Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Павечерница малая в субботу, тропари по канону » Ответить

Павечерница малая в субботу, тропари по канону

ДенисМ: Поискал и тут, и на drevlepravoslavie - не нашел такого вопроса. Павечерница малая, вчера, в субботу вечером (4 февраля). По каноне Достойно есть, Трисвятое по Отче наш, тропарь дню. И вот тут вопрос - тропарь ли, и какой? Тропарь воскресный 7го гласа - Разруши Крестом своим смерть? Потом Боже отец наших и прочее на ряду? Пытаясь по аналогии разобраться, смотрю указания на пятницу - Апостоли пророцы и мученицы, это тропарь субботы, понимаю. Слава. Со святыми покой. Я вижу, что это кондак, за упокой - в субботу. И ныне. Яко начатки естества. Опять же, писан в тропарях дневных в субботу. Но у нас ведь есть Указ о тропарех в Часослове. Смотрю туда. Про седмичные дни все понятно. Кроме субботы. "В суботу вечер к недели - на павечернице, глаголем ипакой гласу." Потом про аще ли полиелеос и все. Хорошо, прочел бы я ипакой гласу - Иже наш зрак восприемый, а потом? Боже отец наших и прочее на ряду? Подскажите пожалуйста. И еще сильнее запутывает Богослужебный устав (Петр Алексеев, Рига, 2001). "Малая павечерница... На воскресной службе (в субботу вечер) обычно кондак один воскресный гласу недели." Я так и читал, потом Слава. Со святыми покой. И ныне. Яко начатки естества. Неправильно? Надо было - Разруши Крестом своим смерть, Слава. Со святыми покой. И ныне. Нектому держава смертная?

Ответов - 71, стр: 1 2 All

Александр_Емельянов: Под воскресение читается только кондак воскресный соответствующего гласа. Однако, вчера с наступлением триодного цикла следовало читать: конд. воскр, слава и ныне кондак в триоди. Ещё когда в вск. прилучается полиелеосный или бденный святой (или праздник такой же), то читается сперва кондак святому, сл. и ныне конд. воскресный. Если праздник Богородице, то сперва конд. воскр, сл. и ныне - Богор. Все эти нюансы есть и в Оке и в уставе Сырникова и Арсения Уральского. Но в домашней молитве, да ещё и при отсутствии богосл. книг можно ограничиться лишь воскресным кондаком. ПС "Со святыми покой" и прочие дневные тропари никогда под вскр. на павечернице не читаются. Только воскр. кондак.

о. А.Панкратов: Штука в том, что воскресные кондаки, хотя и давно известные на Руси, стали вводить в богослужебный Устав только в последние годы перед никоновской реформой. В некоторых изданиях книги Шестоднев (сокращённый Октай) есть отдельное сказание на эту тему, примерно на страничку. По сей причине указания об употреблении в службе воскресных кондаков имеются далеко не во всех старопечатных книгах. А только всё в том же Шестодневе, Октае из двух частей и в Минее праздничной (в тех изданиях, где есть уставное предисловие). В другие внести не успели. Отсюда некоторая путаница, бывающая обычно у не очень сведущих в старообрядческом богослужении:)

ДенисМ: Спаси Господи за подробные ответы!

о. А.Панкратов: У нас говорят "Спаси Христос".

ДенисМ:

о. А.Панкратов: Так уж принято у нас ...

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: У нас говорят "Спаси Христос". А может, он безпоповец? У них - "спаси Господи", как и у новообрядцев. Александр_Емельянов пишет: Однако, вчера с наступлением триодного цикла следовало читать: конд. воскр, слава и ныне кондак в триоди. У поморцев кондак Триоди един.

о. А.Панкратов: Кондак Триоди един - остаток указаний из времён без воскресных кондаков (см. выше).

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Кондак Триоди един - остаток указаний из времён без воскресных кондаков (см. выше). Не правдоподобно. Ибо в иных случаях (в периоды без Триоди) они читают воскресные кондаки так же, как все. Не ипокой и не "Заступнице християном", как было бы свойственно временам без воскресных кондаков. Отмеченная особенность (един кондак) - исключительно в период Триоди. Прослеживается принцип: если имеется кондак Триоди - воскресный опускается (за исключением полунощницы). Если бы кондака Триоди не было - читался бы воскресный.

Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б., фигню глаголете

о. А.Панкратов: Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава (описывающего порядок службы в известном Выгорецком общежительстве), а в нём не во все главы внесены указания об употреблении воскресных кондаков. Он в этом отношении как бы не доделан:)

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава (описывающего порядок службы в известном Выгорецком общежительстве), а в нём не во все главы внесены указания об употреблении воскресных кондаков. Это понятно. Но в таком "не во все внесении" видится не забывчивость, а определенная позиция. И что Поморский устав у них котируется не ниже старопечатных книг - в этом тоже есть свой резон. Ведь приставка "старо-" в данном случае довольно условна: выше Вы сами указывали тот факт, что воскресные кондаки появились совсем незадолго до никоновской реформы. Это для нас они старопечатные, а для основателей Выга их возраст (и, соответственно, авторитет) был не выше соловецкого и других северорусских уставов. о. А.Панкратов пишет: Он в этом отношении как бы не доделан:) А что есть критерий "доделанности"? Раз они не внесли воск.кондаки - видимо, считали, что это будет "переделанность". Ведь устав-то они писали уже спустя несколько десятилетий после того, как вышли книги иосифовской печати. Следовательно, от воскр.кондаков в период Триоди отказались осознанно. Чем обосновывали - вот что интересно.

