Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить

Еретическая Чаша... ..

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 348, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

андрей: Марина так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены,Не якобы, а по истине соборно не осуждены и не низложены Потому, что если их считать соборно осужденными и низложенными, то в этом случае никого в сущих санах принимать нельзя было Ежели перейдя на триперстие все автоматом попадают под анафему, то бишь, совершив преступление против Предания Церкви низлогаются стоглавым собором через анафему Стоглава, то по Студиту никаких священников у низложенных быть не может, даже если и не знали... Не будешь же отрицать, что находящееся под соборной анафемой "дерево" не есть доброе? А, " Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» (прп. Феодор Студит ) Вобщем, у находящихся под соборной анафемой никаких священников не может быть в принципе Кого тогда принимали все это время поповцы? В общем это прямая дорога к теории пустых сосудов Арсения Уральского. По Арсению так и получается, что хиротония подается при присоединении к Церкви, а до этого, никакой хиротонии не было, была лишь пустая форма.... Думается тут надо понимать так. Возьмем например каноны Церкви. По канонам: Правило 66.(ап.) Если кто из клира в сваре кого ударит, и одним ударом убьет: да будет извержен .. Аристен. Клирик-убийца извергается.... А ежели по каким то причинам сразу не извергли, и он продолжает служить, что с Таинствами совершенными убийцей? Также думается и с анафемой Стоглава. Преступление совершено про которое говорил Стоглав:"Иже не крестится двумя персты,якоже и Христос да будет проклят.", осталось исполнить совет Стоглава и проклясть соборно так сказать.... А ежели считать отлученными всех нарушителей, без официального отлучения Церкви, то кто тогда в Церкви останется Если судят сами правила, без суда епископов, то думаю священство прекратилось ещё в первых веках

Сурги: Димитрий Н.Б. , мне кажется Вы совершенно правы! Живя в то время, в гуще событий, при этом, что информационное поле было во много раз уже,а скорость передачи на порядки медленнее люди ощущая, что действительно пришли последние времена и всё было обнажено и обострено до предела. Отсюда и резкость формулировок и глобальность выводов. Сегодня же мы можем посмотреть на ситуацию с высоты "птичьего полёта" т.с. и видим последствия тех, или иных событий.

Людмила: Таинства у неосужденного клирика-убийцы остаются Таинствами. Я правильно поняла, Андрей?

Гоша: Млин , что есть прием в сущем сане священника , в сообщество где не трехчинной иерархии.При том , что в предыдущей юрисдикции , он уже за переход , лишен сана.И опять вопрос антимиса.Имеется право , служить только на антимисе , освещенном епископом единовременном с этим служащем на нем священником.А не так , что расстрига , вне иерархии , может служить евхаристию.

Марина: андрей пишет: " Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» вы здесь приводите слова святого, сказанные о верных, но попавших за прегрешения под епитимии, какое это отношение имеет к тем, кто отсечен от Церкви из-за тех или иных ересей??? по-вашему, когда уже соборно осужденных ариан и иных второчинных еретиков, принимали по 2 чину, под миропомазание, от них не могли принимать крещение и хиротонию? на каком основании вы делаете такие выводы, где в правилах написано, что хиротония от уже соборно осужденных 2 и 3 чинных еретиков не принимается, как и крещение? "Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром " и что? крещение ариан не принималось при этом с их хиротонией??? что за выводы вы делаете - не понимаю, то выясняем, что Таинства у 2 -3 чина еретиков действительны, то теперь у вас уже они не действительны???

андрей: Людмила Таинства у неосужденного клирика-убийцы остаются Таинствами. Я правильно поняла, Андрей?Правильно. Пока не будет изгнан теми, кто имеет на это право. 21. Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной. (6 Вс.с.) здесь правило вполне ясно говорит: "в состояние мирян изгнанные", а не автоматически в их числе оказавшиеся. Если не так, то законного священства уже 2000 лет нету. Ап. Петр отрекся от Христа. По той логике получится что, он в момент отречения лишился апостольства (По правилам ведь за отречение от Христа на годы лишают Причастия и никогда не рукополагают. )

Гоша: Если вы принимали в 18 , 19 в.беглых никонианских попов , то значит подразумеваете что у рукоположивших их никонианских епископов , было апостольское приемство?Косвенно , значит , беглопоповцы и не отошли от никонианской церкви.Это простое логическое построение.

