Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить

Еретическая Чаша... ..

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 348, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Гоша: Сурги пишет: Да ради Бога.Лишь бы , это не одержимость , с прелестью.

Марина: Гоша пишет: .Даже никоны , говорят , что в таких делах , никак нет апостольского приемства. никоны уж никак никому не указ..) а что для беспоповцев Христос и апостолы не указ - вот это и правда удивительно

Гоша: Марина пишет: а где я писал , что не указ ?Как раз указ.Поэтому , на подлог и разные хитрости и не пошли.Как то так госпожа бывшая ...новолюбка


Марина: Гоша пишет: Поэтому , на подлог и разные хитрости и не пошли Господь рассудит, кто куда пошел, и что нашел, а сейчас постарайтесь хотя бы на личность не переходить при полемике, не красиво это

Чумляк: : «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» По всей вселенной означает не только на земле, но и под землёй, где по преданиям живёт древний некрещенный народ Чудь Белоглазая. Сейчас это маленький, но умный народ. В древности именно его представители повлияли на принятие решения о призвании Рюрика на Русь. Часть этого народа известна под именем веси или вепсов. Но большая дикая часть чуди живёт под землёй в хитрых лабиринтах. Когда Божье Слово дойдёт до них, то наступит конец. Наземные же представители подземной чуди дали земной истории несколько роковых имён. На Западе это прежде всего представители рода Васов. Вашингтоны, Вазы ( в том.ч.Владислав-4), поэт-артурианец Вас, Америго Веспуче(наст.фам.Вепсуче).

Игорь Кузьмин: Димитрий Н.Б. пишет: САП пишет:  цитата: Ничего смешного, жившие в то время христиане не воспринимали эти бедствия как воцарение антихриста. Интересно. То есть, по-Вашему, антихрист познаётся по его восприятию? То есть по субъективному критерию? А дух последнего отступления в объективных или субъективных критериях положен писанием? Сим и различаются времена прежде бывших войн, раздоров и иноверными пленения - от всемирного воцарения мерзости запустения в св. олтарях. Так пророчествовали учительные книги, еже О вере, так свидетельствовали о сем, яко сбывшемся воцарении, наши благочестивые предки - страдальцы-отцы, сей вере последовали и их неуклонные последователи. А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми... У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания. http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html

Чумляк: Великий Святой Александр Свирский будучи сам родом из вепсов собирался просветить Божьим Словом подземные племена чудинов, но пожалел род человеческий и довольствовался лишь наземными вепсами-весью. Некрещенные же чудины массово ушли на Урал. Когда уральские староверы начнут просвещать этот последний народ, наступит Божий Суд. Так называемый "метеорит" взорвавшийся над Коркинским Провалом на Сретенье 2013 года - знамение будущих событий, связанных с крещением подземной чуди и уходом верных от анчихриста в их катакомбы

Людмила: Кстати, этот метеорит висел тогда в небе над моим домом. Потому, отринув все мирские сласти и попечения, теперь я вплотную занялась просвещением чуди. Скоро приглашу верных в наши катакомбы

Чумляк: Да. Просветить чудь могут только верные. О чем свидетельствует трагедия, произшедшая с маленьким чудинским безпризорником Алешенькой Кыштымским. Никоны насмерть закормили Алешеньку скоромными пирожками. Но перед смертью белоглазый отрок успел изготовить приютившей его хозяйке столик редкой красоты. Красота спасёт чучь.

mihail: Чумляк есть такая песня армэнская- "Ай Сирин, Сирин..."

САП: Димитрий Н.Б. пишет: То есть, по-Вашему, антихрист познаётся по его восприятию? Для христиан очень важно свидетельство очевидцев - верных живших в то время. Если они не распознали за этими беззакониями чего-то уж очень страшного, то и нам, живущим много позже не стоит приписывать тому времени то чего не увидели очевидцы. Димитрий Н.Б. пишет: Походы были православных против православных. И Церковь их благословляла. Церковь не была заинтересована в том, что б пасомые резали друг друга и грабили церковную собственность. Димитрий Н.Б. пишет: когда красные гнобили християн за нежелание вступать в колхозы, они это делали без всяких религиозных причин и мотиваций. 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания. Димитрий Н.Б. пишет: когда Хрущёв гнобил "за тунеядство" При Хрущеве били по ипхс с целью прекратить религиозную пропаганду среди юных строителей коммунизма, чтоб молодежь не увлекалась религией в ущерб коммунизму.