о. А.Панкратов: видится не забывчивость, а определенная позиция - каждый сам решает, что он видит(с):) Никаких письменных свидетельств этой "определённой позиции" поморских отцов, насколько знаю, не существует. воскресные кондаки появились совсем незадолго до никоновской реформы - но ведь появились же, и это главное. Раз они не внесли воск.кондаки - видимо, считали, что это будет "переделанность" - или просто руки у них до того не дошли:) В отсутствие письменных свидетельств предполагать можно многое:)

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: видится не забывчивость, а определенная позиция - каждый сам решает, что он видит(с):) Никаких письменных свидетельств этой "определённой позиции" поморских отцов, насколько знаю, не существует. Так сам Пом.устав и есть письменное свидетельство позиции. Так же, как современные уставные указания изд.РПСЦ - письменное свидетельство позиции о.Александра Панкратова:) Понятно, что каждый решает что видит. Очень странное решение - увидеть, будто поморские отцы, через полвека после изданий книг, забыли о существовании воскресного кондака. Причем не вообще забыли, а в четко определенный момент. А потом опять вспомнили:) о. А.Панкратов пишет: Раз они не внесли воск.кондаки - видимо, считали, что это будет "переделанность" - или просто руки у них до того не дошли:) На павечернице не дошли, а на полунощнице - дошли. Воистину, утро вечера мудренее:) о. А.Панкратов пишет: В отсутствие письменных свидетельств предполагать можно многое:) Безусловно. На то он и форум.

Александр_Емельянов: о. А.Панкратов, а Вам сложно выделять цитируемый текст? А то читать не удобно.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: Так сам Пом.устав и есть письменное свидетельство позиции. Сами же написали выше, что обоснований там нет. Димитрий Н.Б. пишет: как современные уставные указания изд.РПСЦ - письменное свидетельство позиции о.Александра Панкратова:) Это не так, там отражена отнюдь не только моя практика. И немало ссылок на старопечатные и даже рукописные старые уставные книги. Димитрий Н.Б. пишет: Очень странное решение - увидеть, будто поморские отцы, через полвека после изданий книг, забыли о существовании воскресного кондака. Ну это вопрос к поморским отцам:) Димитрий Н.Б. пишет: На павечернице не дошли, а на полунощнице - дошли. Это не удивительно. Полунощница предполагает простую замену воскр. ипакоя на кондак. А на павечернице может быть и два,и три кондака. Тут с указаниями что называется повозиться надо:) Как знать, не успели они отчего-то, может быть ...

