Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Павечерница малая в субботу, тропари по канону » Ответить
Павечерница малая в субботу, тропари по канону
ДенисМ: Поискал и тут, и на drevlepravoslavie - не нашел такого вопроса. Павечерница малая, вчера, в субботу вечером (4 февраля). По каноне Достойно есть, Трисвятое по Отче наш, тропарь дню. И вот тут вопрос - тропарь ли, и какой? Тропарь воскресный 7го гласа - Разруши Крестом своим смерть? Потом Боже отец наших и прочее на ряду? Пытаясь по аналогии разобраться, смотрю указания на пятницу - Апостоли пророцы и мученицы, это тропарь субботы, понимаю. Слава. Со святыми покой. Я вижу, что это кондак, за упокой - в субботу. И ныне. Яко начатки естества. Опять же, писан в тропарях дневных в субботу. Но у нас ведь есть Указ о тропарех в Часослове. Смотрю туда. Про седмичные дни все понятно. Кроме субботы. "В суботу вечер к недели - на павечернице, глаголем ипакой гласу." Потом про аще ли полиелеос и все. Хорошо, прочел бы я ипакой гласу - Иже наш зрак восприемый, а потом? Боже отец наших и прочее на ряду? Подскажите пожалуйста. И еще сильнее запутывает Богослужебный устав (Петр Алексеев, Рига, 2001). "Малая павечерница... На воскресной службе (в субботу вечер) обычно кондак один воскресный гласу недели." Я так и читал, потом Слава. Со святыми покой. И ныне. Яко начатки естества. Неправильно? Надо было - Разруши Крестом своим смерть, Слава. Со святыми покой. И ныне. Нектому держава смертная?
Ответов - 71, стр:
1 2 All
о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: в гл.25 - нету, что о многом говорит. Это говорит лишь о том, что указания из Октая и Праздничной Минеи не были перенесены в Часослов. Возможно, не случись никоновской реформы, это было бы сделано в последующих изданиях. Димитрий Н.Б. пишет: Если есть конкретное указание о воскр.постовой Павечернице Его там нет, там есть другие указания об употреблении воскресных кондаков, отсутствующие в иных старопечатных книгах.
ДенисМ: Продолжаю задавать глупые вопросы о павечернице, простите. Святая Четыредесятница закончилась, какую павечерницу надлежало читать вчера и нужно читать сегодня - великую? Как обычно, Цветная Триодь есть только в электронном виде, не нашел указаний. И еще - молитва прп. Ефрема чтется ли на Страстной седмице? Видел указание, что поклонов с Великой Среды несть.
Александр_Емельянов: ДенисМ пишет: Видел указание, что поклонов с Великой Среды несть. Земные поклоны остаются приходные и исходные, и на правиле (епитимьи). На службе - поясные. Павечерница великая на четверток ещё читается. (только вот тоже под рукой нет триоди.)
ДенисМинск: Добрый день. Я снова с павечерницами в пост, и у меня опять что-то с профилем, простите. Думал, что в вечер воскресенья, 24 декабря, должна была читаться павечерница средняя. Потому что в понедельник - епископа Спиридона, малый праздник. 25 декабря, в вечер понедельника точно читается павечерница малая, потому что во вторник имеется многомилостиво. 26 декабря, в вечер вторника, я бы читал павечерницу великую, потому что в среду - аллилуйная служба. На всякий случай спросил человека знающего, и получил ответ, что во все дни с 24 по 27 читается павечерница малая. 28го - великая (к пятнице), далее малые. А средних тут нет. Беда в том, что человек знающий, но за уточнениями я к нему без крайней нужды приставать не хочу. Подскажите пожалуйста, где я ошибся? Как так вышло, что все малые, а средних нет? Я спрашивал именно про келейное чтение, специально упомянул. А согласие поморское, если вдруг что.