САП: Сурги пишет: Язык уже не тот Тот

Сурги: САП пишет: Тот С 17 века язык изменился. И потом владение руссикм языком не подразумевает автоматического православия. Католику Евангелие проповедано, но даже если он вырос в русскоязычной культурной среде он не станет православным (автоматом), так же и мусульманин: сколько детей гастарбайтеров уже выросло в нашей культуре, однако семейные и народные традиции сильнее. И даже русские люди, выросшие в СССР получили советскую культуру, хоть и русскоязычную и это ещё надо изжить, тут я с Гошей согласен. По этому и нужна миссионерская работа.

САП: Сурги пишет: И потом владение руссикм языком не подразумевает автоматического православия. Не подразумевает, но располагает.

Сурги: САП пишет: Не подразумевает, но располагает. Согласен! Вот и надо потенциальную энергию возможность превратить в кинетическую для вхождения человека в Церковь.

Людмила: Марина, вот аргументированный ответ Андрея на твое вопрошание. Цитата: Я вообще не понимаю формулировок от о. Андрея Марченко о якобы том, что никониане не являются соборно осужденными еретиками. Они находятся под анафемой Стоглава Копнем глубже, в этом случае вообще все еретики находятся под анафемой апостолов: 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1, 8-9) И зачем тогда 7 Вс. собор осуждал иконоборческую ересь? Взяли бы анафему преждебывшую, и дело с концом. Вон, говорят первый иконописец был ап. Лука, значит иконоборцы явно благовествовали не то, что благовествовали апостолы, значит были под анафемой....  цитата: Они находятся под анафемой Стоглава и именно на этом основании им установлен чиноприем из этой ереси под миропомазание, то есть сам чиноприем указывает , что это еретики 2 чина. А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси...и кто тогда мы? Все в одну кучу До соборного осуждения иконоборцев, верные принимали отступивших через покаяние, т.е. третий чин, и кто тогда были они? Ежели сам чиноприем указывал, что иконоборцы еретики 3 чина.... зачем какое то соборное осуждение? И без соборов все ясно  цитата: А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси.. А ежели мы их считаем соборно осужденными и тем не менее принимаем, то мы нарушители канонов и сами еретики «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит Все таки влияние Арсения Уральского, с его пустыми сосудами, чувствуется.... А вообще, лично я понимаю, что должен состоятся суд, где осуждаемые могли бы защищаться, а не так, что соборно связали тех, кто еще не родился А суд нужен чтобы установить степень вины каждого, и разложить все по полочкам.... и это дело епископов...

Димитрий Н.Б.: Людмила пишет: - Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? Димитрий, особенно прошу Вас ответить. Право, сам я затрудняюсь. А вот приведённые Вами выше цитаты о.Андрея Марченко звучат достаточно убедительно... И мне всегда казалась более правильной та точка зрения, что под анафему не подпадают "автоматом", по признаку принадлежности к категории. Нужен соборный суд в отношении конкретного человека... А по логике Ваших оппонентов выходит, что под анафемой были не только Амбросий и Никола, но и все греки, сербы, грузины и пр., начиная с 1551 года, в том числе и, например, патриархи Иеремия и Феофан, ставившие в Москве наших патриархов Иова и Филарета. Явная несуразица.

САП: Димитрий Н.Б. пишет: А по логике Ваших оппонентов выходит, что под анафемой были не только Амбросий и Никола, но и все греки, сербы, грузины и пр., начиная с 1551 года Если речь идет о клятвах на двуперстие, то нет достаточных оснований так полагать будто в середине 16в. щепотью знаменовались все греки, сербы и грузины.

Людмила: Димитрий Только это ответы не о.Андрея, а Андрея Юрьевича из Воронежа. Он у нас умница

Сурги: Я уже писал в другой теме, что признать ересью что-либо может только Вселенский Собор, он так же может отменить решение Поместного Собора. Решения поместного Собора распространяются только в местной юрисдикции и всех "внешних" касаемо только тогда когда эти "внешнии" переходят в данную местную юрисдикцию. Т.о. анафема Поместного Собора это "частное богословское мнение" не обязательное к принятию всеми православными церквями, но если кто-то желает присоединиться к данной Церкви - то он рассматривается с точки зрения решений Поместного Собора (пока не отменены Вселенским)

