелетия было не чуждо правоверию. И хотя нецыи и могли иметь тогда сомнение в таковом избрании свт. Мелетия, но Церковь разсудила иначе. В таковое смутное еще время разделения правоверных от арианствущих Церковь определяла правоверных от уст исповедания их. Окончательно отсечены от православия арианствующие (со всеми разновидностями сей ереси) были 2-м вс. собором, для которых и чиноприем тамо был установлен. Избрание на кафедру не имело еще определяющего значения для православных, если избираемый не исповедывал ереси, потому и православные принимали в нем участие. Зрите тамо важное участие свт. Евсевия. Значит так и верно судить следует утверждение 7-го вс. собора, что отвергнута православная хиротония свт. Мелетия могла быть только после его устного исповедания арианства.

Марина: андрей пишет: кстати, уверена на 100% что все верно понимаешь???? Уверена? абсолютно уверена, даже понимаю, почему вы сделали иной вывод, чем я насчет осужденных-неосужденных еретиков

Марина: САП пишет: Избрание на кафедру не имело еще определяющего значения для православных, если избираемый не исповедывал ереси, потому и православные принимали в нем участие. это ваши личные мнения, вы просто отвергаете свидетельства святых отцов и ситуации с Мелетием,вот еще: Епифаний Кипрский: "Мелетий поставлен был на епископскую кафедру в Антиохию Акакием. С того времени у Акакия явилось намерение хотя несколько уклониться от зловернаго их учения и выставить себя православным, так он вышеупомянутаго Мелетия утвердил на его месте. Этот Мелетий, поставленный приверженцами Акакия, считался у них последователем их мнения, но не таковым оказался, как многие о том разсказывают" ("Творения св. Епифания", час. IV, стр. 344).



полная версия страницы