Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить

Еретическая Чаша... ..

Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

Ответов - 348, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Марина: Сурги пишет: На сколько я знаю, крещение и хиротония РПЦ признаётся, так почему и освящение нельзя признавать? Пре.Феодор Студит, Письмо 49 цитата: "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)".

Сурги: Марина тогда, каким чином принимаются из РПЦ?

андрей: Марина Сурги пишет: цитата: На сколько я знаю, крещение и хиротония РПЦ признаётся, так почему и освящение нельзя признавать? Пре.Феодор Студит, Письмо 49 цитата: "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)". А какая ересь у никониан введена?


САП: андрей пишет: А какая ересь у никониан введена? Тьма ересей, к примеру двуперстное знаменование "арменской" ересью лаять.

Людмила: В Символ веры ввели две ереси: ''...и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася''/получается, что Господь от первых двух воплотился/!/, а потом как-то сам собой, без посредства Марии, вочеловечился/; ' ''...и царствию Его не будет конца''/как будто-то для Бога время имеет какие-то параметры/.

андрей: САП Тьма ересей, к примеру двуперстное знаменование "арменской" ересью лаять.Т.е. суть ереси - лаяние? А у Василия Великого более серьезно: "Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. " (1 правило)

андрей: Людмила В Символ веры ввели две ереси: ''...и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася''/получается, что Господь от первых двух воплотился/!/, а потом как-то сам собой, без посредства Марии, вочеловечился/; ' ''...и царствию Его не будет конца''/как будто-то для Бога время имеет какие-то параметры/.Они также понимают как ты написала, что исповедуют? Или же говоря одно понимают по другому? Как думаешь? А то ведь некоторые говорят что они вообще в другого Исуса веруют..... и что их Иисус - это не наш Исус

Дедушко: андрей пишет: А какая ересь у никониан введена? А какая ересь была у иконоборцев, тоже самое и никонияне сотворили, что и иконоборцы, только их еще соборно за это не осудили.

САП: андрей пишет: Т.е. суть ереси - лаяние? Лаять на истину.

Чивас: Самое главное вроде забыли... В текстах измененных ввели понятие того что грехи также отправляю Бога и зло мира не попущается а дается от Бога. Это пострашнее всякого лаяния будет. Другое дело что на самом деле они так не считают[pre2][/pre2]

андрей: САП Лаять на истину.С этим я не спорю Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже....

Дедушко: короче, какой показательный генезис никониянства...

САП: андрей пишет: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже Бог этих лесов какой-то суровый, коренастый, глядит исподлобья, не доверяет и принимает молитвы не тремя, а двумя пальцами

Марина: андрей пишет: А какая ересь у никониан введена? Андрей, вы же прекрасно должны понимать, что ересь - это любое нововведение, разномыслие независимо от степени его тяжести... и слова преп.Феодора Студита:" Подлинно, как скоро введена ересь...." были сказаны именно о иконоборной ереси, из которой установили принимать 3 чином, и никониане - это сообщество, допустившее целый ряд нововведений, разномыслий, то есть ересей по церковным вопросам

Марина: андрей пишет: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже.... ну так и принимаем мы их по 2 , а не по 1 чину...))) конечно, учитывая, что иконоборцам устанавливали 3 чин, может можно было и никонианам такой же чиноприем установить, но, так было определено в свое время, а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм

Сурги: Марина пишет: а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм Вполне возможно! Однако решать это не нам и пока, что принимают не перекрещивая и в сущих санах, а значит и собор вполне может быть освящен.

Марина: Сурги пишет: значит и собор вполне может быть освящен действие у еретиков любого чина имеется, а его действительности нет... представьте ситуацию - РПСЦ передали никонианский храм, вы полагаете, что его не надо освящать, раз никониане его уже освятили?

андрей: Чивас Самое главное вроде забыли... В текстах измененных ввели понятие того что грехи также отправляю Бога и зло мира не попущается а дается от Бога. Первый раз слышу Че, правда? А где почитать это мудрование?