Димитрий Н.Б.: САП пишет: нет достаточных оснований так полагать Полагать - есть основания. Утверждать, может быть, и нету. Вообще все наши знания о тех временах на 80% основаны на предположениях, гипотезах, версиях. САП пишет: ...будто в середине 16в. щепотью знаменовались все греки, сербы и грузины. В середине - пожалуй, маловато оснований, а вот к концу 16 в., и чем ближе к середине 17-го - всё больше и больше. Сейчас Каптерева под рукой нет, если у Вас найдётся - поищите, где он описывает контакты с греками в те времена (в собр.сочинений есть отдельные труды на эту тему). В частности, момент, когда русские испрашивали у Конст.патриарха благословение на венчание Ивана Васильевича на царство. И про патр.Иеремию тоже. Людмила пишет: это ответы не о.Андрея, а Андрея Юрьевича из Воронежа Виноват. Мой "респехт" Андрею Юрьевичу.

САП: Димитрий Н.Б. пишет: В середине - пожалуй, маловато оснований, а вот к концу 16 в., и чем ближе к середине 17-го - всё больше и больше. О щепоти встречается только два свидетельства, в книге Дамаскина Студита "Сокровище" 1528г. и у Петра Могилы в Малом Катихизисе 1645г.

Людмила: Однако, тут встает вопрос: а зачем тогда миром мазать, ежели не под клятвой Стоглава были? Может, просто перебдели? Хотя...Николу принимали от никониан, то бишь раскольников - все правильно, еретик 2 чина. А Амвросия пошто мазали

Сурги: Людмила пишет: А Амвросия пошто мазали Чтобы все были "одним миром мазаны"

САП: Сурги пишет: признать ересью что-либо может только Вселенский Собор Стало быть до 4в. ни что ересью назвать было нельзя?

Сурги: САП пишет: Стало быть до 4в. ни что ересью назвать было нельзя? Назвать можно что угодно и как угодно, только это будет частное мнение человека, или группы людей.

САП: Сурги пишет: Назвать можно что угодно и как угодно, только это будет частное мнение человека, или группы людей. Значит по вам ереси узнавались и осуждались только с 4-го по 8-ой век?

Сурги: САП пишет: Значит по вам ереси узнавались и осуждались только с 4-го по 8-ой век? По моему существуе история Церкви и установления в которых всё прописано. Для того Вселенские Соборы были, что бы наэебыло разночтений у православных. То что ранее кто-то считал ересью на Соборах, или подтвердили, или опровергли, а до этого это опять же были частные мнения, пусть и весьма авторитетные. А по Вашему получается, что если я захочу, то могу анафемы раздавать направо и налево и всех подрят клеймить еретиками?

Марина: Людмила пишет: цитата: А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси.. А ежели мы их считаем соборно осужденными и тем не менее принимаем, то мы нарушители канонов и сами еретики вообще не увидела логики в ответе и приведенной далее цитате... так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены, а их принимают как еретиков по 2 чину, а то, что они еретики, доказано еще и тем, что они не имеют с нами общей Чаши.. так что, я лично не понимаю - причем здесь мнение, что они как еретики типа всеконечно еще не назнаменованы? На каком основании им тогда вынесен 2 чин?

Марина: лично мое мнение - как никониане приняли анафемы на древлеправославие - так и стали самоосуждены, поскольку соборный суд необходим, чтобы взвесить все свидетельства нарушений и сделать вывод о виновности или невиновности сообщества. а если сообщество само себя отрубает, становится еретическим и попадает под анафемы преждебывших соборов, так всем все ясно, и поэтому соборно лишь устанавивается чиноприем от таких еретиков.

Людмила: Тоже верно...

Сурги: Марина , похоже Вы близки к истине. По крайней мере мы можем считать их еретиками если они отложились от нас, а Собор установит степень неправоты, т.к. и Феодор Студит различает ересь по степени тяжести и соответственно меру ответственности за неё. Святой исповедник Христов говорит: «Вообще ереси подобны некоторой цепи, сплетенной бесом: они держатся одна другой и зависят от одной главы – нечестия и безбожия, хотя различаются по названиям, по времени, месту, количеству, качеству, силе и деятельности» (Там же, часть 1, письмо 40. К Навкратию сыну, стр. 286). «Настоящая ересь – есть во всяком случае отречение от Христа» (Там же, часть 3, письмо 213, стр. 777). «Это – тягчайшая ересь!» (Там же, часть 1, письмо 48, стр. 296). «Это не простая ересь, а ересь отречения от Христа» (Там же, часть 3, письмо 213, стр. 777).