Марина: кстати, арианские воззрения была осуждены еще на 1 Вс.Соборе, как скажем и иное перстосложение на Стоглаве, а при определении чиноприема на 2 Вс.Соборе они называются еретиками. а по-вашему, выходит, что когда никонианам определили 2 чин приема, то они не были еретиками при этом - они оказывается неосуждены еще, так тогда они - невинные у вас жертвы с нарушенной беглопоповцами презумпцией невиновности

Марина: Гоша пишет: Косвенно , значит , беглопоповцы и не отошли от никонианской церкви.Это простое логическое построение. абсолютно верно, у РДЦ по их логике и получается одна чаша с никонианами, только причем здесь принятие никониан ими под миропомазание??? полная неразбериха в мыслях

андрей: Марина вы здесь приводите слова святого, сказанные о верных, но попавших за прегрешения под епитимии, какое это отношение имеет к тем, кто отсечен от Церкви из-за тех или иных ересей??? В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают.... И потом, этот рукоположенный от низложенного, принимает епитимию..... И спрашивают у святого можно ли священнодействовать после епитимии (тому кто получил хиротонию от низложенного собором епископа)??? «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? на что Студит ясно отвечает, что получивший хиротонию от низложенного соборно епископа, священником не является: Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит Поэтому, если следовать вашей логике, что перешедшие на триперстие епископы (а это все епископы по факту) соборно низложены анафемой Стоглава... то по этому правилу Феодора Студита все их рукоположения не имеют силы, и даже епитимия не спасает....

Гоша: А подругому , и быть не может.Священник , это не шаман-одиночка.Какие нибудь действа с священником , может производить только епископ.Но не как не мирянин , или другой ранее перешедший , равный с ним по ''рангу''поп.Поп , попа не поставляет , при том при отсутствии трехчинной иерархии.

Людмила: Марина, а разве РПСЦ не принимала все века после раскола и до сего дня беглых никонианских попов, и тоже под миро?

Марина: андрей пишет: В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают вы здесь приводите пример верного епископа, низложеннго за какие-то личные прегрешения, но не за ереси, естественно, рукоположенные им священники таковыми, естественно, не будут являться! А каким боком здесь вы переводите это правило на еретиков, которые вышли из церковного сообщества и организовали свое, они там крестят и рукополагают, а при возвращении в Церковь они принимаются по соответствующему установленному чину с сохранением неповторяемых крещения и хиротонии??? вы притягиваете к еретикам совершенно иное правило, которое применимо лишь для верных

Марина: Людмила пишет: Марина, а разве РПСЦ не принимала все века после раскола и до сего дня беглых никонианских попов, и тоже под миро? здесь дело не в том, что не надо принимать под миро, а в том, что если никониане неосужденными считаются в РДЦ, то они члены их церковного сообщества, тогда на каком основании они их принимают под миро?

Гоша: Даже , если допустить , что первых беглых ник.попов , принимали в общение последние еще не умершие , священники дороскольного рукоположения , все равно в отсутствии епископа , это нарушение всего и всея.Оставшийся без священной иерархии , не может принять уже извергнутого , за переход .Статус , переходника , ни как не священник , а мирянин.Сколько , бы ''андреи'' не мудровствовали , не завуалировали бы тоннами писанины , все ясно это , как белый день.

САП: Димитрий Н.Б. пишет: Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение? Нет. андрей пишет: да и другие тоже... Ага, Аввакум:"Фетька ... от никониян рукоположенец" Димитрий Н.Б. пишет: А вот нам почему-то приходит Сурги пишет: Сегодня же мы можем посмотреть на ситуацию с высоты "птичьего полёта" т.с. и видим последствия тех, или иных событий. Потому, что не у страдальцев за благочестие при Никоне пострадавших учитесь вере, а у современных никониян. Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах. Если не веришь, значит не их веры, а другой.

Людмила: Марина, твое мнение о том, что никониане под клятвой Стоглава, потому и принимаются вторым чином, понятно/хоть и спорно/. Однако, интересно узнать, каково соборное суждение РПСЦ по этому вопросу?

