Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить

Еретическая Чаша... ..

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 348, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Марина: САП пишет: Так она и длится, посмотрите вокруг. мерзостью запустения называли святые отцы последнего антихриста, человека греха и сына погибели 2Сол.2:3. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не при-дет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели. 2Сол.2:4. Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. и где ???

САП: Марина пишет: Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею Так нынешнее человечество со своей наукой и есть тот самый, который превозносится выше всего, называемого Богом или святынею. Марина пишет: так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. и где ??? В сердце, которое престол Божий, воссел.

Марина: САП, так это и есть ваши перетолковывания, а святые отцы нам иначе свидетельствовали, сами посудите, насколько отличается, например, толкование блаженного Феодорита Кирского от вашего мнения: «Отступлением» назвал Апостол самого антихриста, дав ему имя сие по делам его; потому что покусится всех довести до отступления от истины. Нарек же его «человеком беззакония» потому, что по природе он человек, приявший в себя всю действенность диавола, а «сыном погибели» потому, что и сам погибнет, а для других послужит виною погибели, ибо губитель человеков подражает вочеловечению Бога и Спасителя нашего; и как Господь, восприяв естество человеческое, совершил наше спасение, так и он, избрав человека, способного приять в себя всю его действенность, покусится обольстить им всех людей, именуя себя Христом и Богом, обличая лживость так именуемых богов, которых сам поддерживал в протекшие века. «Церковию» же «Божиею» Апостол называет храм, в котором антихрист восхитит себе председательство, покушаясь выдать себя за Бога. Сие предвозвещал и божественный Даниил, ибо сказал: «И о… бозех отцев своих не смыслит…, и бога Маозима на месте своем прославит» (Дан. 11:37—38), то есть наименует себя Богом крепким.

САП: Марина пишет: а святые отцы нам иначе свидетельствовали В том то и дело, что отцы сильно по разному толковали пророчества об антихристе, потому они не сводимы в одну картину.

Марина: САП пишет: В том то и дело, что отцы сильно по разному толковали пророчества об антихристе, потому они не сводимы в одну картину. однако никто из святых отцов не считал, что антихрист не будет человеком и что это лишь абстракционное духовное понятие

САП: Марина пишет: что антихрист не будет человеком и что это лишь абстракционное духовное понятие Вот типичное средневековое представление об антихристе: Я, братия моя, видал антихриста тово, собаку бешаную, – право, видал, да и сказать не знаю как. Некогда мне печальну бывшу и помышляющу, как приидет антихрист, враг последней, и коим образом, да сидя молитвы говоря, и забылся, понеже не могу стоять на ногах, – сидя молюся, окаянный. А се на поле на чистом много множество людей вижу. И подле меня некто стоит. Я ему говорю: «чего людей много в собрании?» Он же отвеща: «антихрист грядет; стой, не ужасайся». Я подперся посохом двоерогим своим, протопоповским, стал бодро: ано ведут ко мне два в ризах белых нагова человека, – плоть та у него вся смрад и зело дурна, огнем дышит, изо рта, из ноздрей и из ушей пламя смрадное исходит. За ним царь наш последует и власти со множеством народа. Егда ко мне привели его, я на него закричал и посохом хощу его бить. Он же мне отвещал: «что ты, протопоп, на меня кричишь? Я нехотящих не могу обладать, но волею последующих ми, сих во области держу». Да изговоря, пал предо мною, поклонился на землю. Я плюнул на него, да и очутился, а сам вздрогнул и поклонился господеви. Дурно сильно мне стало, ужасно, да нечево на то глядеть. Знаю я по писанию о Христе и без показания, скоро ему быть. протопоп Аввакум ИЗ БЕСЕДЫ ВОСЬМОЙ Ростом он будет 10 локтей, волосы его в длину будут достигать ног его, огромен и трехглав, след ноги его велик, глаза его как утрення звезда восходящая. Зубы его снаружи железные, а щеки его стальные. Правая рука его железная, а левая – медная; и правая рука его [длиною] в 3 локтя. На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»; и «А» означает «отрицаю», «К» - «и отвергаю», «Т» - «отмеченный драконом»… ». Откровении Мефодия Патарского

Сурги: В Откровении Иоана Богослова упомянуты семь Церквей и семь ангелов их. Церкви действующие не смотря на грехи их. И это в последние времена, значит будет Церковь, будет священство и будет жертва.