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Сами же написали выше, что обоснований там нет. Да как же нет? Открываем Око, открываем Триодь - видим указание: кондак Триоди един. Хотя в Оке, воскресные кондаки и икосы уже приведены. Но где и как их читать- не указано (т.е., по Вашей терминологии, и Око является "недоделанным"). Выше Вы сказали: Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава Так Поморский устав, в данном вопросе, как раз и воспроизводит указания дониконовских старопечатных книг. В отличие от Ваших указаний. о. А.Панкратов пишет: Это не так, там отражена отнюдь не только моя практика. И немало ссылок на старопечатные и даже рукописные старые уставные книги. Согласен, ссылок много. Но есть и немало моментов, которые никакими дораскольными источниками не подтверждены. о. А.Панкратов пишет: Ну это вопрос к поморским отцам:) А о чем, собственно, вопрос? Они Вам ответят: мы руководствуемся указаниями старопечатных книг: Ока и Триоди. Вы им следующий аргумент: мол, это указания периода до появления воскр.кондаков. А они Вам в ответ: во-первых, неправда - в "Оке" воскр.кондаки уже есть; во-вторых, иных указаний в старопечатных книгах не обретается, а додумывать что-то от себя не дерзаем. о. А.Панкратов пишет: воскресные кондаки появились совсем незадолго до никоновской реформы - но ведь появились же, и это главное. Однако, как именно их использовать, есть ли четкие указания? В конце Шестоднева (л.321 об.) говорится, что на воскр. Павечернице они заменяют ипокой. Спору нет, поморцы так и сделали: там, где ранее был положен ипокой (в большую чать года), они теперь читают кондак. Но ведь дело-то в том, что в период Триоди и в "докондаковую эпоху" ипокой на воскр.павечернице не читался. Смотрим Око, лист 913 на обороте: На павечернице по достойне глаголем, кондак, в триоди, един. ипокоя же не глаголем, но глаголем его на Полунощнице Если вместо ипокоя мы берём кондак, то получается именно то, что и прописано в Поморском уставе. Так что ето явно сознательная позиция, а не "руки не дошли". о. А.Панкратов пишет: Это не удивительно. Полунощница предполагает простую замену воскр. ипакоя на кондак. А на павечернице может быть и два,и три кондака. Тут с указаниями что называется повозиться надо:) Так вот и очевидно, что они повозились. Но повозились они, что характерно, исключительно в пределах дониконовского книжного наследия, ничего сами не додумывали. Стали читать воскр.кондак на "обычных" воскресных павечернице, полунощнице и утрене - там, где ранее были ипокой и "Заступнице християном" соответственно. А там, где ипокой и "Заступнице" не читались (период Триоди), там они, по аналогии, не стали читать и воскр.кондак. Так что с полным правом могут сказать, что следуют указаниям Ока. Во всяком случае, они точно не прописали того, чего в старопечатных книгах нет. Так что позиция очень четкая и обоснованная. А вот как "повозились с указаниями" поповцы, чем они обосновывают схему конд.воскр.+кондТр.? Есть ли это в старопечатных книгах? В Шестодневе таких указаний нет. Не собственные ли "додумки" пошли здесь в ход? p./s/ Отче, безусловно я знаю устав хуже Вас, мои знания весьма поверхностны. Если я не владею информацией о каких-то иных указаниях в старопечатных книгах, подтверждающих Вашу позицию - смиренно прошу просветить и извинить моё невежество.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: в Оке, воскресные кондаки и икосы уже приведены. Но где и как их читать- не указано (т.е., по Вашей терминологии, и Око является "недоделанным") Совершенно верно, доделка Ока шла всё время до никоновской реформы. Отсутствующие в Оке 1641 г. указания об употреблении воскр. кондаков находятся в других уставно-богослужебных книгах кон. 1640-х - нач. 1650-х гг.: Октае в 2-х частях и в предисловии Минеи праздничной. Если бы до раскола успели подготовить новое издание Ока эти указания туда скорее всего вошли бы. Димитрий Н.Б. пишет: Поморский устав, в данном вопросе, как раз и воспроизводит указания дониконовских старопечатных книг Воспроизводит. да не все,и не из всех книг. Димитрий Н.Б. пишет: есть и немало моментов, которые никакими дораскольными источниками не подтверждены. Не могу ставить ссылки у каждого слова. К тому же есть вещи как бы общеизвестные (не знаю как для вас). Димитрий Н.Б. пишет: Они Вам ответят А я вот не имел чести лично с ними общаться:) Димитрий Н.Б. пишет: Так что ето явно сознательная позиция, а не "руки не дошли". Пока это скорее лишь ваше предположение, попытка как бы реконструкции логики составителей устава. Но одних догадок здесь явно недостаточно. Димитрий Н.Б. пишет: чем они обосновывают схему конд.воскр.+кондТр.? Есть ли это в старопечатных книгах? Это есть в уставе, фиксирующем старообрядческую практику 19 в., у Н.С.Сырникова. Та же история кстати в Попразднества аще в неделю.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Отсутствующие в Оке 1641 г. указания об употреблении воскр. кондаков находятся в других уставно-богослужебных книгах кон. 1640-х - нач. 1650-х гг.: Октае в 2-х частях и в предисловии Минеи праздничной. У меня этих книг сейчас нет, и увижу не скоро, Вы не могли бы привести соответствующие цитаты? о. А.Панкратов пишет: Не могу ставить ссылки у каждого слова. К тому же есть вещи как бы общеизвестные (не знаю как для вас). Навскидку. На литургии двунадесятого праздника, когда поются празд.антифоны, петь после малого входа "Приидите поклонимся и припадем Христу" (стих из вседневных антифонов) - из каких старопечатных книг взято? Ни в Минеях, и в Апостоле такого нет. Далее, на той же литургии, перед Задостойником петь "Величай душе..." обоих канонов - в какой старопечатной книге указано? Почему в минеях и триодях, где предписано петь ирмос 9-й песни, об этом ни слова? Или это "вещи общеизвестные"? о. А.Панкратов пишет: А я вот не имел чести лично с ними общаться:) Ну так пообщайтесь. Обычный риторический приём. На "их" последний аргумент что ответите? о. А.Панкратов пишет: Пока это скорее лишь ваше предположение, попытка как бы реконструкции логики составителей устава. Но одних догадок здесь явно недостаточно. А что будет достаточно? Неужели, действительно, лишь очная ставка с поморскими отцами, как у Саула с прор.Самуилом?... Предположения/догадки бывают обоснованными и не обоснованными. Вы не согласны с тем, что принцип "где был ипокой - там кондак, где не было ипокоя - нет кондака" достаточно четко прослеживается? о. А.Панкратов пишет: Это есть в уставе, фиксирующем старообрядческую практику 19 в., у Н.С.Сырникова. Ссылка на единоверца мне, конечно, льстит, но разве мы говорим о 19 веке? Речь вроде бы шла о соответствии/не соответствии дониконовским старопечатным книгам. Выговский устав старше устава Сырникова. Если первый "не доделанный", а второй "доделанный" (по Вашей терминологии), то вопрос: эта "доделка" - дониконовская или послениконовская? о. А.Панкратов пишет: Та же история кстати в Попразднества аще в неделю. Сейчас я не у себя, посмотреть не могу, только вечером. Может, чтобы не ждать, дадите сейчас цитату?