Сурги: Я уже писал, что без решения Вселенского Собора всё, что вы называете ересью не является ересью узаконенной, а является лиши Вашим личным богословским мнением, мнением сколь угодно большой группы людей, или отдельной Поместной Церкви. Это мнение может, или подтвердить, или Опровергнуть Вселенский Собор, а до тех пор все таинства в у отпавших действуют! Их признают другие Поместные Церкви, в том числе и те которые вы не считаете еретическими. При приёме же в свою Церковь вы можете решать каким чином принимать данного человек, если это не противоречит Писанию, Преданию и решению Вселенских Соборов. Если же вы считаете, что не осталось в мире православных и все стали еретиками, то тогда можно смело созывать свой Поместный Собор, который автоматически становится Вселенским (других-то церквей нет, верных нет) и тогда можно принимать любые решения.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: САП  цитата: От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы. Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже... «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее». http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html

андрей: Гоша Если вы принимали в 18 , 19 в.беглых никонианских попов , то значит подразумеваете что у рукоположивших их никонианских епископов , было апостольское приемство?Несомненно. Косвенно , значит , беглопоповцы и не отошли от никонианской церкви.Это простое логическое построение. Косвенно значит, когда принимали иконоборцев в сущих санах, значит не отошли от иконоборцев Такая же логика

Игорь Кузьмин: Димитрий Н.Б. пишет: САП пишет:  цитата: Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений... Спору нет. Только вот речь не о "них", а о нас. Ролевая игра - не самое почтенное занятие. ...У первых ревнителей действительно не было оснований считать иначе. А у нас у всех - есть. Разница лишь в том, что кто-то в этом честно признаётся, а кто-то нет, пытаясь переформатировать собственное сознание и игнорируя факты, о которых дьякон Феодор, в отличие от нас, не мог знать. То есть Вы желаете утверждать, что первые страдальцы видели последнее отступление, совершившееся в последнем царстве православном, сиречь и благочестивом, являлись свидетелями воцарения мерзости запустения, еже по Даниилу и по числу пророческому 666 (1000 + 666 по кн. О вере), сиречь неправедное отступническое священство осквернило своим нечестием все освященные древними святителями святые олтари, а Вам сейчас уже сие отступление от дораскольного благочестия не видится – дораскольное благочестие восстало, и олтари сами собой от нечестия очистились? Так? И «они» (первые страдальцы) и «мы» (и кто «мы»? – все совокупно никониане + старообрядцы?) «правы» по своему? Не вем как возможно примирить такие утверждения, здесь мне зрится явное различие в духе и вере. Как здесь не обрести и уничижение на Духа Св., который якобы не открыл враждующим некие важнейшие «факты» (которые известны якобы «нам»), которые могли примирить противников. Т. е. все в первобытное время время раскола руководствовались тогда духом антихристовым, ложным, а истинный Дух упразднился от наставления верных в истине. А после открылся новыми "фактами" у никониан :-)

Гоша: Андрей , поп , неподчиненный епископу , не может служить литургию и пр.Или Вы подразумеваете , что он как бы ''раздвоился'', пол тела осталось в синодальной никонианской церкви , а вторая половина перешла к беглоповцам ?

Сурги: САП пишет: Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах. Открываю и нахожу подтверждение своим мыслям и прежде всего в Писании-это первично.

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: САП цитата: От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы. Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже... цитата: «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году. егда совершенно православие все отринуша, Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так?

Гоша: С иконобоцами , вообще сравнение не верное.Там , у обоих противоборствующих сторон , был епископат.А беглопоповцы , на протяжении долгого времени сообщество без трехчинной иерархии.Поэтому , все сравнения и подгонки , не правильны.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.

андрей: Марина андрей пишет: цитата: В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают вы здесь приводите пример верного епископа, низложеннго за какие-то личные прегрешения, но не за ереси, естественно, рукоположенные им священники таковыми, естественно, не будут являться! А у низложенного за ереси, рукоположенные им священники, будут являться священниками? Так?

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны??? Пока мы с вами сошлись на том, что до мора с хиротониями было нормально, и триперстие рукополагавших никониан, вместе с новыми книгами, не повредило хиротонии во дьякона Феодора.....

Марина: андрей пишет: А у низложенного за ереси, рукоположенные им священники, будут являться священниками? Так? Андрей, там может быть много различных ситуаций, давайте разбирать: 1. если епископ, будучи в Церкви верных, начнет еретичествовать, и будет низложен, признает свое низложение и покается, станет мирянином, но потом опять решит рукополагать - никто такие рукоположения не примет. 2. если епископ покидает Церковь из-за своемудрия, образует новое сообщество, но лишь потом соборно низлагается после этого "вслед", а его сообщество назнаменовывается чиноприемом, то разве рукоположенные им не являются, хоть и еретичествующими для самой Церкви, но священниками? Если кто-то из данного сообщества решит вернуться через 100 лет в Церковь, как их принимать? Здесь уж из любви исходят - люди оказались вне Церкви, но за ереси 2,3 чина каются, а чем они еще виноваты, что не принимать их крещения или хиротонии? не знаю, смогла ли объяснить мысль... вспомните наши выяснения, что Таинства еретиков 2 и 3 чина действительны, а теперь вы это отрицаете и говорите - это лишь у каких-то "неназнаменнованных" соборно, так они от этого еретиками для вас уже перестают быть