Сурги: Марина пишет: , то это мы виноваты, что невинных пока никониан принимаем как еретиков... Про В.С. это я гипотетически. У человека всегда трудный выбор, но раз есть решение высших иерархов нам надо подчиниться и потом отвечать за это решение.

Дедушко: Сурги пишет: И это в последние времена, значит будет Церковь, будет священство и будет жертва. Ой ли!? Церковь в последнее время может быть в глухой деревне и сузиться до границ молящихся двух бабулек.

Сурги: Дедушко Даже если так, священство будет, а слухом земля полнится - верные найдут. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

андрей: Марина андрей вы бы лучше пояснили почему считаете, что 2 чин - это еще неосужденные еретики, а когда их осудят - это может быть только 1 чин?? Потому что соборная анафема отлучает от Церкви, разве не так? А вне Церкви никаких Таинств быть не может, разве не так? Или вы будете утверждать о наличии Таинств вне церкви? Неосужденные еретики 2 и 3 чина, по 1 пр. В.В. ещё не чужды Церкви. Ежели их анафематствуют, то отсекают от Церкви, а это 1 чин. Ну, а понимать надо правила, например 95 пр. 6 Вс.с., так, что там говорится про принятие 2-м чином тех, кто будучи верным ушел потом в раскол к осужденным еретикам... а потом одумался и вернулся. Крещенных же у осужденных еретиков надо принимать по 1 чину..... это и без правила было ясно.... Тогда никаких противоречий не будет. Кстати, хорошо что в эту тему перенесли вопрос, а то в той начался бесконечный спор поповцев с беспоповцами Там уже и мэтр беспоповцев подключился...

САП: Сурги пишет: , а слухом земля полнится - верные найдут. Китеж град

андрей: САП Китеж град

Дедушко: Сурги пишет: священство будет (Даниил 9.27) И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение , и будет мерзость разрушения (разорения, опустошения, запустения) И у преподобного Ефрема Сирина сказано, что настанет время, когда Жертва Бескровная прекратится.

САП: андрей пишет: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники Глава Русской древлеправославной церкви, Патриарх Александр приехал 2 июля на озеро Светлояр. Об этом рассказали в администрации села Владимирское Воскресенского района. Вместе с ним в село Владимирское приехали паломники-старообрядцы, в том числе и из Семеновского, Борского и Уренского районов. По словам источника, в таком большом количестве старообрядцы приехали на озеро Светлояр первый раз за последние 80 лет, несмотря на то, что издавна приходили на святое озеро молиться. Гости, около 150 человек, приехали на автобусах. Мужчины были одеты в старинные кафтаны, а женщины - в сарафаны и платки, повязанные по-старообрядчески. Утром Патриарх Александр отслужил молебен на холме, где установлен старообрядческий крест. Затем прошел Крестный ход вокруг озера. По мнению старообрядцев, легенда о граде Китеже принадлежит именно им. http://ruskline.ru/news_rl/2004/07/05/staroobryadcy_sovershili_palomnichestvo_na_ozero_svetloyar/ - Владыка, я читала, что летом этого года Вы совершили паломническую поездку на озеро Светлояр. Не могли бы Вы подробнее рассказать об этой поездке? - Это была прекрасная поездка. Таких поездок в моей жизни было очень мало. Это было просто замечательно. Я на этом озере несколько раз был, но вот в этот раз было особенно большое стечение народа. Вообще, древлеправославных христиан на нижегородской земле очень много. Они приехали автобусами, и я даже не предполагал, что столько приедет. Они все меня встречали, ждали какое-то время. И когда мы вышли из автомобиля, то просто были поражены тем, какое громадное количество народа приехало. И вот с этой площадки, где нас встречали, мы шли к озеру, пели духовные песнопения. И что самое удивительное: бывает такое, что даже в церкви – и то разногласица возникнет. А тут, представляете: люди приехали со всех концов Нижегородской области – и, как будто, они год спевались – так пели прекрасно. И все пели. И все остальное было так же слаженно. По шестой песни – будто специально намечено было – перед нами оказалась пристроечка такая – как мостик к воде. Мы там освятили воду. Все было так духовно прекрасно, что словами все не передашь. Потом мы обошли все озеро с песнопениями – было замечательно! Много молодежи присутствовало, слава Богу! Дай Бог, чтобы эта традиция продолжалась в дальнейшем! Очень рад и счастлив, что это было. Слава Богу! http://www.portal-credo.ru/site/?act=rating&id=26

Дедушко: САП Я сперва подумал, увидев фотку, что там Гендальф делает со своими спутниками?

