Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Павечерница малая в субботу, тропари по канону » Ответить

Павечерница малая в субботу, тропари по канону

ДенисМ: Поискал и тут, и на drevlepravoslavie - не нашел такого вопроса. Павечерница малая, вчера, в субботу вечером (4 февраля). По каноне Достойно есть, Трисвятое по Отче наш, тропарь дню. И вот тут вопрос - тропарь ли, и какой? Тропарь воскресный 7го гласа - Разруши Крестом своим смерть? Потом Боже отец наших и прочее на ряду? Пытаясь по аналогии разобраться, смотрю указания на пятницу - Апостоли пророцы и мученицы, это тропарь субботы, понимаю. Слава. Со святыми покой. Я вижу, что это кондак, за упокой - в субботу. И ныне. Яко начатки естества. Опять же, писан в тропарях дневных в субботу. Но у нас ведь есть Указ о тропарех в Часослове. Смотрю туда. Про седмичные дни все понятно. Кроме субботы. "В суботу вечер к недели - на павечернице, глаголем ипакой гласу." Потом про аще ли полиелеос и все. Хорошо, прочел бы я ипакой гласу - Иже наш зрак восприемый, а потом? Боже отец наших и прочее на ряду? Подскажите пожалуйста. И еще сильнее запутывает Богослужебный устав (Петр Алексеев, Рига, 2001). "Малая павечерница... На воскресной службе (в субботу вечер) обычно кондак один воскресный гласу недели." Я так и читал, потом Слава. Со святыми покой. И ныне. Яко начатки естества. Неправильно? Надо было - Разруши Крестом своим смерть, Слава. Со святыми покой. И ныне. Нектому держава смертная?

Ответов - 71, стр: 1 2 All

Александр_Емельянов: Под воскресение читается только кондак воскресный соответствующего гласа. Однако, вчера с наступлением триодного цикла следовало читать: конд. воскр, слава и ныне кондак в триоди. Ещё когда в вск. прилучается полиелеосный или бденный святой (или праздник такой же), то читается сперва кондак святому, сл. и ныне конд. воскресный. Если праздник Богородице, то сперва конд. воскр, сл. и ныне - Богор. Все эти нюансы есть и в Оке и в уставе Сырникова и Арсения Уральского. Но в домашней молитве, да ещё и при отсутствии богосл. книг можно ограничиться лишь воскресным кондаком. ПС "Со святыми покой" и прочие дневные тропари никогда под вскр. на павечернице не читаются. Только воскр. кондак.

о. А.Панкратов: Штука в том, что воскресные кондаки, хотя и давно известные на Руси, стали вводить в богослужебный Устав только в последние годы перед никоновской реформой. В некоторых изданиях книги Шестоднев (сокращённый Октай) есть отдельное сказание на эту тему, примерно на страничку. По сей причине указания об употреблении в службе воскресных кондаков имеются далеко не во всех старопечатных книгах. А только всё в том же Шестодневе, Октае из двух частей и в Минее праздничной (в тех изданиях, где есть уставное предисловие). В другие внести не успели. Отсюда некоторая путаница, бывающая обычно у не очень сведущих в старообрядческом богослужении:)

ДенисМ: Спаси Господи за подробные ответы!


о. А.Панкратов: У нас говорят "Спаси Христос".

ДенисМ:

о. А.Панкратов: Так уж принято у нас ...

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: У нас говорят "Спаси Христос". А может, он безпоповец? У них - "спаси Господи", как и у новообрядцев. Александр_Емельянов пишет: Однако, вчера с наступлением триодного цикла следовало читать: конд. воскр, слава и ныне кондак в триоди. У поморцев кондак Триоди един.

о. А.Панкратов: Кондак Триоди един - остаток указаний из времён без воскресных кондаков (см. выше).

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Кондак Триоди един - остаток указаний из времён без воскресных кондаков (см. выше). Не правдоподобно. Ибо в иных случаях (в периоды без Триоди) они читают воскресные кондаки так же, как все. Не ипокой и не "Заступнице християном", как было бы свойственно временам без воскресных кондаков. Отмеченная особенность (един кондак) - исключительно в период Триоди. Прослеживается принцип: если имеется кондак Триоди - воскресный опускается (за исключением полунощницы). Если бы кондака Триоди не было - читался бы воскресный.

Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б., фигню глаголете

о. А.Панкратов: Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава (описывающего порядок службы в известном Выгорецком общежительстве), а в нём не во все главы внесены указания об употреблении воскресных кондаков. Он в этом отношении как бы не доделан:)

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава (описывающего порядок службы в известном Выгорецком общежительстве), а в нём не во все главы внесены указания об употреблении воскресных кондаков. Это понятно. Но в таком "не во все внесении" видится не забывчивость, а определенная позиция. И что Поморский устав у них котируется не ниже старопечатных книг - в этом тоже есть свой резон. Ведь приставка "старо-" в данном случае довольно условна: выше Вы сами указывали тот факт, что воскресные кондаки появились совсем незадолго до никоновской реформы. Это для нас они старопечатные, а для основателей Выга их возраст (и, соответственно, авторитет) был не выше соловецкого и других северорусских уставов. о. А.Панкратов пишет: Он в этом отношении как бы не доделан:) А что есть критерий "доделанности"? Раз они не внесли воск.кондаки - видимо, считали, что это будет "переделанность". Ведь устав-то они писали уже спустя несколько десятилетий после того, как вышли книги иосифовской печати. Следовательно, от воскр.кондаков в период Триоди отказались осознанно. Чем обосновывали - вот что интересно.

о. А.Панкратов: видится не забывчивость, а определенная позиция - каждый сам решает, что он видит(с):) Никаких письменных свидетельств этой "определённой позиции" поморских отцов, насколько знаю, не существует. воскресные кондаки появились совсем незадолго до никоновской реформы - но ведь появились же, и это главное. Раз они не внесли воск.кондаки - видимо, считали, что это будет "переделанность" - или просто руки у них до того не дошли:) В отсутствие письменных свидетельств предполагать можно многое:)

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: видится не забывчивость, а определенная позиция - каждый сам решает, что он видит(с):) Никаких письменных свидетельств этой "определённой позиции" поморских отцов, насколько знаю, не существует. Так сам Пом.устав и есть письменное свидетельство позиции. Так же, как современные уставные указания изд.РПСЦ - письменное свидетельство позиции о.Александра Панкратова:) Понятно, что каждый решает что видит. Очень странное решение - увидеть, будто поморские отцы, через полвека после изданий книг, забыли о существовании воскресного кондака. Причем не вообще забыли, а в четко определенный момент. А потом опять вспомнили:) о. А.Панкратов пишет: Раз они не внесли воск.кондаки - видимо, считали, что это будет "переделанность" - или просто руки у них до того не дошли:) На павечернице не дошли, а на полунощнице - дошли. Воистину, утро вечера мудренее:) о. А.Панкратов пишет: В отсутствие письменных свидетельств предполагать можно многое:) Безусловно. На то он и форум.

Александр_Емельянов: о. А.Панкратов, а Вам сложно выделять цитируемый текст? А то читать не удобно.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: Так сам Пом.устав и есть письменное свидетельство позиции. Сами же написали выше, что обоснований там нет. Димитрий Н.Б. пишет: как современные уставные указания изд.РПСЦ - письменное свидетельство позиции о.Александра Панкратова:) Это не так, там отражена отнюдь не только моя практика. И немало ссылок на старопечатные и даже рукописные старые уставные книги. Димитрий Н.Б. пишет: Очень странное решение - увидеть, будто поморские отцы, через полвека после изданий книг, забыли о существовании воскресного кондака. Ну это вопрос к поморским отцам:) Димитрий Н.Б. пишет: На павечернице не дошли, а на полунощнице - дошли. Это не удивительно. Полунощница предполагает простую замену воскр. ипакоя на кондак. А на павечернице может быть и два,и три кондака. Тут с указаниями что называется повозиться надо:) Как знать, не успели они отчего-то, может быть ...