андрей: Дедушко короче, какой показательный генезис никониянства... Послушал три минуты и этого хватило.... истину определяют по своим ощущениям, каноны церкви и не открывал наверно... с логикой вообще туго.. .САП андрей пишет: цитата: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже Бог этих лесов какой-то суровый, коренастый, глядит исподлобья, не доверяет и принимает молитвы не тремя, а двумя пальцамиИ это как понимать? Верят в того же, или в какого то другого Исуса?

Александр_Емельянов: Сурги пишет: принимают не перекрещивая и в сущих санах, Далеко не всегда.

андрей: Марина Андрей, вы же прекрасно должны понимать, что ересь - это любое нововведение, разномыслие независимо от степени его тяжести... Понимаю. Только по 1 правилу В.В. одни совершенно чужды Церкви, про других говорится: "яко еще не чуждых церкви", .... Разница есть? И ежели "еще не чужды церкви" то что происходит с их таинствами? и слова преп.Феодора Студита:" Подлинно, как скоро введена ересь...." были сказаны именно о иконоборной ереси, из которой установили принимать 3 чином,и приняли в сущих санах даже тех, кто был рукоположен в этой ереси....., т.е. признали, что Таинство хиротонии свершилось в их ереси...

САП: андрей пишет: И это как понимать? пишут Спасов образ Еммануила1; лице одутловато, уста червонная, власы кудрявые, руки и мышцы толстые, персты надутые, тако же и у ног бедрьт толстыя, и весь яко немчин брюхат и толст учинен, лишо сабли той при бедре не писано. А то все писано по плотскому умыслу: понеже сами еретицы возлюбиша толстоту плотскую и опровергоша долу горняя. Христос же Бог наш тонкостны чювства имея все, якоже и бого-словцы научают нас. Протопоп Аввакум.

андрей: Александр_Емельянов Сурги пишет: цитата: принимают не перекрещивая и в сущих санах, Далеко не всегда. Дык сейчас наверно вообще это проблематично. Ибо кто из нынешних священников РПЦ сможет доказать трехпогружательное крещение себя и рукопологавшего его? Основную массу наверно крестят, и рукополагают по новой....

Александр_Емельянов: андрей пишет: Основную массу наверно крестят, и рукополагают по новой.... Да, именно так.

андрей: Сурги Однако решать это не нам и пока, что принимают не перекрещивая и в сущих санах, а значит и собор вполне может быть освящен.Про их таинства хорошо говорится в 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим..." Ежели их освящение осуждается, то конечно надо освятить по нормальному

андрей: Александр_Емельянов Да, именно так.И у нас также.

андрей: Марина ну так и принимаем мы их по 2 , а не по 1 чину...))) И это справедливо. конечно, учитывая, что иконоборцам устанавливали 3 чин, может можно было и никонианам такой же чиноприем установить,Я тоже так думаю. но, так было определено в свое время, это точно.... а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм В принципе можно, но думается не введут.....Я просто вспоминаю 7 церквей в апокалипсисе, где у каждой церкви была возможность покаяться.....а ежели был бы 1 чин у тех церквей, то какое покаяние? Этож уже не церкви....

Марина: андрей пишет: Понимаю. Только по 1 правилу В.В. одни совершенно чужды Церкви, про других говорится: "яко еще не чуждых церкви", .... Разница есть? И ежели "еще не чужды церкви" то что происходит с их таинствами? Андрей, ну уж мы с тобой этот вопрос по-моему досконально разжевывали когда-то друг другу))) в 1 чине мы и само действо не принимаем, а во 2 и 3 его действенность..... смотри какую фразу нашла у преп.Феодора Студита: «Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым».Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию, с. 780.

Сурги: Марина пишет: действие у еретиков любого чина имеется, а его действительности нет... Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? Кроме того большенству людей сложно объяснитьнаши богословские тонкости, а как вы верно заметили, есть действие и есть действенность! Митрополит говорил о том, что Собор освящён (действие совершалось), но он не уточнил на сколько он священен. Для большенства людей в стране, кроме староверов он освящён, а митрополиту необходимо быть ещё и политиком, к сожалению.