Гоша: Блин , какая разница от какого момента.Заковыка в том , что когда сложилось беглопоповское направление староверия , оно не имело трехчинной иерархии.И пополнение священниками , шло из никонианской церкви.Но никонианский епископат , не благословлял и не отправлял их на совершение треб , для ваших людей.То есть , они поступали так своевольно.Тем извергались своим бывшим свещенноначалием из духовного звания.Ну и как , этот прибывший к вам человек , уже в статусе мирянина , автоматом , в отсутствии епископов , восстанавливал священство.Хочу , от Андрея , услышать ответ

андрей: Марина здесь дело не в том, что не надо принимать под миро, а в том, что если никониане неосужденными считаются в РДЦ, то они члены их церковного сообщества, тогда на каком основании они их принимают под миро?Кстати, неосужденными их считали и ваши святые Вот основатель Белокриницкой иерархии инок Павел Великодворский пишет: цитата: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных" Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет: цитата: "Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии" http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html Так что спорьте со своими святыми

андрей: Марина вспомните наши выяснения, что Таинства еретиков 2 и 3 чина действительны, а теперь вы это отрицаете и говорите - это лишь у каких-то "неназнаменнованных" соборно, так они от этого еретиками для вас уже перестают бытьПри соборном осуждении 2 и 3 чин становится первым. Если бы было бы соборное осуждение никониан, то их бы принимали бы только 1 чином. До соборного осуждения, у еретиков 2 и 3 чина ("яко еще не чуждых церкви" (по 1 пр. В.В.) Таинства благодатны, но идут им в осуждение...

САП: Сурги пишет: нахожу подтверждение своим мыслям и прежде всего в Писании-это первично. А я наоборот религии учусь из Писаний, мои мысли на этот счет вторичны.

Марина: андрей пишет: Так что спорьте со своими святыми да я не для того исследую учение, чтобы с кем-то поспорить или навязать свое мнение - мне хочется разобраться как истинно понимать то или иное церковное уложение, а разночтений и мнений за церковную историю было предостаточно, причем и некоторые святые бывало содержали далеко не православные, как потом выяснялось, мнения

Марина: андрей пишет: При соборном осуждении 2 и 3 чин становится первым. Если бы было бы соборное осуждение никониан, то их бы принимали бы только 1 чином. До соборного осуждения, у еретиков 2 и 3 чина ("яко еще не чуждых церкви" (по 1 пр. В.В.) Таинства благодатны, но идут им в осуждение... как интересно)) то есть, к примеру, ариан и многиие другие ереси осудили как 2 чин, но это надо было понимать, по-вашему, как их еще неосуждение? и потом еще доосудить ариан, как 1 чин?????

Марина: В толковании на 69 правило Карфагенскаго собора говорится: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" (славянская "Кормчая" лис. 143 об.). донатиане тоже были 2 чина, а по вашей логике для таких еще недоосужденных еретиков нужен главный осуждающий собор, который им влепит 1 чин?))) как говорится - диво-дивное, чудо-чудное))