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: Вы не могли бы привести соответствующие цитаты? Это надо целые страницы переписывать, а в сканер толстенные тома не запихнёшь:) Уж поверьте, эти указания реально есть. Димитрий Н.Б. пишет: "Приидите поклонимся и припадем Христу" (стих из вседневных антифонов) - из каких старопечатных книг взято? Ни в Минеях, и в Апостоле такого нет. Апостол на Вознесение гляньте, между антифонами и прокимном этого праздника, и обрящете. К тому же это у нас во всех Обедницах, и рукописных, и печатных. А для нас это всё-таки Предание. Димитрий Н.Б. пишет: перед Задостойником петь "Величай душе..." обоих канонов - в какой старопечатной книге указано? Это во всех наших Обедницах, а о их значении для нас см. выше. Кстати, в старопечатных так указано петь по 9-й песни канона на утрени. И с какой стати на литургии должно быть иначе? Димитрий Н.Б. пишет: "где был ипокой - там кондак, где не было ипокоя - нет кондака" А скажите пожалуйста, откуда вы взяли Триодную часть Поморского устава? Она же не опубликована, в отличие от первой половины, где общие указания и Месяцеслов. Или пользуетесь ежегодным календарём поморцев только? Димитрий Н.Б. пишет: первый "не доделанный", а второй "доделанный" (по Вашей терминологии) Не говорил что устав Сырникова "доделанный",не приписывайте мне это пожалуйста. Просто там есть указание о кондаках, которое у нас принято. Задолго до меня и до вас, поэтому придерживаемся. Димитрий Н.Б. пишет: дадите сейчас цитату? К сожалению, и у меня времени не так уж и много.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Это надо целые страницы переписывать, а в сканер толстенные тома не запихнёшь Неужели целые страницы? Указания по конкретному вопросу обычно содержатся в одном-двух предложениях. Ведь я из Ока не целые страницы привёл... Ладно, предисловие Минеи-празд. посмотрю, а в Октаях где именно искать? о. А.Панкратов пишет: Апостол на Вознесение гляньте, между антифонами и прокимном этого праздника, и обрящете. Добро, посмотрю. о. А.Панкратов пишет: К тому же это у нас во всех Обедницах, и рукописных, и печатных. А для нас это всё-таки Предание. Сие упоминать было уже не обязательно. о. А.Панкратов пишет: Это во всех наших Обедницах, а о их значении для нас см. выше. Это понятно. Однако данную тему на форуме начал человек, для которого, вероятнее всего, ваши Обедницы вовсе не "свои". Так же как и для В.покорного слуги. Когда дискуссия идёт между представителями разных "согласов", ссылаться на "наше предание" послераскольного происхождения как-то странно. о. А.Панкратов пишет: А скажите пожалуйста, откуда вы взяли Триодную часть Поморского устава? Она же не опубликована, в отличие от первой половины, где общие указания и Месяцеслов. Или пользуетесь ежегодным календарём поморцев только? Несколько лет назад читал скан рукописного Выговского устава. Однако Вы правы, сейчас я не помню, как именно там было, ориентируюсь на календарь ДПЦ. Но какая разница? И то и другое - послениконовское. Если Вы ссылаетесь на послениконовское "Предание" РПСЦ, поморцы могут делать аналогично. Так что всё надо проверять на соответствие старопечатным книгам. о. А.Панкратов пишет: Не говорил что устав Сырникова "доделанный",не приписывайте мне это пожалуйста. Не говорили, но смысл-то именно такой. о. А.Панкратов пишет: Просто там есть указание о кондаках, которое у нас принято. Задолго до меня и до вас, поэтому придерживаемся. Понятно, что вы (РПсЦ) придерживаетесь, мне ето хорошо известно. Но давайте не будем забывать, с чего вообще начался разговор. Первоначальный вопрос был задан человеком, который, судя по реплике "спаси Господи", к РПсЦ отношения не имеет. И поэтому указывать на практику РПсЦ как безальтернативный вариант - неоправданно. Я счел нужным указать на иную древлеправославную практику, которая имеет немало оснований претендовать на бОльшее соответствие старопечатным книгам.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Кстати, в старопечатных так указано петь по 9-й песни канона на утрени. И с какой стати на литургии должно быть иначе? А с такой, что на утрени эти запевы прямо и указаны, и предписаны. А на литургии - нет. И если посмотреть дораскольные рукописные певческие книги (это к вопросу о Предании - чем хуже ваших Обедниц?), где наряду идёт всё последование, и прописаны задостойники - эти припевы там отсутствуют.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: в Октаях где именно искать? Так в послесловиях же. Димитрий Н.Б. пишет: ссылаться на "наше предание" послераскольного происхождения как-то странно. На что нам ссылаться это дело как бы в первую очередь наше:) А какого происхождения что - ещё вопрос. Димитрий Н.Б. пишет: И то и другое - послениконовское. ... но восходящее к дониконовскому. К монастырским уставам, имевшим свои особенности, в частности. Димитрий Н.Б. пишет: но смысл-то именно такой Этот смысл вы уловили сами, а я не вкладывал:) Димитрий Н.Б. пишет: указывать на практику РПсЦ Что лучше знаем, на то и указываем. Димитрий Н.Б. пишет: И если посмотреть дораскольные рукописные певческие книги (это к вопросу о Предании - чем хуже ваших Обедниц?), где наряду идёт всё последование, и прописаны задостойники - эти припевы там отсутствуют А если посмотреть рукописные Служебники 13 - 15 вв. то увидим что там ни один иерейский возглас не написан полностью до конца. Думаете они так и говорили как там написано?:)

ДенисМ: Прошу прощения, еще вопрос, даже два. Снова павечерница малая по Часослову (и по Поморскому календарю), вчерашняя (вечер 5го марта), самый конец. Господи помилуй, 40. Иже на всяко время... Господи помилуй, 3-жды. Слава и ныне. Честнейшую. Именем Господним благослови отче. Наставник — За молитв. Аминь. И вот тут 17 поклонов с молитвой с молитвою святаго Ефрема, правильно? Нескверная, неблазная. Это первый вопрос, а второй такой - вот эта часть при келейном чтении - "Именем Господним благослови отче — За молитв - Аминь", пропускается?

о. А.Панкратов: Под субботу и воскресение 17-ти поклонов с молитвой св. Ефрема не бывает. При келейном чтении ничего не пропускается, дома вы сам как отче:)

ДенисМ: о. А.Панкратов пишет: Под субботу и воскресение 17-ти поклонов с молитвой св. Ефрема не бывает. Да, но вчерашняя-то павечерница под понедельник была. В календаре сказано "По трисвятом тропари якоже к 14 февраля, а по "Честнейшую" 17 поклонов." Я потому смутился, что в Часослове в малой павечернице нет специального упоминания после Честнейшей, дескать, "аще Великий пост, творим поклоны с молитвою святаго Ефрема". Скорее всего в Триоди Постной сказано, в электронном виде я ее скачал, но об этом не нашел.

о. А.Панкратов: Под понедельник три поклона с молитвой св. Ефрема,а не 17. В Триоди об этом сказано в описании службы вечером в Неделю сыропустную, под понедельник 1-й седмицы великого поста.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Под понедельник три поклона с молитвой св. Ефрема,а не 17. В Триоди об этом сказано в описании службы вечером в Неделю сыропустную, под понедельник 1-й седмицы великого поста. Это только в Неделю сыропустную. В последующие постные недели, под понедельники, на Павечернице 17 поклонов.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Отсутствующие в Оке 1641 г. указания об употреблении воскр. кондаков находятся в других уставно-богослужебных книгах кон. 1640-х - нач. 1650-х гг.: Октае в 2-х частях и в предисловии Минеи праздничной. Отче, будьте добры, укажите, какие листы. Был на днях в лавке на Рогожском, попросил посмотреть названые книги, листал-листал - не нашёл.

ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: В последующие постные недели, под понедельники, на Павечернице 17 поклонов. О! Благодарю. А молитву-то Ефрема Сирина я в правильном месте малой павечерницы читал? Господи помилуй, 40. Иже на всяко время... Господи помилуй, 3-жды. Слава и ныне. Честнейшую. Именем Господним благослови отче. Наставник — За молитв. Аминь. Вот тут - 17 поклонов с молитвой с молитвою святаго Ефрема, верно? Нескверная, неблазная.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: укажите, какие листы В Октае из 2-х томов это предисловия в каждом томе, начинаются словами "Начало вечерни великия как пети во Октае". В обоих книгах - с л. 1-го, но там есть листы и до него. В Минее праздничной это тоже предисловие. Но оно есть не во всех изданиях праздничной Минеи. Не знаю какое из них вы смотрели в лавке на Рогожском ...

Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: ...Господи помилуй, 3-жды. Слава и ныне. Честнейшую. Именем Господним благослови отче. Наставник — За молитв. Аминь. Вот тут - 17 поклонов с молитвой с молитвою святаго Ефрема, верно? Почти верно. Уточнение: после "За молитв", на самой молитве св.Ефрема, 16 поклонов. А 17-й - он до "За молитв", на "Честнейшую".

ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: А 17-й - он до "За молитв", на "Честнейшую". Да, действительно. Благодарю.

Димитрий Н.Б.: Еще один аргумент в пользу точки зрения, что воскресного кондака на Павечернице читать не должно. Указания Часослова, а именно гл.25, которой мы всё сейчас пользуемся. Там указания тропарей и кондаков на все великопостные недели. Свой собственный тропарь («триодный») есть не у каждой недели. Например, в неделю мытаря и фарисея, блудного, 2-й недели Поста и др. – там только кондаки. Но тропарь, читаемый на службе, всё равно указан – это тропарь воскресный гласу - так прямо и указано (он не наряду, лишь отсылка, надо открывать гл.20). В те недели, когда есть и второй тропарь (напр., нед.Православия, Крестопоклонная и др.), упомянуты оба тропаря: опять-таки воскресный гласу + соответствующей недели (Триодь либо, как сегодня, святому). Это что касается тропарей. Что же касается кондаков – также на каждую неделю указано, какие именно читать. Так вот. Если бы нужно было читать кондак воскресный гласу, то само собой, было бы указано аналогично тропарям: кондак воскресный гласу. Но в том-то и дело, что ни одного такого указания, ни на одну неделю, нет… Например, прошлая неделя Крестопоклонная. Указано: тропари – воскресный гласу и Кресту (напечатан наряду), кондаки – только «Не ктому пламенное оружие», про воскресный ни слова. Далее, нынешняя неделя 4-я: тропари – снова указ воскресный гласу + прп.Иоанну, кондаков – два: прп.Иоанну+ особый кондак недели (Триоди – «Креста Твоего Господи пощением»), а про воскресный опять-таки ни слова. И так все недели, без исключения… Кто-то скажет, что «по умолчанию»? Никак. Ибо в таком случае, аналогично, и тропарь был бы тоже «по умолчанию». Но факт неумолим: воскр.тропарь прямо указан в каждую неделю, а кондак – ни разу нигде. Картина предельно ясная./// Как известно, Часослов напечатан уже не в «докондаковую» эпоху, воскресные кондаки в Часослове все есть (гл.23), и, напр., на воскресной Полунощнице прямо указано: «кондак гласу». И если бы кондак следовало читать на воскр.Павечернице в Пост, то в гл.25 так бы и указали…Так что откуда неции взяли сие правило – неизвестно. Древлепечатные книги такого устава не знают.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: ни одного такого указания, ни на одну неделю, нет Так в Часослове вообще нет уставных указаний об употреблении воскресных кондаков, они в других книгах, о чём здесь уже говорилось выше.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Так в Часослове вообще нет уставных указаний об употреблении воскресных кондаков, Есть. На воскресной Полунощнице. о. А.Панкратов пишет: они в других книгах, о чём здесь уже говорилось выше. Будьте добры, приведите цитаты. "Целые страницы переписывать" не надо, а набрать одно-два предложения, с указанием номера листа (как сделал я), думаю, большого труда не составит. А то "смотрите в послесловиях" - уж больно абстрактно. Я вот смотрел и не обрёл.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: На воскресной Полунощнице. И только. Димитрий Н.Б. пишет: Я вот смотрел и не обрёл. Там всего несколько страничек. Плохо смотрели.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: И только. И тем не менее. Указание есть, т.е. кондак уже в ходу. А в гл.25 - нету, что о многом говорит. о. А.Панкратов пишет: Там всего несколько страничек. Плохо смотрели. Страничек несколько, да книга немаленькая. Искать, держа и перелистывая её на весу, стоя над прилавком, весьма неудобно. И злоупотреблять терпением милой девушки, которая мне её любезно выдала и позволила листать (не покупая), не хотелось. Но минут пять точно листал... И если у меня оказалось столь плохое внимание/зрение, может, Вы всё-таки поможете? Ведь я-то цитату из Ока набрал, а не сказал: "ищите там в такой-то главе"... Если есть конкретное указание о воскр.постовой Павечернице, оно не может быть слишком длинным.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: в гл.25 - нету, что о многом говорит. Это говорит лишь о том, что указания из Октая и Праздничной Минеи не были перенесены в Часослов. Возможно, не случись никоновской реформы, это было бы сделано в последующих изданиях. Димитрий Н.Б. пишет: Если есть конкретное указание о воскр.постовой Павечернице Его там нет, там есть другие указания об употреблении воскресных кондаков, отсутствующие в иных старопечатных книгах.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Его там нет Что и требовалось доказать. Таким образом... о. А.Панкратов пишет: Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава (описывающего порядок службы в известном Выгорецком общежительстве), а в нём не во все главы внесены указания об употреблении воскресных кондаков Это утверждение оказалось неверным. В данном случае практика поморцев более соответствует старопечатным книгам, чем практика поповцев. А вопрошающий как раз и оказался из ДПЦ. о. А.Панкратов пишет: Воспроизводит. да не все,и не из всех книг. И это утверждение тоже оказалось "ни о чём". Никаких других указаний нет.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: Что и требовалось доказать. Никогда не утверждал обратного:) Димитрий Н.Б. пишет: Это утверждение оказалось неверным Простите, мне прекрасно известно, что поморцы в первую очередь руководствуются своим уставом, а потом уже всем остальным. Димитрий Н.Б. пишет: других указаний нет Есть, перечитайте ветку.