Димитрий Н.Б.: ДенисМинск пишет: Добрый день. Добрый. ДенисМинск пишет: Думал, что в вечер воскресенья, 24 декабря, должна была читаться павечерница средняя. В вс.вечер малая павечерница всегда. Исключение - если в пн. Рожество, Богоявление и Благовещение, тогда великая на всенощной /хотя малая и тут присутствует, должна вычитаться до начала/. Средней не бывает никогда. Так вроде, если не ошибаюсь. ДенисМинск пишет: 25 декабря, в вечер понедельника точно читается павечерница малая, потому что во вторник имеется многомилостиво. Верно. ДенисМинск пишет: 26 декабря, в вечер вторника, я бы читал павечерницу великую, потому что в среду - аллилуйная служба. Разве аллилуйная? Я уставные книги не смотрел, положился на ваш (ДПЦ) календарь, там про аллилуйную не сказано. Вот под пятницу - да, точно. Но даже если в среду аллилуия, во вт.вечер павечерница не великая, а малая, поклоны от "Слава в вышних Богу". Потому что накануне (под вторник) был полилеос. ДенисМинск пишет: На всякий случай спросил человека знающего, и получил ответ, что во все дни с 24 по 27 читается павечерница малая. 28го - великая (к пятнице), далее малые. А средних тут нет. Ну да, так и выходит, вчера (под чт.) тоже малая, полилеос Стефану Сурожьскому. ДенисМинск пишет: Подскажите пожалуйста, где я ошибся? Как так вышло, что все малые, а средних нет? Бывает так, совпало. Средняя читается только тогда, когда нет полилеоса ни в этот день, ни на следующий. И на аллилуйной - средней павечерницы тоже не бывает (тогда либо великая, либо малая). Простите, если в чём соврал.
ДенисМинск: Димитрий Н.Б. пишет: В вс.вечер малая павечерница всегда. В субботу вечер и в воскресенье вечер, правильно? В Часослове - "во всякия предисуботныя и недельныя вечеры". А я, как-то незаметно, стал понимать "предисуботныя" как вечер пятницы и субботы, соответственно. Димитрий Н.Б. пишет: (ДПЦ) календарь, там про аллилуйную не сказано Не сказано, а в соборнике Часослова на 14 декабря старого стиля, сказано: Святых мученик Фирса, и Левкиа, Филимона и Аполониа, и Ариана, и Калинника. _Аллилуиа_. И тропарей святым нет. Впрочем, я уже ни в чем не уверен, постоянно ведь ошибаюсь. Димитрий Н.Б. пишет: во вт.вечер павечерница не великая, а малая, поклоны от "Слава в вышних Богу". Потому что накануне (под вторник) был полилеос. Вот. Я вижу, что написано "в нарочитых святых, егда имеют многомилостиво, глаголется малая павечерница". Но я это понимал в смысле - вот полиелеос во вторник, павечерницу (малую) на вторник мы молились вечером понедельника, а павечерница вечером вторника - это же служба среды? Благодарю за подробное разъяснение. Мне не с кем особо сверяться, поэтому такие нелепости получаются.
Димитрий Н.Б.: ДенисМинск пишет: В субботу вечер и в воскресенье вечер, правильно? Правильно. ДенисМинск пишет: А я, как-то незаметно, стал понимать "предисуботныя" как вечер пятницы и субботы, соответственно. А вот вечером в пятницу как раз не обязательно малая, бывает и по-другому. ДенисМинск пишет: павечерница вечером вторника - это же служба среды? Служба предыдущего дня тоже имеет значение. ДенисМинск пишет: Благодарю за подробное разъяснение. Не на чем, всегда рад, вроде всё так, но лучше еще перепроверить, я "знаток" ещё тот.
ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: Служба предыдущего дня тоже имеет значение. Вот четверг 28го - полиелеос и павечерница к пятнице должна бы быть малая. Но в пятницу аллилуйная служба, и мы чтем павечерницу великую. Тяжело все-таки. В принципе, можно было бы даже составить что-то вроде таблицы приоритетов. Вот у Арсения Уральского нашел, о влиянии службы предыдущего дня: "В седмичные дни, когда нет полиелеоса, павечерница средняя, но после полиелеоса, и даже одного славословия, павечерница малая." А где еще об этом можно прочитать? Может где-то в Оке, например? И вот пятница вечер, 29го . Я так понимаю, снова павечерница малая должна была читаться? А почему?
Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: Вот четверг 28го - полиелеос и павечерница к пятнице должна бы быть малая. Но в пятницу аллилуйная служба, и мы чтем павечерницу великую...А где еще об этом можно прочитать? Может где-то в Оке, например? Не великая под пятницу, а малая. См.Око, лист 1101. ДенисМ пишет: И вот пятница вечер, 29го . Я так понимаю, снова павечерница малая должна была читаться? А почему? Средняя. Око, лист 1100 на обороте: "Подобает ведати, аще ли несть аллилуия, тогда же яко во всю седмицу, и в пяток, кроме субботы и недели, павечерница поется средняя".
ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: Не великая под пятницу, а малая. См.Око, лист 1101. Мне изначально подсказали "28го - великая (к пятнице), далее малые." И я, под возможно неверное суждение, пытаюсь подтянуть уставные указания. Око, лист 1101, ставит нефимон _малой_, или _болшей_ в прямую зависимость от того, было ли славословие (Великое Славословие на утрени?). Так что, кажется, вы правы. У нас служат только по воскресным и праздничным дням, так что разумно было бы Псалтырем исправлять, не пытаясь реконструировать небывшую службу. (Было славословие 28го декабря по новому стилю? Должно бы быть, вроде). Но хочется и устав немного понять, тут все эти разбирательства идут на пользу. А в пятницу вечер, 29го, предположил павечерницу малую по двум причинам: 1. Ранее никто не сказал иначе 2. Наверняка есть еще какой-то подвох Благодарю. Я даже, кажется, разобрался.
Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: У нас служат только по воскресным и праздничным дням, так что разумно было бы Псалтырем исправлять, не пытаясь реконструировать небывшую службу. (Было славословие 28го декабря по новому стилю? Должно бы быть, вроде). Но хочется и устав немного понять, тут все эти разбирательства идут на пользу. так если и Псалтырем, нужно же выяснить, две кафизмы читать за великую или одну за малую.
ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: Кстати, на этой-то павечернице (к 26-му числу) канон как раз есть. Он наряду в минее, свщмч.Евфимию. Да-да, так, кажется, и в Оке. Это обычная ситуация, когда канон святому смещается на павечерницу. Но в обеих моих цитатах идет речь о каноне Богородице из Октая. Мне нечего возразить на слова о. А.Панкратова, о том, что слова из Ока, лист 360 об. относятся только к Собору Богородицы. Очевидно, что слова "кондак Богородице собору" касаются только этого праздника Но первая цитата, все-таки, звучит однозначно: - От 20го дне декабря до 14 генваря, дондеже отдастся праздник Богоявлении, Октай не поется, кроме единых недель.
ДенисМ: О предпразднестве Рожестава я даже не спрашивал, там всякие трипесньцы, отдельные каноны - у меня все равно Минеи нет. А вот сейчас святки, я в Око смотрю: От 20го дне декабря до 14 генваря, дондеже отдастся праздник Богоявлении, Октай не поется, кроме единых недель, в них же поется воскресна служба. Канон Богородице иже на павечернице не поется. Еще из Ока, лист 360 об. В попраздньство Христова Рожества и Богоявления, павечерница поется малая, без канона. На павечернице к 26му числу, по Достойно и по Трисвятом глаголем кондак празднику, Слава и ныне, кондак Богородице "Иже прежде денницы родих тя". На полунощнице глаголем кафизму обычную. По первом Трисвятом вместо Се Жених, глаголем тропарь празднику "Рожество Твое Христе Боже наш". По втором Трисвятом вместо "Помяни Господи, яко благ", глаголем кондак празднику "Девая днесь", Слава и ныне, кондак Богородице собору "Иже прежде денницы". Таже Господи помилуй 12 и отпуст. А молитвы "помяни Господи иже в надежи", не глаголем. Эта схема сохраняется до отдания Богоявления, верно? Павечерница без канона, по Достойно и по Трисвятом - кондак празднику. На полунощнице, по первом Трисвятом - тропарь празднику, по втором Трисвятом - кондак празднику. Заупокойных тропарей не глаголем.
о. А.Панкратов: ДенисМ пишет: из Ока, лист 360 об. Это про Собор Богородицы только. ДенисМ пишет: На полунощнице, по первом Трисвятом - тропарь празднику, по втором Трисвятом - кондак празднику. Заупокойных тропарей не глаголем. Это только на сами Рожество и Крещение, на Соборы Богородицы и Предотечи - то же,с небольшими изменениями. В прочие дни тропари обычные,в т.ч. за упокой.
Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: Еще из Ока, лист 360 об. В попраздньство Христова Рожества и Богоявления, павечерница поется малая, без канона. На павечернице к 26му числу, по Достойно и по Трисвятом глаголем кондак празднику... Кстати, на этой-то павечернице (к 26-му числу) канон как раз есть. Он наряду в минее, свщмч.Евфимию.
ДенисМ: Снова читал Око, снова в затруднении, простите. Лист 427 об. Это Января 15го, в самом конце. Яко отднесь начинаем междочасие по часовех, пети в церкви. И канон молебен Богородице, поемый на павечернице. И на утрени во Октаи, оба канона. И кафизмы три. Про междочасия. Где искать правило, когда они читаются? В Постной Триоди? Пролистал неделю мытаря и фарисея, не нашел. У нас полностью междочасия 3-6-9 часов не читаются (только из почасия 6го и 9го часов по молитве), это, выходит, неправильно?
mihail: ДенисМ пишет: это, выходит, неправильно? Неправильно- без попа в голове жить! Нам проще, поп сказал- мы сделали! пс Денис, енто я шуткую.
Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: Про междочасия. Где искать правило, когда они читаются? А вот этот вопрос Вам вряд ли кто-то нормально разрешит. Сам много лет ищу ответа. Но беда в том, что для подобного ответа писаных правил, имеющихся в тех или иных книгах, маловато - если ети правила уже много лет "мертвые" и никто междочасий не молится. Устав живёт только живой традицией, передаваясь из поколения в поколение. У кого она на сегодняшний день сохранилась, не знаю, не слыхал. А не зная традиции, пытаться что-то самостоятельно изобразить на основе вычитанных отрывочных указаний - получается заведомо убогая реконструкция. Ибо писаные правила - только верхушка айсберга.
о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: Сам много лет ищу ответа И за эти годы не заглядывали в уставы Рожественского и Петровского постов в Оке Церковном?
ДенисМ: Мне подсказали, что у нас они читаются на аллилуйных службах, (там, где по будням служат - в Петербурге, например). А вне аллилуйных служб соборное пение междочасий не совершается с дораскольных времен.
Димитрий Н.Б.: Павел Владимирович пишет: И за эти годы не заглядывали в уставы Рожественского и Петровского постов в Оке Церковном? Заглядывал (и у Сырникова это есть, он Око воспроизводит). Но только, если память мне не изменяет, эти указания предусматривают такую "небольшую" деталь, как совершение Литургии. А вот варианта "аще нужды ради некой несть литургии..." я не обнаружил (может, плохо искал? - возможно). Так что, если молишься без попа, возникает затруднение - как обедница соединяется с почасием 9-го часа? Что за чем идёт? ДенисМ пишет: Мне подсказали, что у нас они читаются на аллилуйных службах, (там, где по будням служат - в Петербурге, например). Вот! Я об этом не знал, очень интересно - как безпоповцы решают сей вопрос? Может, Вы могли бы у кого-то узнать подробности, уставные указания ДПЦ о такой службе?
Павел Владимирович: Отче, зачем? Теперь многие годы будет искать "Око церковное"...
Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: Теперь многие годы будет искать "Око церковное" Ну что ты, "Око" вполне доступно.
Димитрий Н.Б.: Павел Владимирович пишет: Теперь многие годы будет искать "Око церковное"... На самом деле, ирония справедлива. Действительно многие важные вопросы откладываю на "когда-нибудь потом". Око-то у меня есть, но часто ли я его читаю???
Димитрий Н.Б.: В календаре ДПЦ на завт.день указано - "поклоны все земные, аллилуйная служба". Но это, очевидно, ошибка: в Оке и в Минее уставные указания говорят о другом. "Аще случится попразднество Сретения на сырной неделе в среду или пяток, поклонов несть, токмо оцыстники, сиречь, по 4 поклоны великия". А вот какую сегодня молиться Павечерницу - признаться, я в затруднении. В этих же уставных указаниях сказано - великую. Но как может быть великая, когда накануне всенощное было?
о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: если молишься без попа, возникает затруднение - как обедница соединяется с почасием 9-го часа? Что за чем идёт? 9-й час, затем почасие,затем Обедница, как оно и есть в Часослове наряду. Димитрий Н.Б. пишет: уставные указания ДПЦ о такой службе Насколько знаю, и поморцы реально не совершают служб с почасиями. Димитрий Н.Б. пишет: как может быть великая, когда накануне всенощное было? И на двунадесятые праздники Устав допускает вариант службы без бдения. Кто так и молился, тому великая павечерница, а кто бдел - тому малая
Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: 9-й час, затем почасие,затем Обедница, как оно и есть в Часослове наряду. Благодарю за пояснение. о. А.Панкратов пишет: Насколько знаю, и поморцы реально не совершают служб с почасиями. Я тоже так думал, но вот Денис сообщает: "у нас они читаются на аллилуйных службах, (там, где по будням служат - в Петербурге, например" - стало быть, где-то есть. о. А.Панкратов пишет: И на двунадесятые праздники Устав допускает вариант службы без бдения. Кто так и молился, тому великая павечерница, а кто бдел - тому малая По логике вроде бы так, но все же не думаю, что это верно. И под воскресенье очень многие бдение не молятся, но никто в в вс.вечер ни кафизмы на вечерни не чтет, ни павечерницу не удлиняет. Ибо подобное уставом не оговорено, в отличие от "безбденной" службы.
о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: подобное уставом не оговорено Вообще-то встречал такое ... вспомнить бы ещё где:)
Саныч: Спросил у старших, почасия раньше читали весь Великий Пост, старшие помнят, что так молились их старшие, сейчас опустили, мало молящихся стало, а нужно ещё по хозяйству хлопотать, времени не хватает все вычитывать.
о. А.Панкратов: Саныч пишет: старшие помнят Беспоповцы?
Саныч: Да.
полная версия страницы