САП: Нет схизмы которая не создавала бы какой-нибудь новой ереси, чтоб казалось, будто справедливым было отделение от Церкви. (Блаженный Иероним)

Димитрий Н.Б.: САП пишет: О щепоти встречается только два свидетельства, в книге Дамаскина Студита "Сокровище" 1528г. и у Петра Могилы в Малом Катихизисе 1645г. Когда на Афоне сожгли московские книги?

САП: Димитрий Н.Б. пишет: Когда на Афоне сожгли московские книги? Арсений Суханов описал этот случай в 1649г. Кстати сожгли книги не только московской печати: есть у них книги старинныя сербьския писменыя, а в них де писано о крестном знамении так же, как и в московских; и тое де книгу писменую, сыскав, принесли на собор, и спущали с московскою печатною книгою и все де сошлось слово в слово против московской книги; а та де книга, как писана, 130 лет тому... и сербьскую де писменую книгу туто ж сожгли.

андрей: Марина вообще не увидела логики в ответе и приведенной далее цитате... так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены,А вы считаете что они соборно осуждены и низложены? Так?

САП: К слову сказать, первым ревнителям дониконовского благочестия и на ум не приходило строить таких юридических конструкций со ссылаками на Стоглав. Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений, особенно же после собора 1666г. От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона: А которыя попы от Никона отступника поставлены, и от никониан после мору, паче же от 174-го году, егда совершенно православие все отринуша, древнее предание святых апостол и богоносных отец оболгаша, и льстивно охулиша, нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя богомерзския книги со многими ересьми в них и всех еретиков похвалиша, крещение римское и священьство их гнусное прияша, ихже вси святии отцы наши прокляша и от святыя церкви отметнуша. понеже Рим всех ересей приятелище, и источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерзское. тем отступлением своим и с латыни сообщением, чужди себе сотвориша архиерейства. [Ниже:] И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы.

Димитрий Н.Б.: САП пишет: Арсений Суханов описал этот случай в 1649г. Я вопрошал не о времени записи, а о самом событии. Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение?

андрей: САП От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы.Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже... А Аввакум писал: «Поминайте покойников, кои по-новому причащены: разберет Христе какая в нем совесть была» (Послание «горемыкам миленьким»).

Димитрий Н.Б.: САП пишет: К слову сказать, первым ревнителям дониконовского благочестия и на ум не приходило... Хорошее замечание. Действительно, им на ум не приходило. А вот нам почему-то приходит...Притом сильно подозреваю, что приходит и Вам в том числе (нельзя же, в конце концов, настолько врасти в ролевую игру, чтобы реально изменить своё мироощущение)...Будете это оспаривать? Имеете право. Но я останусь при своём мнении, ибо вижу неопровержимые основания так полагать. Первые ревнители дониконовского благочестия не были частью сперва советской, а затем - постмодернисткой реальности, не учились в советской школе, не состояли в комсомолах, не имели светского образования, не пользовались интернетом. В отличие от нас. И потому наше современное мышление и мироощущение - иное, как бы мы не старались сделать вид, сколько бы не напяливали на себе личин. Мы можем сколько угодно манифестировать своё "древлее благочестие", одевая на косоворотку пиджак и сидя с бородой в офисе но, как сказал поэт: "...то, что было, не смыть ни водкой, ни мылом с наших душ". Как бы нам не хотелось...Заверяю в своём глубоком уважении, САП. Но я не верю в идентичность мироощущения/мышления современного индивида, обитателя мегаполиса с айфоном в руках, и мироощущения/мышления тех самых первых ревнителей, с отрезанными языкоми, гниющих в яме за полярным кругом и пишущих потаённые грамотки отмороженными пальцами...Потому то обстоятельство, что "не приходило на ум" им - не удивительно. Но что "не приходило на ум" Вам, не верю. Ибо Ваш (так же как и мой) духовный багаж совсем иной, чем у дьякона Феодора. САП пишет: Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений... Спору нет. Только вот речь не о "них", а о нас. Ролевая игра - не самое почтенное занятие. ...У первых ревнителей действительно не было оснований считать иначе. А у нас у всех - есть. Разница лишь в том, что кто-то в этом честно признаётся, а кто-то нет, пытаясь переформатировать собственное сознание и игнорируя факты, о которых дьякон Феодор, в отличие от нас, не мог знать.



полная версия страницы