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Сами же написали выше, что обоснований там нет. Да как же нет? Открываем Око, открываем Триодь - видим указание: кондак Триоди един. Хотя в Оке, воскресные кондаки и икосы уже приведены. Но где и как их читать- не указано (т.е., по Вашей терминологии, и Око является "недоделанным"). Выше Вы сказали: Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава Так Поморский устав, в данном вопросе, как раз и воспроизводит указания дониконовских старопечатных книг. В отличие от Ваших указаний. о. А.Панкратов пишет: Это не так, там отражена отнюдь не только моя практика. И немало ссылок на старопечатные и даже рукописные старые уставные книги. Согласен, ссылок много. Но есть и немало моментов, которые никакими дораскольными источниками не подтверждены. о. А.Панкратов пишет: Ну это вопрос к поморским отцам:) А о чем, собственно, вопрос? Они Вам ответят: мы руководствуемся указаниями старопечатных книг: Ока и Триоди. Вы им следующий аргумент: мол, это указания периода до появления воскр.кондаков. А они Вам в ответ: во-первых, неправда - в "Оке" воскр.кондаки уже есть; во-вторых, иных указаний в старопечатных книгах не обретается, а додумывать что-то от себя не дерзаем. о. А.Панкратов пишет: воскресные кондаки появились совсем незадолго до никоновской реформы - но ведь появились же, и это главное. Однако, как именно их использовать, есть ли четкие указания? В конце Шестоднева (л.321 об.) говорится, что на воскр. Павечернице они заменяют ипокой. Спору нет, поморцы так и сделали: там, где ранее был положен ипокой (в большую чать года), они теперь читают кондак. Но ведь дело-то в том, что в период Триоди и в "докондаковую эпоху" ипокой на воскр.павечернице не читался. Смотрим Око, лист 913 на обороте: На павечернице по достойне глаголем, кондак, в триоди, един. ипокоя же не глаголем, но глаголем его на Полунощнице Если вместо ипокоя мы берём кондак, то получается именно то, что и прописано в Поморском уставе. Так что ето явно сознательная позиция, а не "руки не дошли". о. А.Панкратов пишет: Это не удивительно. Полунощница предполагает простую замену воскр. ипакоя на кондак. А на павечернице может быть и два,и три кондака. Тут с указаниями что называется повозиться надо:) Так вот и очевидно, что они повозились. Но повозились они, что характерно, исключительно в пределах дониконовского книжного наследия, ничего сами не додумывали. Стали читать воскр.кондак на "обычных" воскресных павечернице, полунощнице и утрене - там, где ранее были ипокой и "Заступнице християном" соответственно. А там, где ипокой и "Заступнице" не читались (период Триоди), там они, по аналогии, не стали читать и воскр.кондак. Так что с полным правом могут сказать, что следуют указаниям Ока. Во всяком случае, они точно не прописали того, чего в старопечатных книгах нет. Так что позиция очень четкая и обоснованная. А вот как "повозились с указаниями" поповцы, чем они обосновывают схему конд.воскр.+кондТр.? Есть ли это в старопечатных книгах? В Шестодневе таких указаний нет. Не собственные ли "додумки" пошли здесь в ход? p./s/ Отче, безусловно я знаю устав хуже Вас, мои знания весьма поверхностны. Если я не владею информацией о каких-то иных указаниях в старопечатных книгах, подтверждающих Вашу позицию - смиренно прошу просветить и извинить моё невежество.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: в Оке, воскресные кондаки и икосы уже приведены. Но где и как их читать- не указано (т.