Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить

Еретическая Чаша... ..

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 348, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

САП: Димитрий Н.Б. пишет: Что к тому времени двуперстие греками было не просто оставлено, а забыто - настолько прочно, что афониты о нём уже и слыхом не слыхали. Либо это был повод истязать славян, как Арсений рассказывал: греки де горды и нам сербом из давных веков ненавистны. Как де мы сербы и болгары крестились, и государи де наши посылали к ним греком, чтоб оне нам преложили книги на словенской язык; и оне де нам отказали, ненавидя нас и чтоб им греком у нас быть во властех. И как де Бог дал им Кирила философа, родился от отца болгарина, а от матери грекини, и навык грамоте греческой и латынской и словеньскому языку, и тот де Кирил ходил в Царьград, докладывал, чтоб ему поволили сложить словенскую грамоту. И они де ему не поволили и запретили. И он де ходил в Рим к папе Андреяну благочестивому, и папа де ему благословил. И как де Кирил грамоту словяном сложил, и греки де много искали, гдеб сыскав ево, убить. И Кирил де, то сведав, укрывался в дальних словянах, что ныне живут под цесарем, и там де и преставился; и папа де повелел мощи его взять в Рим и погреб ево в Риме в церкви святых апостол. А брата де его Мефодия папа Андреян поставил епископа в Паннонии, иже ныне те словяне под цесарем и в Венграх. Да и до сех де мест нас ненавидят греки, что мы по словенским книгам чтем, и архиепископа, и митрополитов, и епископов и попов своих имеем; а им де хочетца, чтоб все оне у нас владычествовали. И тое де ради гордости греки и царство свое потеряли, и в церковь де оне на конех ездили и причастие, сидя на конех, приимали. На Афоне славянские монастыри стояли в запустении с конца XVIв. до начала XVIIIв.: Повѣсть тамо ужасную слышахъ, от Сербовъ и Болгаровъ, и многолѣтнѣ живущыхъ Россовъ преданную, о чесомъ Греки слышати не хощутъ, глаголющи быти ложь. Иногда, древле, уже въ царствованіе Турецкое, Россійскымъ инокомъ въ монастири семъ владѣющимъ и инымъ тогожде язика, Греческимъ же подъ началомъ у ныхъ съжительствующымъ, обличиша Россы Грековъ за нѣкое творимое беззаконіе (о чесомъ не лѣтъ есть писати), оны же, больше числом сущи и не терпѣвши срамоти и обличенія, сице наущеніем дѣмонскимъ возяришася на нихъ, и сицеву брань велію сотворивши междоусобную, яко нечаянно на нихъ нападши, всѣхъ заклаша до едина, аще и отъ ныхъ многы заклашася. Прочіи же, иже осташа, боящися внѣшней казны, убѣгоша ... и оставиша монастирь празденъ, иже стояше пустъ чрезъ множество лѣтъ. Димитрий Н.Б. пишет: Только вот как быть, если суждения не совпадают. Вот, например В итоге то они примирились:

Гоша: андрей пишет: это ''партизанской отряд'', тогда , а не церковь трехчинной иерархии.Поэтому , безпоповцы , все же честнее поступили , чем ваши люди.А у вас , куча нарушений.(Вы понятно понимаете о чем разговор , но будете юлить).Ну да ладно.Но не получил ответа , на каком антимисе и каким епископатом освященном , поп-переходник , совершал евхаристию?

Марина: Гоша пишет: на каком антимисе и каким епископатом освященном , поп-переходник , совершал евхаристию? были же древние дораскольные антиминсы


Сурги: андрей пишет: Кстати, неосужденными их считали и ваши святые Правильно, когда в РПсЦ появилась трёхчинная иерархия (Гоша ). Хиротония действенна, но должна быть освящена епископом.

Гоша: Марина пишет: Были , если сохранились.Но загогулина , в том , что служить можно только на антимисе освященным единовременным с тем священником ,что служит , епископом.А , если освящен , 150 лет назад , нельзя.Он был , не его , епископ.А у беглопоповцев , на том этапе , священноиерархии не было.Это , крупное , если сказать больше , нарушение(отступление).

Сурги: САП пишет: я наоборот религии учусь из Писаний, мои мысли на этот счет вторичны. А я что написал? Изучая писание я нахожу подтверждение своим мыслям о природе вещей и разъясняю свои заблуждения. А, что до чтения Писания в голове должно быть пусто? Другое дело, что после того, как вычитал в Писании уже мудровать не нужно.

Гоша: Марина , антимиНс , говорят никоны

Сурги: Гоша пишет: освященным единовременным с тем священником т.е. когда на приход приходит новый священник, он должен принести с собой свлй антиминс который освящен вместе с ним его Епископом? А старый антиминс, что забирает с собой старый священник?