САП: Дедушко пишет: Я сперва подумал, увидев фотку, что там Гендальф делает со своими спутниками? Патриарха в лицо не узнал? Озеро Светлояр - у стен Китеж-града.

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны??? Так в эпистолии http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html свидетельство первобытных лиц святых исповедников о суде над никонианами. Иного то суда первобытных отцов нет. Какие у Вас основания не доверять сему свидетельству? Читаем кто из отцов подписался Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, Вот тебе раз. Вы под судом отцов подразумевали послание одного дьякона? Он конечно мученик, но не святитель... А уж суд выносить у него полномочий нет. Он может только дать совет и свое личное понимание ситуации.... но принимать частное мнение за суд Церкви Вы что??? И это весь суд??? Иного то суда первобытных отцов нет.Да уж. Мощно. Дьякон вынес суд на всех епископов куда деваются ваши знания правил когда вам не выгодно???

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.Про суд уже было выше, а сейчас про то, что до суда. Ежели дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали Т.е. клятва Стоглава сработала, в данном случае, тогда, когда он определил И на этом вы строите свою апологетику? Т.е. вы в принципе не отрицаете, что помимо клятв, нужен еще и соборный суд.... но только суд этот поручаете тем, кто не может судить.....

САП: андрей пишет: И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали Что ж вы к клятвам Стоглава привязались? Сами выдумали и сами ниспровергли Стоглав свидетельствовал о том во что все издревле веровали - из чин принятия еретиков, известный как в греческом оригинале, так и в церковнославянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".

андрей: САП Что ж вы к клятвам Стоглава привязались? Сами выдумали и сами ниспровергли А больше ты ничего не увидел? Значит не хочешь видеть Кстати, ты не опроверг что андрей пишет: дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается ведь также получается, верно?