е., по Вашей терминологии, и Око является "недоделанным") Совершенно верно, доделка Ока шла всё время до никоновской реформы. Отсутствующие в Оке 1641 г. указания об употреблении воскр. кондаков находятся в других уставно-богослужебных книгах кон. 1640-х - нач. 1650-х гг.: Октае в 2-х частях и в предисловии Минеи праздничной. Если бы до раскола успели подготовить новое издание Ока эти указания туда скорее всего вошли бы. Димитрий Н.Б. пишет: Поморский устав, в данном вопросе, как раз и воспроизводит указания дониконовских старопечатных книг Воспроизводит. да не все,и не из всех книг. Димитрий Н.Б. пишет: есть и немало моментов, которые никакими дораскольными источниками не подтверждены. Не могу ставить ссылки у каждого слова. К тому же есть вещи как бы общеизвестные (не знаю как для вас). Димитрий Н.Б. пишет: Они Вам ответят А я вот не имел чести лично с ними общаться:) Димитрий Н.Б. пишет: Так что ето явно сознательная позиция, а не "руки не дошли". Пока это скорее лишь ваше предположение, попытка как бы реконструкции логики составителей устава. Но одних догадок здесь явно недостаточно. Димитрий Н.Б. пишет: чем они обосновывают схему конд.воскр.+кондТр.? Есть ли это в старопечатных книгах? Это есть в уставе, фиксирующем старообрядческую практику 19 в., у Н.С.Сырникова. Та же история кстати в Попразднества аще в неделю.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Отсутствующие в Оке 1641 г. указания об употреблении воскр. кондаков находятся в других уставно-богослужебных книгах кон. 1640-х - нач. 1650-х гг.: Октае в 2-х частях и в предисловии Минеи праздничной. У меня этих книг сейчас нет, и увижу не скоро, Вы не могли бы привести соответствующие цитаты? о. А.Панкратов пишет: Не могу ставить ссылки у каждого слова. К тому же есть вещи как бы общеизвестные (не знаю как для вас). Навскидку. На литургии двунадесятого праздника, когда поются празд.антифоны, петь после малого входа "Приидите поклонимся и припадем Христу" (стих из вседневных антифонов) - из каких старопечатных книг взято? Ни в Минеях, и в Апостоле такого нет. Далее, на той же литургии, перед Задостойником петь "Величай душе..." обоих канонов - в какой старопечатной книге указано? Почему в минеях и триодях, где предписано петь ирмос 9-й песни, об этом ни слова? Или это "вещи общеизвестные"? о. А.Панкратов пишет: А я вот не имел чести лично с ними общаться:) Ну так пообщайтесь. Обычный риторический приём. На "их" последний аргумент что ответите? о. А.Панкратов пишет: Пока это скорее лишь ваше предположение, попытка как бы реконструкции логики составителей устава. Но одних догадок здесь явно недостаточно. А что будет достаточно? Неужели, действительно, лишь очная ставка с поморскими отцами, как у Саула с прор.Самуилом?... Предположения/догадки бывают обоснованными и не обоснованными. Вы не согласны с тем, что принцип "где был ипокой - там кондак, где не было ипокоя - нет кондака" достаточно четко прослеживается? о. А.Панкратов пишет: Это есть в уставе, фиксирующем старообрядческую практику 19 в., у Н.С.Сырникова. Ссылка на единоверца мне, конечно, льстит, но разве мы говорим о 19 веке? Речь вроде бы шла о соответствии/не соответствии дониконовским старопечатным книгам. Выговский устав старше устава Сырникова. Если первый "не доделанный", а второй "доделанный" (по Вашей терминологии), то вопрос: эта "доделка" - дониконовская или послениконовская? о. А.Панкратов пишет: Та же история кстати в Попразднества аще в неделю. Сейчас я не у себя, посмотреть не могу, только вечером. Может, чтобы не ждать, дадите сейчас цитату?