ДенисМ: Продолжаю задавать глупые вопросы о павечернице, простите. Святая Четыредесятница закончилась, какую павечерницу надлежало читать вчера и нужно читать сегодня - великую? Как обычно, Цветная Триодь есть только в электронном виде, не нашел указаний. И еще - молитва прп. Ефрема чтется ли на Страстной седмице? Видел указание, что поклонов с Великой Среды несть.

Александр_Емельянов: ДенисМ пишет: Видел указание, что поклонов с Великой Среды несть. Земные поклоны остаются приходные и исходные, и на правиле (епитимьи). На службе - поясные. Павечерница великая на четверток ещё читается. (только вот тоже под рукой нет триоди.)

ДенисМинск: Добрый день. Я снова с павечерницами в пост, и у меня опять что-то с профилем, простите. Думал, что в вечер воскресенья, 24 декабря, должна была читаться павечерница средняя. Потому что в понедельник - епископа Спиридона, малый праздник. 25 декабря, в вечер понедельника точно читается павечерница малая, потому что во вторник имеется многомилостиво. 26 декабря, в вечер вторника, я бы читал павечерницу великую, потому что в среду - аллилуйная служба. На всякий случай спросил человека знающего, и получил ответ, что во все дни с 24 по 27 читается павечерница малая. 28го - великая (к пятнице), далее малые. А средних тут нет. Беда в том, что человек знающий, но за уточнениями я к нему без крайней нужды приставать не хочу. Подскажите пожалуйста, где я ошибся? Как так вышло, что все малые, а средних нет? Я спрашивал именно про келейное чтение, специально упомянул. А согласие поморское, если вдруг что.

Димитрий Н.Б.: ДенисМинск пишет: Добрый день. Добрый. ДенисМинск пишет: Думал, что в вечер воскресенья, 24 декабря, должна была читаться павечерница средняя. В вс.вечер малая павечерница всегда. Исключение - если в пн. Рожество, Богоявление и Благовещение, тогда великая на всенощной /хотя малая и тут присутствует, должна вычитаться до начала/. Средней не бывает никогда. Так вроде, если не ошибаюсь. ДенисМинск пишет: 25 декабря, в вечер понедельника точно читается павечерница малая, потому что во вторник имеется многомилостиво. Верно. ДенисМинск пишет: 26 декабря, в вечер вторника, я бы читал павечерницу великую, потому что в среду - аллилуйная служба. Разве аллилуйная? Я уставные книги не смотрел, положился на ваш (ДПЦ) календарь, там про аллилуйную не сказано. Вот под пятницу - да, точно. Но даже если в среду аллилуия, во вт.вечер павечерница не великая, а малая, поклоны от "Слава в вышних Богу". Потому что накануне (под вторник) был полилеос. ДенисМинск пишет: На всякий случай спросил человека знающего, и получил ответ, что во все дни с 24 по 27 читается павечерница малая. 28го - великая (к пятнице), далее малые. А средних тут нет. Ну да, так и выходит, вчера (под чт.) тоже малая, полилеос Стефану Сурожьскому. ДенисМинск пишет: Подскажите пожалуйста, где я ошибся? Как так вышло, что все малые, а средних нет? Бывает так, совпало. Средняя читается только тогда, когда нет полилеоса ни в этот день, ни на следующий. И на аллилуйной - средней павечерницы тоже не бывает (тогда либо великая, либо малая). Простите, если в чём соврал.

ДенисМинск: Димитрий Н.Б. пишет: В вс.вечер малая павечерница всегда. В субботу вечер и в воскресенье вечер, правильно? В Часослове - "во всякия предисуботныя и недельныя вечеры". А я, как-то незаметно, стал понимать "предисуботныя" как вечер пятницы и субботы, соответственно. Димитрий Н.Б. пишет: (ДПЦ) календарь, там про аллилуйную не сказано Не сказано, а в соборнике Часослова на 14 декабря старого стиля, сказано: Святых мученик Фирса, и Левкиа, Филимона и Аполониа, и Ариана, и Калинника. _Аллилуиа_. И тропарей святым нет. Впрочем, я уже ни в чем не уверен, постоянно ведь ошибаюсь. Димитрий Н.Б. пишет: во вт.вечер павечерница не великая, а малая, поклоны от "Слава в вышних Богу". Потому что накануне (под вторник) был полилеос. Вот. Я вижу, что написано "в нарочитых святых, егда имеют многомилостиво, глаголется малая павечерница". Но я это понимал в смысле - вот полиелеос во вторник, павечерницу (малую) на вторник мы молились вечером понедельника, а павечерница вечером вторника - это же служба среды? Благодарю за подробное разъяснение. Мне не с кем особо сверяться, поэтому такие нелепости получаются.