САП: Димитрий Н.Б. пишет: Я вопрошал не о времени записи, а о самом событии. Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение? Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром". Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов Вот еще из любопытного: Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриар-хии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако). Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы. В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирского (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В кон-це (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет". Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе. В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Грустная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство. Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот тебе раз. Вы под судом отцов подразумевали послание одного дьякона? Он конечно мученик, но не святитель... А уж суд выносить у него полномочий нет. Он может только дать совет и свое личное понимание ситуации.... но принимать частное мнение за суд Церкви Вы что??? И это весь суд??? Не одного дьякона Феодора свидетельство здесь, но троих (Аввакума и Авраамия). И это свидетельство святых исповедников за ту веру, которую они и исповедали чрез сию эпистолию «яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну.» И иного суждения не имеем от первобытных святых страдальцев. Частное мнение может быть, это если когда имеются иные суждения равновеликих отцов-исповедников пострадавших за веру. А если суждение единственно, то лукавый человек который уничижает сие свидетельство. А вот полномочий выносить иной суд после беззаконно приятым «попам» и «епископам» и самочинно во священная облачившимся к действиям всякой святыни церковной действительно нет. Никто из законных православных святителей таковым отступникам власти творить вся священная в Церкви Христовой не подавал. Посему и суда у них в Церкви никакого нет. «Полномочия» это у святых исповедников, законных пастырей, и всех верных их последователей. Ваше понимание «полномочий», никонианское, отступническое. Отступники не имеют власти судить святых исповедников. На суждении святых исповедников о вере и благочестии полагались суды и древних святителей, не противопоставяя суждению святых исповедников, но согласуясь с прежде бывшим их судом. Не уничижая или отвергая суд прежде бывших исповедников, но приемля и следуя, ему, яко уже верному и твердому суждению свои подписи соборные прилагая. А по-Вам, суд святых исповедников отвержен, а тех кого они осудили прият может быть. Сие противно древним соборам святым, и уподоблено может быть только никонианству, беззаконному их собору 1666-7 гг., когда отступники, сиречь и беззаконники, уничижали прежде бывшие суды о вере и благочестии святых. Суд на нечестие и ересь не во власти только имеющих святительские саны, но всех верных. Как всякий верный имеет Духа Св. так сим Духом познает ереси и всякое нечестие против истины, и сим Духом Святым выносит суд законный противникам истины. Если останутся верными законные епископы и попы, то и они выносят суд нечестию, если не сохранятся, то и всякий верный имеет право от Духа Св. судить нечестие и отступление. Читайте в Просветителе преп. Иосифа Волоц. как различные святые судили ереси и отступничество. Святители не единственное право имеют от Бога на определение ереси и нечестия, но власть имеют подать смотрительное снисхождение при приеме отступников, яко получивших дары на поставление во священные степени (посему и облегчить могут восстановление падших для скорейшего благоустроения церковного). А если по-вашей вере епископы только имеют власть на суд о ереси и над еретичествующими и раскольниками, тогда следовало бы Вам по такой вере приложиться к суду БМС, судившем ревнителей древляго благочестия. Вы же и с себя и всего прежде бывшего своего нового сообщества (пребывавшего без «епископов») снимаете возможность познания и суда истины. А сколь суд Вы весь отдаете только святителям, а имеющие саны во время страдальцев за благочестия были только у отступников, то и следуйте за судом сих отступников за их «истиной» (об истинном благочестии), которую себе усвоили как невозможную для познания. андрей пишет: Про суд уже было выше, а сейчас про то, что до суда. Ежели дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали Т.е. клятва Стоглава сработала, в данном случае, тогда, когда он определил И на этом вы строите свою апологетику? Да ничего я не писал про Стоглав. Про дьяконство Феодора история не ясная. Кто и когда его рукополагал и по каким книгам. И как сам дьякон относился прежде и потом, после заключения в узилище. Суд же выносится, когда исповедницы прежде обличат отступление истинной верой и преданием святоцерковным, дабы подать возможность заблудникам (особенно имеющих власть в народе и церкви) яснее распознать истину от учительных и церковных книг. На это необходимо время. А суд над отступничеством я доверяю верным исповедникам. А Вы у сих отнимаете право ведать истину и различать нечестие от благочестия. Кто ведает истину, - тот и судия уклоняющихся от нее. Не может быть судией только тот кому истина недоступна.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: мерзостью запустения называли святые отцы последнего антихриста, человека греха и сына погибели Образ «мерзости запустения» обширен в толкованиях свв. отцов: «От лежащих в душе страстей демоны заимствуют поводы воздвигать в нас страстные помыслы. Потом, ими поборая ум, понуждают его снизойти к соизволению на грех; победив его в этом, вводят его в грех мысленный; а по совершении сего, как пленника, ведут его на самое дело греховное. После сего, наконец, чрез помыслы, соделав душу запустелою, отходят вместе с оными. Остается только в уме идол (мысленный образ) греха, о котором говорит Господь: егда убо узрите мерзость запустения, стоящу на месте святе. Читающий да разумеет, что место святое и храм Божий есть ум человеческий, в коем демоны, опустошив душу страстными помыслами, поставили идола греховного. В том же, что сказанное Господом сбылось и исторически, никто из читавших Иосифа Флавия, думаю, не сомневается. Некоторые впрочем, говорят, что тоже будет и при антихристе». [Прп. Максим Исповедник. Главы о любви]. Но это все образы духовного преложения, а первообраз (откуда сие выражение вошло и в эсхатологические писания) был открыт во время царствования Антиоха Эпифана. (167 г. до Р.Х.) Когда последний установил алтарь Зевсу на жертвеннике всесожжения иудейскаго храма в Иеросалиме, и принес в жертву свинью на алтаре иеросалимскаго храма. Это событие стало известно под названием «мерзость запустения». Св. книги учительные связывали с подобной мерзостью и действия антихристовы, т. е. с нечестивым священством и нечестивой жертвой. О чем и указуют выше приведенные мною цитаты из книг учительных и эпистолии свящ.-страдальцев. Живущие в последние времена по свершающимся событиям познают образы пророческого писания. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Так что не может быть никакого противоречия в сих явленных ими образах о мерзости с свв. отцов, потому как не догмат по букве уставляли, ни свидетелями свершившихся событий были, ни пророчество новое открывали чрез им поданное откровение. Но как указует свт. Андрей Кесарийский «ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного.» Вот так образы (различные) из таких толкований на будущие событий уставлялись ради духовного постижения предсказанного в писании, а не подать некое буквальное утверждение, яко от самих свидетелей и очевидцев свершившихся событий. Марина пишет: например, толкование блаженного Феодорита Кирского от вашего мнения: «Отступлением» назвал Апостол самого антихриста, дав ему имя сие по делам его; потому что покусится всех довести до отступления от истины. Нарек же его «человеком беззакония» потому, что по природе он человек, приявший в себя всю действенность диавола, а «сыном погибели» потому, что и сам погибнет, а для других послужит виною погибели, Марина, ну и кто в наше, горько-плачевное время, не отступил от истины? И кто и сколько народов отвел от истины? Назовите имя сему отступнику приведшему множайшие прежде бывшие народы к отступлению? Ну нельзя же так веровать в мертвую букву духовного разсуждения образов о грядущих событиях, и явленное в наши времена (и во времена первобытных отцов страдальцев за древлее благочестие) очевидное не различать. Сие есть уподобление иудеям книжникам и фарисеям, которые соблазнились буквой пророческих писаний, еже о явлении Илии пред пришествием Мессии, и не узрели свершающихся очевидных для простецов событий в проповеди и действиях Христовых и его учениц-апостолов.