Гоша: Сурги пишет: матчасть смотрите.В их случае , дораскольный антимис , недействителен , точно , для службы перебежчика.Тот епископ давно умер и он не его епископ , по любому.А если он украл никонианский , непригоден вдвойне .

Гоша: И опять ''миНс''.Сурги , правильно ''мис''.

Сурги: Ситуация сложившаяся при ариа́нском споре во многом сходна с современной и была даже ещё запутанее. Было много "беганий" туда-сюда с среди духовенства в плоть до епископов и патриархов и поставить точку в этом вопросе смог только Вселенский собор, и то только догматическую, но не политическую. Уж какой раздрай был и ересей хватало и посерьёзнее, чем нынешние, а о гибели Православия и священства никто не говорил. Причиной конфликта стало различие в христологических воззрениях александрийского пресвитера Ария и его сторонников, стоящих на антитринитарных позициях и не принявших решения Первого Нж какой раздрай был и ересей хватало, но о гибеикейского собора, и их противников, согласных с решениями этого собора. Каждая из сторон считала исключительно свою точку зрения отражением «православного» взгляда церкви и осуждала противоположную. Более того, в тот период формирования самого понятия «православие» практически каждый служитель церкви, включая пап и патриархов, менял свою точку зрения. В XXI веке православная и католическая церкви считают взгляды Ария и его последователей еретическими[прим. В исторической литературе термин «православные», несмотря на некоторый анахронизм, применяется к его противникам. Борьба между арианами и их противниками продолжалась с 325 по 381 год, когда на Первом Константинопольском соборе арианство было окончательно осуждено как ересь. Вначале Арий был осуждён епископом Александрии Александром, а затем в 325 году на Первом Никейском соборе, на котором александрийский диакон Афанасий возглавил православную партию. Этот собор, проведённый при поддержке императора Константина Великого, постановил считать Иисуса Христа «единосущным» Богу Отцу, использовав для этого слово ὁμοούσιος. Использование данного термина, ранее широко не употреблявшегося, вызвало оппозицию среди консервативно настроенных теологов восточной части Римской империи. Хотя Арий был отправлен в ссылку, арианство осталось влиятельной силой, поскольку уже в 328 году император изменил свою позицию и позволил Арию вернуться. Затем в течение нескольких лет многие епископы — сторонники решений, принятых Никейским собором, под различными предлогами были осуждены и отправлены в изгнание. Сам Константин формально не отказался от Никейского символа веры, но перед своей смертью в 337 году принял крещение от епископа-арианина. В правление сына Константина Констанция II (337—361) арианство получило поддержку государства. В его правление религиозная политика стала средством политической борьбы, так как правивший Западной частью империи его брат Констант (337—350) поддерживал «никейскую» партию. Не приведший к разрешению конфликта состоявшийся в 343 году Сардикийский собор продемонстрировал, насколько сложной стала проблема. Кульминацией противостояния стало принятие арианской II сирмийской формулы, подписанной в том числе ранее занимавшими непримиримо-православные позиции Осием Кордубским и папой римским Либерием, что оказало деморализующий эффект на «никейцев». Последним римским императором, поддерживавшим арианство, был Валент II (364—378). P.S.: "это выжимка", что бы не приводить громоздких текстов.

Сурги: Гоша , может быть, может быть...А сылочку на "матчасть" где правило сие прописано можно? И всё таки ответьте пожалуйста, как быть с тем случаем, что я описал. Гоша пишет: И опять ''миНс''.Сурги , правильно ''мис''. За поправку благодарю.

Гоша: Да любая ссылка , в гугле даже на никонианский ''антимиНс'' и то правильно Вам расскажет.А что случай описанный?Старый священник , не забирает , а новый служит на том же антимисе(если не сменился по любой причине епископ).При смене переосвящение.Но тут то случай , вообще другой.Беглый , с совсем уже другой юрисдикции , служит литургию , а над ним нет священноначалия(прежним он низвергнут из сана)на антимисе освященном , в то время , самое малое 30-50-70 -150 лет назад.Нет уже не той Церкви , не того епископа , святившего сакральный предмет.Священство , не может существовать , вне рамок трехчинной священноиерархии(тему апостольского приемства , даже развивать , лень).

Сурги: Гоша пишет: Нет уже не той Церкви , не того епископа Что значит нет той Церкви? Церковь она одна и она была есть и будет и давность лет ничего не значит. Если епископ умер анимисы им освященные, что уже не действенны?Гоша пишет: а над ним нет священноначалия(прежним он низвергнут из сана)на антимисе освященном А вот тут соглашусь. Только через епископа идёт апостольское приемство.

