Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить

Еретическая Чаша... ..

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 348, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Сурги: Гоша пишет: А Вы Апостольские пр. почитайте Читывали. А Вы не заводите шарманку сызнова. на эту тему уже столько сказано и понаписано людьми поучёнее нас, что остаётся только их цитировать. Я считаю, что все ответы даны и иерархия истинна. Меня все ответы удовлетворили.

Гоша: Сурги ....Амвросий , а не Алимпий.Только заметил , что мы оба ,неправильно именовали.

Гоша: А меня , как и многих других людей , такие ответы не удовлетворяют.Много слишком подлога , допущений и натяжек.Что в простонародье , зовется шулерство.


Марина: Гоша пишет: Много слишком подлога , допущений и натяжек. князь мира сего решил уничтожить Церковь, и ему было попущено искоренить иерархию, но Господь в силах все восстановить, и в гонениях не все бывает по правилам, надо разумение включать, а вы не включаете и из-за своего законничества отвергаете Таинства, как и фарисеи когда-то отвергли Христа

Марина: Сурги пишет: Марина , не наводите "тень на плетень". с тем же успехом могу посоветовать это вам... Сурги пишет: но пока они находятся в своей Церкви для прочих Поместных Церквей они еретиками не являются до решения Вселенского Собора. послушайте, для нас после решений БМС, на котором присутствовали представители от иных поместных церквей, нет уже никаких Вселенских соборов на сегодня, к кому можно было бы аппелировать, они наложили анафемы на всех, кто крестился и крестится и будет крестится двуперстно...они все для нас поэтому еретики, пока не покаются. и это не просто - да они же сняли свои ложные клятвы, надо простить... чтобы им вернуться в Церковь, есть чиноприем.

андрей: Марина и в гонениях не все бывает по правиламКак говорит Феодор Студит: «Во время ереси, по необходимости, не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» надо разумение включатьа мне кажется дело в вере. Кто верит обетованию Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.1 Кор 11, 26 тот будет стараться понять как оно выполняется...., а кто не верит обетованию, будет искать доказательства его не исполнения.....

андрей: Марина послушайте, для нас после решений БМС, на котором присутствовали представители от иных поместных церквей, нет уже никаких Вселенских соборов на сегодня, Ежели вы считаете себя Церковью Христовой, то Вселенский Собор для вас - это совместный собор с Браилой Ну, а для нас (т.к. мы себя также считаем Церковью Христовой) Вселенский Собор - это Собор нашей Церкви для ДЦХБИ - Вс.с. это собор ДЦХБИ и.т.д.

Сурги: Гоша пишет: А меня , как и многих других людей , такие ответы не удовлетворяют.Много слишком подлога , допущений и натяжек.Что в простонародье , зовется шулерство. Никокого шулерства и подлога небыло, эти байки давно развенчаны. Недовольные есть всегда: кому всё всегда не нравиться, ктото хочет быть бунтарём, а кто-то предпочитает быть первым в деревне чем вторым в городе. К стати иудеи тоже Христа не принимают, говорят подлог это всё.

Гоша: Ничего не развенчено.Только попытки завуалировать проблему.Иудеи и Исус , вообще не в тему , тут...

иерей Василий: Гоша пишет: Антимис переосвящался Вы это писали несколько раз, но где подтверждение Ваших слов? Гоша, Вы слышали что либо о походных антимисах? Гоша пишет: А мне ответьте , какой епископ , был главой попов-перебежчиков Беспоповцы считают, что у них есть Архиерей и по ныне, а у поповцев по Вашему Его не было? Мило, но глупо...

Марина: андрей пишет: то Вселенский Собор для вас вы полагаете, я этого не знаю? )) в данном контексте, как вы понимаете, я отвечала Сурги, который говорил о решениях вселенских, но уже еретических для нас соборах

Марина: андрей вы бы лучше пояснили почему считаете, что 2 чин - это еще неосужденные еретики, а когда их осудят - это может быть только 1 чин??

Гоша: С антимисами , все равно нарушение.Тот кто освящал его в дораскольное время , не был епископом никонианских попов-расстриг, перебежчиков.Беглец , со всех сторон попадает под прещение и извергается своей иерархией из духовного звания.У безпоповцев , то все понятно.Иссякла благочестивая священноиерархия , нет и земного священства.А тут у вас другой , случай , даже учитывая что Исус Архиерей.Отказа , то от земной имитации священства не было.А земное священство , не возможно без трехчинной священноиерархии.А не так , когда приток все время от еретиков.Это как армия , где нет генералов , а офицеры перебежчики-дезертиры , с армии противника.

Сурги: Гоша , про иудеев как раз в тему. И завуалировать тут просто нечего, это надо Вам с глаз пелену снять.

Гоша: Мне , Ваш ''статус'', ''Сурги'' , пока не понятен.Вы пока в ''невесомости'' и духовном поиске.Поэтому , про июдээев и ''пелены'',не спешите......