Димитрий Н.Б.: ДенисМинск пишет: В субботу вечер и в воскресенье вечер, правильно? Правильно. ДенисМинск пишет: А я, как-то незаметно, стал понимать "предисуботныя" как вечер пятницы и субботы, соответственно. А вот вечером в пятницу как раз не обязательно малая, бывает и по-другому. ДенисМинск пишет: павечерница вечером вторника - это же служба среды? Служба предыдущего дня тоже имеет значение. ДенисМинск пишет: Благодарю за подробное разъяснение. Не на чем, всегда рад, вроде всё так, но лучше еще перепроверить, я "знаток" ещё тот.

ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: Служба предыдущего дня тоже имеет значение. Вот четверг 28го - полиелеос и павечерница к пятнице должна бы быть малая. Но в пятницу аллилуйная служба, и мы чтем павечерницу великую. Тяжело все-таки. В принципе, можно было бы даже составить что-то вроде таблицы приоритетов. Вот у Арсения Уральского нашел, о влиянии службы предыдущего дня: "В седмичные дни, когда нет полиелеоса, павечерница средняя, но после полиелеоса, и даже одного славословия, павечерница малая." А где еще об этом можно прочитать? Может где-то в Оке, например? И вот пятница вечер, 29го . Я так понимаю, снова павечерница малая должна была читаться? А почему?

Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: Вот четверг 28го - полиелеос и павечерница к пятнице должна бы быть малая. Но в пятницу аллилуйная служба, и мы чтем павечерницу великую...А где еще об этом можно прочитать? Может где-то в Оке, например? Не великая под пятницу, а малая. См.Око, лист 1101. ДенисМ пишет: И вот пятница вечер, 29го . Я так понимаю, снова павечерница малая должна была читаться? А почему? Средняя. Око, лист 1100 на обороте: "Подобает ведати, аще ли несть аллилуия, тогда же яко во всю седмицу, и в пяток, кроме субботы и недели, павечерница поется средняя".

ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: Не великая под пятницу, а малая. См.Око, лист 1101. Мне изначально подсказали "28го - великая (к пятнице), далее малые." И я, под возможно неверное суждение, пытаюсь подтянуть уставные указания. Око, лист 1101, ставит нефимон _малой_, или _болшей_ в прямую зависимость от того, было ли славословие (Великое Славословие на утрени?). Так что, кажется, вы правы. У нас служат только по воскресным и праздничным дням, так что разумно было бы Псалтырем исправлять, не пытаясь реконструировать небывшую службу. (Было славословие 28го декабря по новому стилю? Должно бы быть, вроде). Но хочется и устав немного понять, тут все эти разбирательства идут на пользу. А в пятницу вечер, 29го, предположил павечерницу малую по двум причинам: 1. Ранее никто не сказал иначе 2. Наверняка есть еще какой-то подвох Благодарю. Я даже, кажется, разобрался.

Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: У нас служат только по воскресным и праздничным дням, так что разумно было бы Псалтырем исправлять, не пытаясь реконструировать небывшую службу. (Было славословие 28го декабря по новому стилю? Должно бы быть, вроде). Но хочется и устав немного понять, тут все эти разбирательства идут на пользу. так если и Псалтырем, нужно же выяснить, две кафизмы читать за великую или одну за малую.

ДенисМ: О предпразднестве Рожестава я даже не спрашивал, там всякие трипесньцы, отдельные каноны - у меня все равно Минеи нет. А вот сейчас святки, я в Око смотрю: От 20го дне декабря до 14 генваря, дондеже отдастся праздник Богоявлении, Октай не поется, кроме единых недель, в них же поется воскресна служба. Канон Богородице иже на павечернице не поется. Еще из Ока, лист 360 об. В попраздньство Христова Рожества и Богоявления, павечерница поется малая, без канона. На павечернице к 26му числу, по Достойно и по Трисвятом глаголем кондак празднику, Слава и ныне, кондак Богородице "Иже прежде денницы родих тя". На полунощнице глаголем кафизму обычную. По первом Трисвятом вместо Се Жених, глаголем тропарь празднику "Рожество Твое Христе Боже наш". По втором Трисвятом вместо "Помяни Господи, яко благ", глаголем кондак празднику "Девая днесь", Слава и ныне, кондак Богородице собору "Иже прежде денницы". Таже Господи помилуй 12 и отпуст. А молитвы "помяни Господи иже в надежи", не глаголем. Эта схема сохраняется до отдания Богоявления, верно? Павечерница без канона, по Достойно и по Трисвятом - кондак празднику. На полунощнице, по первом Трисвятом - тропарь празднику, по втором Трисвятом - кондак празднику. Заупокойных тропарей не глаголем.

о. А.Панкратов: ДенисМ пишет: из Ока, лист 360 об. Это про Собор Богородицы только. ДенисМ пишет: На полунощнице, по первом Трисвятом - тропарь празднику, по втором Трисвятом - кондак празднику. Заупокойных тропарей не глаголем. Это только на сами Рожество и Крещение, на Соборы Богородицы и Предотечи - то же,с небольшими изменениями. В прочие дни тропари обычные,в т.ч. за упокой.

Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: Еще из Ока, лист 360 об. В попраздньство Христова Рожества и Богоявления, павечерница поется малая, без канона. На павечернице к 26му числу, по Достойно и по Трисвятом глаголем кондак празднику... Кстати, на этой-то павечернице (к 26-му числу) канон как раз есть. Он наряду в минее, свщмч.Евфимию.

ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: Кстати, на этой-то павечернице (к 26-му числу) канон как раз есть. Он наряду в минее, свщмч.Евфимию. Да-да, так, кажется, и в Оке. Это обычная ситуация, когда канон святому смещается на павечерницу. Но в обеих моих цитатах идет речь о каноне Богородице из Октая. Мне нечего возразить на слова о. А.Панкратова, о том, что слова из Ока, лист 360 об. относятся только к Собору Богородицы. Очевидно, что слова "кондак Богородице собору" касаются только этого праздника Но первая цитата, все-таки, звучит однозначно: - От 20го дне декабря до 14 генваря, дондеже отдастся праздник Богоявлении, Октай не поется, кроме единых недель.