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны??? Так в эпистолии свидетельство первобытных лиц святых исповедников о суде над никонианами. Иного то суда первобытных отцов нет. Какие у Вас основания не доверять сему свидетельству? Отступников же Бог лишает власти действовать законная. Суд православных святителей здесь только может подать по икономии восстановление в служении. И сие восстановление указует на то, чего прежде лишились по своему уклонению от истины. А суд на отступничество свободен от святительского звания. Посему и всякий верный, Духом Св. может вынести его. Если желаешь пребывать в едином Духе с исповедниками благочестия, то суд на отступничество как может разниться? Суд же приятых от никониян беззаконных «попов» на никонианство конечно же не может быть единомысленным суду первых исповедников, судивших никониан. Не могут они от своего беззаконного служения отречься. Отсюда и раздоры и вражда в разделившихся с никонианами. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. «Ибо они настаивали, чтобы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в своем сане, притом не все, но главные и высшие начальники ереси, по словам святого Афанасия, что справедливо. Но когда собравшийся в то время собор рассудил принять всех, следуя примеру четвертого святого Вселенского Собора, то и они согласились; потому что не было нарушено ничего необходимого». [ св. Феодор Студит, письмо 38, к Арсению сыну]. «Святаго Афанасия к Руфиниану… Поелику же с добротолюбием и по церковному (что опять прилично твоему благоговению) спрашивал ты меня об увлеченных по нужде, но не растленных зловерием, и желал, чтобы написал я к тебе, как решено о них на соборах и везде, то знай, желаннейший господин мой, что в на¬чале по прекращении бывшаго насилия был у нас собор епископов (здешних, а также и) сошедшихся из областей внешних, был также собор и у сослужителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галлии, и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они предста¬вляли достойное вероятия оправдание, и cиe было с ними, по-видимому, не без, (особаго Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестив¬цы и не растлили церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди. И утверждая это, говорили они, как нам казалось, достойное вероятия; потому что выставляли они в оправдание свое, что и Аарон, брат Моисеев, в пустыне, хотя и способствовал народу в преступлении, однакоже имел оправданием то, что без этого народ, возвратившись в Египет, пребыл бы в идолослужении. Ибо основательною казалась мысль, что народ, оставаясь в пустыне, может и отступить от злочестия, а возвратившись в Египет, обратит себе в навык и усилит в себе нечестие. А потому и дозволено им быть в клире, и тем, которые обольщены и потерпели насилие, дается прощение. (Это написано в Риме и принято церковию римскою). Объявляю о сем и твоему благочестию, твердо будучи уверен, что и оно одобрить это pешениe)» [Из 1 деяния 7-го вс. собора].

андрей: Гоша когда сложилось беглопоповское направление староверия , оно не имело трехчинной иерархии.И пополнение священниками , шло из никонианской церкви.Но никонианский епископат , не благословлял и не отправлял их на совершение треб , для ваших людей.Еретики, что с них возьмёшь А ежели серьезно, то лично я понимаю так. В Церкви "иерей вовек по чину Мелхиседекову" - это Христос. Рукополагает Дух Святой, через руки епископа..... В идеале такая цепочка Христос - епископ - священник... Сущностью такой иерархии по Дионисию Ареопагиту: "Ибо сущность нашей иерархии составляют богопреданные слова." (О церковной иерархии) Находясь в расколе с "богопреданными словами" так сказать, епископы раздорников уводят своих священников от Христа... при покаянии же священника, и исповедании им истины, священник возвращается под водительство Христа и выходит из под водительства отступившего епископа.... Не знаю, удалось ли донести мысль? В общем, как учит история: "Мелетий был рукоположен арианами, но возшедше на амвон, провозгласил слово «единосущный», и хиротония его не была отвергнута. ." (из деян. 7 Вс.с.) Понятно дело, что рукополагавшие его ариане не благословляли его на требы для православных

Димитрий Н.Б.: САП пишет: Нет. Ну и ладно. Самое позднее, когда произошло сожжение - 40-е годы, не столь важно. О чём это говорит? - Что к тому времени двуперстие греками было не просто оставлено, а забыто - настолько прочно, что афониты о нём уже и слыхом не слыхали. Отметим притом, что Афон - ореол весьма консервативный, где память на подобные вещи по определению не может быть короткой. Это же сколько времени должно было пройти, чтобы так хорошо забыть? В любом случае, никак не меньше пол-столетия...Сколько народу за это время подпало под клятву Стоглава? Не поддаётся исчислению. САП пишет: Потому, что не у страдальцев за благочестие при Никоне пострадавших учитесь вере, а у современных никониян. Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах. Вот как. А почему только о никониянах? Тогда и всем другим суждениям надо также верить. Только вот как быть, если суждения не совпадают. Вот, например, суждение об опечатке в триоди иосафовской печати. У Аввакума было одно суждение, а у Феодора - совершенно другое, и в полемике до проклятий доходило. И при этом, по Вашей логике, ошибаться никто из них не может - ведь Евангелие не ошибается. Так какое из суждений нужно приравнять к Евангелию?...Или "евангелеподобны" лишь только суждения о никониянах? САП пишет: Если не веришь, значит не их веры, а другой. Возможно. А Вы сами-то, относительно вопроса "троице трисущной", какой веры? "Той" или "другой"?

Людмила: Димитрий А каким образом клятвы Стоглава касались афонитов и прочих, ведь это же не Вселенский собор?



полная версия страницы