Сурги: Гоша пишет: С антимисами , все равно нарушение Да Вы точно танкист! Я просил привести доказательства Ваших слов, ва ушли от ответа. А опроверг Ваши доводы и привё "матчасть" в доказательство, Вы это опровергнуть не можите, а просто упираетесь. Эт не конструктивно и не логично. Крове Ваших бездоказательных мудрований у Вас ничего нет.

Сурги: Гоша , желаете перейти на личности? Кончились аргументы? Стаус у меня: раб божий обшит кожей.

Гоша: Вы сердитесь , потому что нет аргументов.Понятно , что и про антимис прочли , в интернете и знаете , что я прав.Но избрали политику страуса , прячущего голову от Божьей правды.

Гоша: В незнакомый ''водоем'', нельзя сломя голову нырять.Могут быть водовороты и коряги разные....

Сурги: Гоша , я не сержусь, я смеюсь над Ваше детской логикой. Вы повторяете мои же слова и ходите пр кругу в своих заблуждениях. Начинайте уже учить матчасть, только не выбирайте обрывки которые Вам нравятся, а учитесь воспринимать информацию цельно. Может и Вас просветит.

Марина: Гоша пишет: а офицеры перебежчики-дезертиры , с армии противника. перебежчики при этом не теряют своего офицерского звания и военных знаний и останутся специалистами с соответствующим образованием..)))

Сурги: Гоша , это Вы уже писали, не повторяйтесь. И очень хорошо, что Вы осознаёте свою проблему.

Гоша: Не смешите , меня Вот вам , матчасть поучить.Начиная от азов ,возникновения беглопоповства , заканчивая ''приобретением''Амвросия.Апостольские правила , вопросы чиноприема и пр.

Сурги: Гоша , посмейтесь коли охото., раз более нечего сказать.

Гоша: Марина пишет: Марина , так они учились в военной школе , другой воинской традиции.Другие уставы и тд итп. Понятно перебежчик , может изучить уставы , тактику и пр. переодеться в другую форму и т.д.Но внутреннее содержание , может быть как и ранее. Так и беглые попы , от никониан , часто были отнюдь , не лучшие люди своей преждебывшей конфессии...

Сурги: Марина , я же не против чиноприёма и покаяния. Мы говорим об одном, но несколько с разных позиций. Желающих прийти в древлеправославие принимаются через чиноприём, но таинства их остаются действенны т.к. они не осуждены В.С. Представьте, что в будудем состоится В.С. и не подтвердит, что они еретики, то получится, что их зря дискриминировали.

Гоша: Ладно еще , первые лет 70-100 после раскола , может еще и несложилась разность и ментальная канава , между староверами и никонами.Но позже , она была явно.А попики ,бегали аж наверно до начала 20в.

иерей Василий: Гоша пишет: Беглец , со всех сторон попадает под прещение и извергается своей иерархией из духовного звания. Не всегда...например тот же святитель Амбросий не имеет запрещения от Константинопольского Патриархата Гоша пишет: Иссякла благочестивая священноиерархия , нет и земного священства Не забывайте, что у священноиерерахии есть Глава - Христос, а не ,,ни от когоже послании учитилие,, наподобие вас мил человек, и именно Ему решать судьбу земнаго священства, а не наставникам простолюдинам...

иерей Василий: Гоша пишет: А попики ,бегали аж наверно до начала 20в. Гоша, понятие беглые попы для христиан и танкистов понятия совершенно противоположные..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: если сказано, что Причастие будет до второго Пришествия: Это утверждение или лукавого человека, или невежды в познании учительного церковного писания. Из апостольской цитаты (1 кор. 11, 26) не проистекает непременный вывод о пребытии причастия сего до второго пришествия. Но только то, что Господь установил сие новозаветное таинство на тайной вечере непременным до самого своего второго пришествия. Премены его не будет до самого второго Его пришествия, как было с ветхозаветным. Сие таинство должны совершать всегда, до самого его пришествия, верные его строители сей тайны, «доколе приидет». А вот совершение его положено на воле пребывания в благочестии сих служителей церковных. Коли пребудут во благочестии то и действо таинства сохранится. А если не пребудут, то и таинство разрушат, яко антихристовы слуги. И о сем разрушении от антихриста в последние времена сего таинства ясно свидетельствуют учительные книги церковные. Свидетельствуют на основании самих слов Писания, слов пророческих Данииловых и Господних, еже о воцарении мерзости запустения на месте святе, сиречь о спустошениии жертвы повседневной везде и всегда приносимой в церквях. Спустошение жертвы, или поставлении мерзости запустения на месте святой жертвы, не может быть в некотором только месте, тогда бы не именовалось сие действо учительными книгами запустением и спустошением жертвы. Спустошение и запустение жертвы – это когда упразднено полностью то что было уставлено. И сие учинится по сим книгам, «антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит». И сие ведение писания учительного правильно научает нас понимать текст писания апостольского, что оно (апостола слова в 1 кор. 11, 26) действие сей тайны до самого второго пришествия не утверждают. А тот кто так утверждает, тот невеждой себя показует, и ратником против ясного утверждения св. книг о спустошении сей жертвы, и воцарении мерзости запустения на месте святем. Слушать такового лукавого лжеучителя-невежду нельзя, но пребывать в согласии с разумом церковных учительных книг. Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147: «Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся». Кирилова книга лист 32 об.: «О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Св. кн. Апостол толковый на листу 549-50: «Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается».