Сурги: Дедушко пишет: (Даниил 9.27) В этом пророчестве говориться о разрушении старого храма и старой веры, о разорении Иудеи и рассеянии иудеев, о смерти Христа и даровании Нового Закона. Э то не пророчество о Последних временах. Вот толкование Иоанна Златоуста на пророчества Даниила: "Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя" (ст. 25-27). Посмотри как поразительно он говорит о бедствиях! И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя (ст. 27). Посмотри, как он окончил речь прискорбными событиями, а о благоприятных сказал не ясно, — последние указаны в словах: утвердит завет для многих одна седмина; о прискорбном же говорит часто и много. И мерзость запустения, т.е., Адрианова. Об этом яснее говорит Захария; он говорит и о благоприятных обстоятельствах для тех, которые остались. И в Египте иудеи жили столько лет, и, однако, не были истреблены; а теперь ты уже и не ожидаешь этого (их спасения)! Посмотри и на другие обстоятельства. Иудеи теперь и не входят в свой город, как прежде, да и кто может даже говорить об их возвращении? Никто." Толкование Иоанна Златоуста

Дедушко: Сурги а что же не от комментировал Дедушко пишет: И у преподобного Ефрема Сирина сказано, что настанет время, когда Жертва Бескровная прекратится. Значит решил замолчать неудобный факт?

Сурги: Дедушко , приведите полностью отрывок из Сирина и ссылочку.

Сурги: Дедушко пишет: Значит решил замолчать неудобный факт? Нечего коментировать пока. Будет полнач цитата (не обрывок) и ссылка - прокоментирую, или сниму шляпу

САП: Сурги пишет: приведите полностью отрывок из Сирина и ссылочку. Сурги пишет: Нечего коментировать пока. Будет полнач цитата (не обрывок) и ссылка - прокоментирую Восплачут земля и море, потому что в устах человеческих прекратится вдруг глас псалма и молитвы; восплачут великим плачем все церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения. прп.Ефрем Сирин. Слово на Пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово Св. Ипполит, папа римский. Соборнике больш. на лис. 133 об. следующее: /изум. лис. 569 об./. Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. Кирилова книга лист 32 об.: /изум. лис. 569/. О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся.

андрей: САП Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся.Вот именно, когда появится антихрист, про которого говорится в Писании (специально для вас, чтоб не обольщались лжемудрованиями): "Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (2Фес.,ст. 3, 4). Здесь он говорит об антихристе и открывает великие тайны. Что такое – отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению: "чтобы прельстить", – сказано, – "если возможно и избранных" (Мф. 24:24). Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называете его потому, что и он сам погибнет . Кто же он будет ? Ужели сатана? Нет, – но человек некий, ко-торый воспримет всю его силу (ένέργεταν). "И откроется", – гово-рит, – "человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею". Он не будет приводить к идолослужению, а будет богопротивником (άντίθεоς), отвергнет всех богов и велит покланяться себе, вместо Бога, и будет восседать в храме Божием , – не в иерусалимском только, но и повсюду в церквах . "Выдавая", – говорит, – "себе за Бога". Не сказал, что он будет называть себя Богом, но – что он будет стараться показать себя Богом. Он совершить великие дела и покажет чудесные знамения. "Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это" (ст. 5)?(толк. Златоуста) Впрочем ты эту цитату читал не раз, но пока Бог не откроет тебе её смысл, так и будешь упорствовать, выдумывая каких то духовных антихристов, или еще чего.... То, что святые говорили про времена при антихристе (человеке беззакония), у вас распространяется на многие сотни лет....