Гоша: Служба служилась и служится на антимисе освященном единовременным с священником епископом.По мирскому , непосредственным начальником.Живым , а не умершим нное количество лет назад.То есть ''начальник живой'' обязателен''.А у беглопоповцев и их перебежчиков-попов , его(их)не было.Сурги , Вы в молодости , не служили в танковых войсках?

Марина: Гоша пишет: Служба служилась и служится на антимисе освященном антимис появился как вместопрестолие, или переносной престол и его предназначение было использование в тех местах, где не было стационарного освященного престола, например, они использовались в доме, а подписи на них действующие епископы первоначально ставили с разрешениями, что на нем вообще можно служить вне храма, или там, где еще нет освященного престола, и речь не шла, что антимис теряет предназначение, если епископа нет, а если в храме имелся освященный престол, то антимис был вообще необязателен.

Марина: и опять-таки, люди отличаются выбором приоритетов, беспоповцы считают, что все прекратилось, если нет епископов, а мы верим, что Господь в силах все восстановить, если сказано, что Причастие будет до второго Пришествия: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.1 Кор 11, 26

Гоша: Марина , не надо хитрить.Даже при наличии престола.С XII века антимисами стали пользоваться повсеместно, даже в храмах, которые были освящены по полному чину, а уже в XIII веке в Номоканоне было зафиксировано правило, по которому священник обязывался служить на подписанном епископом антимисе и предписывалось наказание за совершение литургии без такого антимиса.

Сурги: Гоша пишет: Живым , а не умершим нное количество лет назад.То есть ''начальник живой'' обязателен'' Т.е. по Вашему если умер Епископ, то все им освященные антимисы уже не действенны и их в топку? Гоша пишет: Вы в молодости , не служили в танковых войсках? Если только с Вами Гоша пишет: матчасть смотрите. Да любая ссылка , в гугле даже на никонианский ''антимиНс'' и то правильно Вам расскажет. Ну что же посмотрим матчасть: Антимис И что же видим? "А. освящается только архиереями и полагается на престоле архиереем при освящении храма или посылается им в храм, освящение к-рого архиерей не может совершить." Упс! А где же священник? И даже: "Архиеп. Симеон отмечает, что освящение А. на уже освященном престоле «по нужде может быть совершаемо, с позволения его [архиерея] и благочестивым священником, опытным в вещах божественных» (Симеон Солунский. Соч. С. 177-178), что противоречит всеобщей практике дозволять освящать А. только архиереям. " "В богослужебной практике различаются «подвижные» и «неподвижные» А.: неподвижные предназначены для постоянного пребывания в определенном храме (на них указывается название этого храма); подвижные выдаются или в храм, к-рый просуществует временно, или для совершения службы «на всяком месте», о чем делается соответствующая надпись на А. " "Чин освящения А. отдельно от храма известен в греч. рукописях с XIV в., в рус.- с XVI в. (Прилуцкий. С. 68)" Оказывается и даже к храму Антимис может быть не "привязан". Т.ч. согласен с Вами полностью, надо учить матчасть! И соглашусь ещё с тем, что в иерархии должен быть Епископ который может дозволить служить, некоему священнику, если он его считает достойным, в конкретной церкви, или церквях, или выдать "матчасть" сиречь Антимис. Т.е. Антимис находится в Церкви и живёт после освящения своей жизнью, в этой Церкви. У этой Церкви должен быть Епископ который распоряжается Антимисами несмотря на то что они могут быть освящены задолго до его рождения, по праву преемства.

Гоша: Эн нет , дорогой , антимис переосвящяется действующим епископом.А тот кто освящал у них(в случае беглопоповцев) давно умер.И нет другого епископа.Те. вообще нет трехчинной иерархии.(в то время) А это нарушение.

андрей: Гоша Но не получил ответа ,Не получил, значит не получил.... Когда вопрос об антимисе перевешивает обетование Господне Марина и опять-таки, люди отличаются выбором приоритетов, беспоповцы считают, что все прекратилось, если нет епископов, а мы верим, что Господь в силах все восстановить, если сказано, что Причастие будет до второго Пришествия: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.1 Кор 11, 26 то чего спорить?

Гоша: Ссылка на Симеона Солунского , не валидна.В его случае , присутствует полнота священноиерархии.Так что , это из разряда ''икономии''.

Сурги: Гоша пишет: Ссылка на Симеона Солунского У Вас другие "любимые авторы?" (с) А по моему очень даше валидна и показательна. Привидите свою "матчасть", из валидных авторов, желательно полный текст.

Гоша: ''Сурги'', в чине литургии , есть упоминание(поминовение)действующего священноначалия.Обязательно , живого и реального.Какое священноначалие поминал беглый от никонов , поп?