Сурги: Александр_Емельянов пишет: Далеко не всегда. Наверное индивидуально рассматривается ситуация? Однако это же есть?

Марина: Сурги пишет: Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? у еретиков есть действие, но оно как раз не имеет действенности, то есть безблагодатно, пока они вне Церкви... Сурги пишет: Митрополит говорил о том, что Собор освящён (действие совершалось), но он не уточнил на сколько он священен. он также сказал: - Это же храм, он освящен, он имеет сакральную ценность. Храм мы освящаем на веки вечные, он одухотворен благодатью, ангел Господень к каждому храму приставляется, стоит у каждого алтаря, даже если церковь осквернена. сравните со словами преп.Феодора Студита, которые я уже приводила выше:" "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)".

Сурги: Марина пишет: он также сказал: Да сказал. Но древо познаётся по плодам, а плодом будет скорее всего возврат староверческих храмов и иная помощь от государства. Вот если бы митрополит служил в Соборе не освятив его вновь, тогда его стоило бы осудить. Повторюсь: митрополит лицо публичное и политическое, к сожалению, и может не стоит пинать его за каждый шаг на поле, которое возможно и не его. Может лучше как-то поддержать его? В идеале найти такого человека как Иларион (Алфеев) при птр. Кириле, в противовес так сказать и для публичных выступлений.

андрей: Марина Сурги пишет: цитата: Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? у еретиков есть действие, но оно как раз не имеет действенности, то есть безблагодатно, пока они вне Церкви... Ежели безблагодатно, то об какой хиротонии и крещении можно говорить? У не осужденных соборно еретиков Таинства благодатные, но идут им в осуждение......как об этом говорит и 68 пр. Карфагенского собора: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " Другими словами, одни и те же Таинства для тех, кто в истине - спасительны, кто во лжи - нет. Это как при Причастии..... Причастие истинно, но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ....

Марина: андрей пишет: но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ.... ну так действие у еретиков есть, а смерть ведь не назовешь той же благодатью, как и жизнь...., Таинства истинны, но не для кого не спасительны, ведь если и верный причастится у еретиков, он также не получить благодать.. и если преп.Феодор Студит пишет, что у еретиков не храм, и это уже обычный дом, а Ангел-хранитель уже отлетает, то значит действенность совершенного действия утрачивается. Видимо чин отличается в этом смысле от Таинства. А Таинство получается у еретиков 2-3 чина истинно само в себе, но существует запрет (люди связаны анафемой) на его благодатную действенность для всех, кто его незаконно вне Церкви принимает, когда вместо благодати и жизни люди получат осуждение и смерть.

Чивас: андрей пишет: Первый раз слышу Так вроде известно же, молитву Сирина измененную хотя бы привести можно где отжени на не дажд заменено. Подтверждается сие и трактовкой знаменитого " несть власти...".

андрей: Марина андрей пишет: цитата: но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ.... ну так действие у еретиков есть, а смерть ведь не назовешь той же благодатью, как и жизнь....,В принципе верно...Таинства истинны, но не для кого не спасительны, ведь если и верный причастится у еретиков, он также не получить благодать.. Да, я тоже так думаю....

Марина: получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу

Сурги: Марина пишет: получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу Логично, особенно если это рассматривать и применительно к освящению храма и хиротонии: они как бы не завершены, "незапущены". Т.е. всё верно сказал митрополит: Собор освящен, Ангел стоит при нём, но т.к. это совершено еретиком то освящение незакончено, или иначе можно считать храм осквернённым, просто об этом не было сказано из политкорректности.

Марина: Сурги пишет: Ангел стоит при нём я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?)))

андрей: Марина получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силуВ принципе, ежели причащаешься достойно, то, становясь одним Телом с Христом, изглаживаются все грехи......какая разница когда они были совершены?



полная версия страницы