САП: Св. Ипполит папа Римский пишет: Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся. Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. В конце 18в. литургия по дониконовским чинам перестала ежедневно служиться везде! Не имея ни антиминсов ни одиконов, — ни Дионисий ни другие попы, уклонившиеся в раскол, не могли служить литургий, и тот, у кого было более старых запасных даров, делался самым влиятельным человеком. За дарами приезжали на Керженец издалека, и повсюду распространялась слава Дионисия и Керженца, в то время еще не разделившегося на секты. Феодосий около 1690 года сделался преемником Дионисия и вместе с Токмачевым правил всем Керженцом: собирал соборы, распространял и поддерживал раскол, и этим обратил на себя зоркое внимание правительства. Начались розыски. Токмачев был арестован, его судили и сожгли, а друг и собеседник его Феодосий успел бежать в Калугу. Смольяные были разорены дотла. Это было в 1694 году. Феодосий, не имея при себе ни мира, ни запасных даров, которые при скором бегстве оставил в Смольянах, чувствовал, что он лишился влияния на старообрядцев; что слава его, как главы раскола, миновала. В Калуге представился однако ему счастливый и совершенно неожиданный случай поправить дела. Выше сказано было, что старообрядцы в то время нигде не служили обедни, и что у них повсюду чувствовался крайний недостаток в святых дарах.В Калуге стояла одна ветхая церковь Покрова Богородицы. Много лет уже не отправлялось в ней, за ветхостью, церковной службы, но церковь не была нарушена: в ней был и престол и антиминс, освященные еще при патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. Старик Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы, и его падавшая было слава возникла в новом, большем прежнего блеске. Осталось неизвестным, каким образом Феодосий получил доступ в калужскую церковь, но полагать надобно, что тут действовали деньги, ибо вскоре после того Феодосий сделался владетелем Иоанновского иконостаса, сто лет с лишком находившегося в калужской церкви, в которой удалось ему отслужить обедню, доставившую ему столько славы и влияния. В русских пределах с такими приобретениями Феодосию оставаться было небезопасно; розыски его не кончились. За литовским рубежом было невпример надежнее и безопаснее. На Ветку усердно звали его тамошние старообрядцы, сведав, каким сокровищем он обладает. Ветковские отцы послали искусного старца Нифонта и других в Калугу с просительными письмами к Феодосию, приглашая его к себе на жительство. Феодосий согласился и в 1695 году перешел литовский рубеж и явился на Ветке, «вси же радостными приветствы возблагодариша приход его к ним и вси радостное торжество о нем сотворяюще, всяко место и всяк дом радостное возглашающе, ликующе, купно и веселящеся на вступление того, вси увядшие печалию весело хождаху». (Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе. С.-Петербургъ, Издание Т-ва А.Ф.Марксъ. Приложенiе къ журналу „Нива" на 1909 г. Томъ седьмой)

Дедушко: Сурги После того, что выдал САП то тут уж на лопатки возляг -Сурги пишет: Нечего коментировать пока. андрей пишет: То, что святые говорили про времена при антихристе (человеке беззакония), у вас распространяется на многие сотни лет.... Андрэа, не забывай, что тайна беззакония в действии и мы живем при ее финале, а у тех христиан финал был в ихнее время жития, так что антихрист у каждого свой и местный и также глобальный Местный потому что Господь переносит сроки, глобальный - иже не вем что он не последний.