ДенисМ: Снова читал Око, снова в затруднении, простите. Лист 427 об. Это Января 15го, в самом конце. Яко отднесь начинаем междочасие по часовех, пети в церкви. И канон молебен Богородице, поемый на павечернице. И на утрени во Октаи, оба канона. И кафизмы три. Про междочасия. Где искать правило, когда они читаются? В Постной Триоди? Пролистал неделю мытаря и фарисея, не нашел. У нас полностью междочасия 3-6-9 часов не читаются (только из почасия 6го и 9го часов по молитве), это, выходит, неправильно?

mihail: ДенисМ пишет: это, выходит, неправильно? Неправильно- без попа в голове жить! Нам проще, поп сказал- мы сделали! пс Денис, енто я шуткую.

Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: Про междочасия. Где искать правило, когда они читаются? А вот этот вопрос Вам вряд ли кто-то нормально разрешит. Сам много лет ищу ответа. Но беда в том, что для подобного ответа писаных правил, имеющихся в тех или иных книгах, маловато - если ети правила уже много лет "мертвые" и никто междочасий не молится. Устав живёт только живой традицией, передаваясь из поколения в поколение. У кого она на сегодняшний день сохранилась, не знаю, не слыхал. А не зная традиции, пытаться что-то самостоятельно изобразить на основе вычитанных отрывочных указаний - получается заведомо убогая реконструкция. Ибо писаные правила - только верхушка айсберга.

ДенисМ: Мне подсказали, что у нас они читаются на аллилуйных службах, (там, где по будням служат - в Петербурге, например). А вне аллилуйных служб соборное пение междочасий не совершается с дораскольных времен.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: Сам много лет ищу ответа И за эти годы не заглядывали в уставы Рожественского и Петровского постов в Оке Церковном?

Павел Владимирович: Отче, зачем? Теперь многие годы будет искать "Око церковное"...

Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: Теперь многие годы будет искать "Око церковное" Ну что ты, "Око" вполне доступно.

Димитрий Н.Б.: Павел Владимирович пишет: И за эти годы не заглядывали в уставы Рожественского и Петровского постов в Оке Церковном? Заглядывал (и у Сырникова это есть, он Око воспроизводит). Но только, если память мне не изменяет, эти указания предусматривают такую "небольшую" деталь, как совершение Литургии. А вот варианта "аще нужды ради некой несть литургии..." я не обнаружил (может, плохо искал? - возможно). Так что, если молишься без попа, возникает затруднение - как обедница соединяется с почасием 9-го часа? Что за чем идёт? ДенисМ пишет: Мне подсказали, что у нас они читаются на аллилуйных службах, (там, где по будням служат - в Петербурге, например). Вот! Я об этом не знал, очень интересно - как безпоповцы решают сей вопрос? Может, Вы могли бы у кого-то узнать подробности, уставные указания ДПЦ о такой службе?

Димитрий Н.Б.: Павел Владимирович пишет: Теперь многие годы будет искать "Око церковное"... На самом деле, ирония справедлива. Действительно многие важные вопросы откладываю на "когда-нибудь потом". Око-то у меня есть, но часто ли я его читаю???

Димитрий Н.Б.: В календаре ДПЦ на завт.день указано - "поклоны все земные, аллилуйная служба". Но это, очевидно, ошибка: в Оке и в Минее уставные указания говорят о другом. "Аще случится попразднество Сретения на сырной неделе в среду или пяток, поклонов несть, токмо оцыстники, сиречь, по 4 поклоны великия". А вот какую сегодня молиться Павечерницу - признаться, я в затруднении. В этих же уставных указаниях сказано - великую. Но как может быть великая, когда накануне всенощное было?

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: если молишься без попа, возникает затруднение - как обедница соединяется с почасием 9-го часа? Что за чем идёт? 9-й час, затем почасие,затем Обедница, как оно и есть в Часослове наряду. Димитрий Н.Б. пишет: уставные указания ДПЦ о такой службе Насколько знаю, и поморцы реально не совершают служб с почасиями. Димитрий Н.Б. пишет: как может быть великая, когда накануне всенощное было? И на двунадесятые праздники Устав допускает вариант службы без бдения. Кто так и молился, тому великая павечерница, а кто бдел - тому малая

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: 9-й час, затем почасие,затем Обедница, как оно и есть в Часослове наряду. Благодарю за пояснение. о. А.Панкратов пишет: Насколько знаю, и поморцы реально не совершают служб с почасиями. Я тоже так думал, но вот Денис сообщает: "у нас они читаются на аллилуйных службах, (там, где по будням служат - в Петербурге, например" - стало быть, где-то есть. о. А.Панкратов пишет: И на двунадесятые праздники Устав допускает вариант службы без бдения. Кто так и молился, тому великая павечерница, а кто бдел - тому малая По логике вроде бы так, но все же не думаю, что это верно. И под воскресенье очень многие бдение не молятся, но никто в в вс.вечер ни кафизмы на вечерни не чтет, ни павечерницу не удлиняет. Ибо подобное уставом не оговорено, в отличие от "безбденной" службы.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: подобное уставом не оговорено Вообще-то встречал такое ... вспомнить бы ещё где:)

Саныч: Спросил у старших, почасия раньше читали весь Великий Пост, старшие помнят, что так молились их старшие, сейчас опустили, мало молящихся стало, а нужно ещё по хозяйству хлопотать, времени не хватает все вычитывать.

о. А.Панкратов: Саныч пишет: старшие помнят Беспоповцы?

Саныч: Да.



полная версия страницы