Гоша: иерей Василий пишет: расскажите , это в своей якобштадской ''общине''из трех прихожан.Они поверят

Игорь Кузьмин: иерей Василий пишет: Гоша пишет:  цитата: Беглец , со всех сторон попадает под прещение и извергается своей иерархией из духовного звания. Не всегда...например тот же святитель Амбросий не имеет запрещения от Константинопольского Патриархата Это если только Амвросий до самой смерти своей поминал своего правящаго патриарха, присоединив к его пастве старообрядцев (так представив своему первоиерарху сию историю) :-)

иерей Василий: Гоша, веди себя прилично...если община и из трех прихожан, то и сие Христу приятно есть...

иерей Василий: Игорь Кузьмин пишет: Это если только Амвросий до самой смерти своей поминал своего правящаго патриарха Есть свидетельства?)

Игорь Кузьмин: Предположил возможную эксклюзивную мотивацию :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это утверждение или лукавого человека, или невежды в познании учительного церковного писания. Игорь, лукавые и невежественные утверждения как раз у тех, кто мнит себя разумевающими Писания, считая, что последний антихрист приходит в духовном образе, и при этом своемудренно переиначивает на свой лад толкования святых отцов. Если сказано, что Причастие будет дондеже придет Господь, значит так и будет, а антихристовская мерзость запустения в храмах перед концом света вовсе не означает, что не будет верных священников, которые "убегут на горы", скроются и смогут в тайне совершать литургии на походных антимисах, а возможно это будут запасные Дары. Невежество и лукавство утверждать, что мерзость запустения веками длится, и когда толкования от святых отец, что это будет конкретный человек, отметается в угоду своим мудрованиям.

Марина: Сурги пишет: Желающих прийти в древлеправославие принимаются через чиноприём, но таинства их остаются действенны т.к. они не осуждены В.С. Таинства действительны, но не спасительны у любых еретиков 2 и 3 чина, даже когда они уже осуждены соборно. Сурги пишет: Представьте, что в будудем состоится В.С. и не подтвердит, что они еретики, то получится, что их зря дискриминировали. какой это В.С. состоится - кого с кем? о чем это вы говорите??? вот в том-то и дело, что если считать, что чиноприем есть, а общество оказывается еще не осуждено, то это мы виноваты, что невинных пока никониан принимаем как еретиков...

о. А.Панкратов: Дедушко пишет: баба с не покрытой головой А может она девица?:)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, лукавые и невежественные утверждения как раз у тех, кто мнит себя разумевающими Писания, считая, что последний антихрист приходит в духовном образе, и при этом своемудренно переиначивает на свой лад толкования святых отцов. Антихрист и есть духовный противник Христа, посему как духом токмо и может противится Христу. Всякий антихрист по духу его отступническому распознается верными. Антихрист – противник Христов, по свободному произволению. Кроме духовного образа не может антихрист утвердится. И как можно противится слову писания, которое именует и человека антихристом, всяк человек по своему свободному духовному образу может быть и противник Христу. Марина пишет: Если сказано, что Причастие будет дондеже придет Господь, значит так и будет, а антихристовская мерзость запустения в храмах перед концом света вовсе не означает, что не будет верных священников, которые "убегут на горы", скроются и смогут в тайне совершать литургии на походных антимисах, а возможно это будут запасные Дары. Мерзость запустения – это полное упразднение жертвы. А если где сохранилась, то жертва не спустошена и мерзость запустения на место ее еще не поставлена вконец. Сие здравомысленно. Творить евхаристию дондеже приидет Господь строителям сей тайны – это только повеление Господне, о котором и указует апостол. Марина пишет: Невежество и лукавство утверждать, что мерзость запустения веками длится, и когда толкования от святых отец, что это будет конкретный человек, отметается в угоду своим мудрованиям. О сроках пришествия Господня, времени последнем писание воспрещает догматы уставлять. Не вем о каких мудрованиях моих Вы ведаете (приведите цитату), но мерзость запустения на месте святом – это неправедная жертва поставляемая ложными антихристовыми жрецами. А место святое – это то где жертва святая приносится. «Евангелие. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, прочитаяи да разумеет.» [Благ. Еван. от Матф. в 99 зач. на Лис. 188]. «Разумей же и ты, на всяком месте идеже церкви християнския во олтари престол место святое, на нем же священницы приносят жертву Богу, освящают хлеб и вино в тело и кровь Христову.» [кн. Кириллова, на Лис. 31-м]. Так и наши все первобытные отцы-страдальцы за древлее благочестие разумели о мерзости запустения: «и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит... И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми... У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания».

САП: Марина пишет: Невежество и лукавство утверждать, что мерзость запустения веками длится Так она и длится, посмотрите вокруг.



полная версия страницы