Сурги: Марина , не наводите "тень на плетень". Ещё раз : Решения поместного Собора действенны только для данной Поместной Церкви и только до тех пор, пока их не отменит Вселенский, или другой Поместный Собор. Для прочих Поместных Церквей-это не догма, могут принять как совет, или не принять. Никониан можно осуждать сколько угодно и называть, как угодно. да они нарушили Стоглав, по этому принимая их в свою Церковь можно рассматривать их, как еретиков, но пока они находятся в своей Церкви для прочих Поместных Церквей они еретиками не являются до решения Вселенского Собора. Стоглав -это водораздельный камень для староверов и никониан и более ни для кого в православном мире.

Сурги: Гоша пишет: есть упоминание(поминовение)действующего священноначалия Совершенно согласен! Сурги пишет: И соглашусь ещё с тем, что в иерархии должен быть Епископ который может дозволить служить, некоему священнику, если он его считает достойным, в конкретной церкви, или церквях, или выдать "матчасть" сиречь Антимис. Т.е. Антимис находится в Церкви и живёт после освящения своей жизнью, в этой Церкви. У этой Церкви должен быть Епископ который распоряжается Антимисами несмотря на то что они могут быть освящены задолго до его рождения, по праву преемства. Т.е. с Антимисом разобрались?

Гоша: Я хочу , не юление(в обтекаемых формулировках) , а ваше согласие , что произошли серьезные нарушения все и вся.

Сурги: Гоша Всё и вся нарушено не было, а кое что было сделано не правильно. А главное с появлением в Церкви епископов теперь вообще всё правильно И к стати юлить действительно не надо.

Гоша: По чиноприему , этих ''епископов'' , опять возникает много вопросов

Сурги: Гоша пишет: По чиноприему , этих ''епископов'' , опять возникает много вопросов Мудровать можно безконечно....

иерей Василий: Гоша пишет: антимис переосвящяется действующим епископом. Можно взглянуть на чин или правило Вашего утверждения?

Гоша: Б. Потребник: "Аще ли невозможно починити столбцов не снимая сорочки со антимисом со престола, сняти, и починив столбцы, и дска, и прочая обетшавшая, и уготовив вся, святити церковь священием всем, якоже и новая церковь; сорочка же, и вервь, и индития, аще тверда, и прежде бывшая на престол возложити; а антимис прежде бывший в столбец положити, под престольную доску, а на сорочку возложити новый антимис". Глава 3, л. 42 на обор. Карфагенскаго собора 84-е правило в толковании тако глаголет: "Елико же молитвенных домов, рекше церквей, без воли и без молитвы епископли создано бысть, в нихже ни мощи святых мученик положени быша, таковии церкви не священи суть; сего ради убо яже на полях и в нивах, или в виноградех созидаемыя церкви, без воли и без молитвы епископли, и без положения мощей святых мученик, аще есть мощно, да раскопаются". Кормчая, л. 152 [книга правил 94 прав., в толк. Аристина и Вальсамона]. Такожде книга Зонар в 67 правиле опасно сие запрещает.

иерей Василий: Гоша пишет: на сорочку возложити новый антимис Это не переосвящение антимиса...

Гоша: Антимис переосвящался , покойный иерарх , не может быть священноначальником.А мне ответьте , какой епископ , был главой попов-перебежчиков

Сурги: С 1846 г. главой Церкви стал митрополит Алимпий.

Гоша: Если , резануть правду матку , сразу забанят.А вот как у вас , миряне ''рулили''делами в ''доалимпиевские ''времена:''Двойственную позицию в споре о беглых иереях занимал упомянутый о. Максим (из беглых холопов). Несмотря на то что в своих сочинениях он защищал беспоповскую практику, именно ему принадлежала главная роль в возобновлении в 1765 г. приема беглых священников, когда прежних иереев уже не осталось в живых. В Москве Максим встретился с какими-то груз. архимандритом и протоиереем, к-рые рассказали ему, что в груз. духовенстве нет «примеса» обливательного Крещения. Вскоре известный невьянский иконописец Г. Коскин добыл в столицах некий «синодальный летописный протокол», из коего узнал то же самое о рязанских священниках. Поэтому о. Максим разрешил принимать груз. и рязанских иереев, «исправляя» их. Первым был принят свящ. Иродион «рогожской исправы», затем были приняты еще более 20 священников. Но вскоре и их поведение, и правильность «исправы» Иродиона, родоначальника всей этой линии, стали вызывать большие споры. Во главе недовольных был авторитетный ирюмский крестьянин М. И. Галанин, автор неск. исторических сочинений.''

САП: Гоша пишет: Если , резануть правду матку , сразу забанят. Нет, если корректно выскажите.

Сурги: А до Алимпия было по икономии.

Сурги: Гоша пишет: Если , резануть правду матку Главное что бы правду...

Гоша: А Вы Апостольские пр. почитайте (насчет поставления епископов).



полная версия страницы