андрей: Дедушко Андрэа, не забывай, что тайна беззакония в действии и мы живем при ее финале,Ну, в действии она еще с апостольских времен, а то, что при финале, то лично мое мнение что до финала мы не доживем (хотя могу ошибаться) а у тех христиан финал был в ихнее время жития,Ну да, многие думали что антихрист воцарился, исходя из этого некоторые и писали....но время шло, Второго Пришествия Христа не было (которое следует после воцарения антихриста по Писанию) и пошли фантазировать.... стали лепить новое учение... по которому и без последнего антихриста священство погибает.... а на место священников встают МИРЯНЕ!!! Которые получают незаконно духовную власть...с которой понятно расставаться неохота..... и вот уже тебе и духовный антихрист, и самокресты, типа я один истинно мыслю....кстати, у нас на форуме о.Андрей хорошо САПу отвечал про основателя странников http://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000061-000-0-0-1488357055 о.Андрей: САП пишет: цитата: В 1784 году самокрестится и крестил восемь своих последователей. То есть филипповцы его своим не считали и никакой связи ни с одним согласием Евфимий не имел, никто из ранее бывших верных его самокрещение законным не признал? САП Евфимий был крещен филипповыми, принимал участия в их соборах, был известен у них как начетчик, переписчик и иконописец, в 1777г. принял постриг, но после 1784г. разочаровавшись обратить их от записи в раскол, разорвал всякое общение с ними. о.Андрей И отверг крещение их. То есть с Филипповыми он веры разной, раз самокрещение счел святее крещения полученного от филипповцев. Там и дальше интересно....но и этого хватит... человек явно считал одного себя в истине... ну как тут не основать своё собственное течение? Для этого всего лишь надо придумать базу своего учения, и подкрепить его надерганными цитатами св. отец из разных мест....вот и все А духовная власть, это штука похлеще денег..... ты - бог для своих последователей. Любое твое слово и толкование, принимается как истина в последней инстанции....Это круто!

андрей: Дедушко А кстати я не знал, что оказывается основатель странников был крещен филлиповцами, а после этого сам себя крестил.....я думал он был вообще некрещенный.... Как наш дорогой и любимый друг не видит этой прелести, не понятно

Марина: Дедушко пишет: иже не вем что он не последний правильно, антихристы бывают у каждого времени свои, но последний отличается от всех - чем именно? а тем, что его никто не назнаменует уже, и не предаст анафеме, как прочих еретиков и не отсечет от Церкви. Наступает соглашательство с нарушениями, которые привнесет последний еретик-антихрист, поэтому и мерзость запустения на святом...я лично так это понимаю...но тем не менее, верные останутся, не знаю, будут ли среди них священники, потому что 10 часть града пала, а это по логике говориться именно о иерархии..но считаю, что все равно будут Запасные Дары и христиане будут причащаться ими до самого Пришествия..

андрей: САП В конце 18в. литургия по дониконовским чинам перестала ежедневно служиться везде! Утверждает никонианин (Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе. С.-Петербургъ, Издание Т-ва А.Ф.Марксъ. Приложенiе къ журналу „Нива" на 1909 г. Томъ седьмой) И в этом вопросе ты ему веришь.... Если веришь в этом вопросе, значит поверишь и в других? Так? Или веришь только там, где выгодно для твоей номинации? Ведь этот Мельников никаких доказательств своим словам не приводит.....

андрей: Марина но тем не менее, верные останутся, не знаю, будут ли среди них священники, потому что 10 часть града пала, а это по логике говориться именно о иерархии..но считаю, что все равно будут Запасные Дары и христиане будут причащаться ими до самого Пришествия.. Про запасные дары я забыл.... и начал ломать голову, что если при антихристе не будет Литургии, то как будут Причащаться до 2 Пришествия?

САП: андрей пишет: И в этом вопросе ты ему веришь. Так ни кто из старообрядцев-беглопоповцев этого и не оспаривал, не приводил свидетельств, что это неправда, значит все согласны в этом.

Сурги: Дедушко пишет: После того, что выдал САП то тут уж на лопатки возляг С чего вдруг? Уже антихрист пришел? Ваша идея с" местным" антихристом очень интересна, но жертва прекратится непосредственно перед приходом Христа, при последнем (по вашей теории) антихристе, а вы уже пришествия со дня надень с 18 века ждёте. Не на помните сколько от воцарения антихриста до пришествия Христа должно пройти времени?

Гоша: Только не конец18в., а 17.А информация , эта правдива.



полная версия страницы