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: Вы не могли бы привести соответствующие цитаты? Это надо целые страницы переписывать, а в сканер толстенные тома не запихнёшь:) Уж поверьте, эти указания реально есть. Димитрий Н.Б. пишет: "Приидите поклонимся и припадем Христу" (стих из вседневных антифонов) - из каких старопечатных книг взято? Ни в Минеях, и в Апостоле такого нет. Апостол на Вознесение гляньте, между антифонами и прокимном этого праздника, и обрящете. К тому же это у нас во всех Обедницах, и рукописных, и печатных. А для нас это всё-таки Предание. Димитрий Н.Б. пишет: перед Задостойником петь "Величай душе..." обоих канонов - в какой старопечатной книге указано? Это во всех наших Обедницах, а о их значении для нас см. выше. Кстати, в старопечатных так указано петь по 9-й песни канона на утрени. И с какой стати на литургии должно быть иначе? Димитрий Н.Б. пишет: "где был ипокой - там кондак, где не было ипокоя - нет кондака" А скажите пожалуйста, откуда вы взяли Триодную часть Поморского устава? Она же не опубликована, в отличие от первой половины, где общие указания и Месяцеслов. Или пользуетесь ежегодным календарём поморцев только? Димитрий Н.Б. пишет: первый "не доделанный", а второй "доделанный" (по Вашей терминологии) Не говорил что устав Сырникова "доделанный",не приписывайте мне это пожалуйста. Просто там есть указание о кондаках, которое у нас принято. Задолго до меня и до вас, поэтому придерживаемся. Димитрий Н.Б. пишет: дадите сейчас цитату? К сожалению, и у меня времени не так уж и много.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Это надо целые страницы переписывать, а в сканер толстенные тома не запихнёшь Неужели целые страницы? Указания по конкретному вопросу обычно содержатся в одном-двух предложениях. Ведь я из Ока не целые страницы привёл... Ладно, предисловие Минеи-празд. посмотрю, а в Октаях где именно искать? о. А.Панкратов пишет: Апостол на Вознесение гляньте, между антифонами и прокимном этого праздника, и обрящете. Добро, посмотрю. о. А.Панкратов пишет: К тому же это у нас во всех Обедницах, и рукописных, и печатных. А для нас это всё-таки Предание. Сие упоминать было уже не обязательно. о. А.Панкратов пишет: Это во всех наших Обедницах, а о их значении для нас см. выше. Это понятно. Однако данную тему на форуме начал человек, для которого, вероятнее всего, ваши Обедницы вовсе не "свои". Так же как и для В.покорного слуги. Когда дискуссия идёт между представителями разных "согласов", ссылаться на "наше предание" послераскольного происхождения как-то странно. о. А.Панкратов пишет: А скажите пожалуйста, откуда вы взяли Триодную часть Поморского устава? Она же не опубликована, в отличие от первой половины, где общие указания и Месяцеслов. Или пользуетесь ежегодным календарём поморцев только? Несколько лет назад читал скан рукописного Выговского устава. Однако Вы правы, сейчас я не помню, как именно там было, ориентируюсь на календарь ДПЦ. Но какая разница? И то и другое - послениконовское. Если Вы ссылаетесь на послениконовское "Предание" РПСЦ, поморцы могут делать аналогично. Так что всё надо проверять на соответствие старопечатным книгам. о. А.Панкратов пишет: Не говорил что устав Сырникова "доделанный",не приписывайте мне это пожалуйста. Не говорили, но смысл-то именно такой. о. А.Панкратов пишет: Просто там есть указание о кондаках, которое у нас принято. Задолго до меня и до вас, поэтому придерживаемся. Понятно, что вы (РПсЦ) придерживаетесь, мне ето хорошо известно. Но давайте не будем забывать, с чего вообще начался разговор. Первоначальный вопрос был задан человеком, который, судя по реплике "спаси Господи", к РПсЦ отношения не имеет. И поэтому указывать на практику РПсЦ как безальтернативный вариант - неоправданно. Я счел нужным указать на иную древлеправославную практику, которая имеет немало оснований претендовать на бОльшее соответствие старопечатным книгам.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Кстати, в старопечатных так указано петь по 9-й песни канона на утрени. И с какой стати на литургии должно быть иначе? А с такой, что на утрени эти запевы прямо и указаны, и предписаны. А на литургии - нет. И если посмотреть дораскольные рукописные певческие книги (это к вопросу о Предании - чем хуже ваших Обедниц?), где наряду идёт всё последование, и прописаны задостойники - эти припевы там отсутствуют.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: в Октаях где именно искать? Так в послесловиях же. Димитрий Н.Б. пишет: ссылаться на "наше предание" послераскольного происхождения как-то странно. На что нам ссылаться это дело как бы в первую очередь наше:) А какого происхождения что - ещё вопрос. Димитрий Н.Б. пишет: И то и другое - послениконовское. ... но восходящее к дониконовскому. К монастырским уставам, имевшим свои особенности, в частности. Димитрий Н.Б. пишет: но смысл-то именно такой Этот смысл вы уловили сами, а я не вкладывал:) Димитрий Н.Б. пишет: указывать на практику РПсЦ Что лучше знаем, на то и указываем. Димитрий Н.Б. пишет: И если посмотреть дораскольные рукописные певческие книги (это к вопросу о Предании - чем хуже ваших Обедниц?), где наряду идёт всё последование, и прописаны задостойники - эти припевы там отсутствуют А если посмотреть рукописные Служебники 13 - 15 вв. то увидим что там ни один иерейский возглас не написан полностью до конца. Думаете они так и говорили как там написано?:)

ДенисМ: Прошу прощения, еще вопрос, даже два. Снова павечерница малая по Часослову (и по Поморскому календарю), вчерашняя (вечер 5го марта), самый конец. Господи помилуй, 40. Иже на всяко время... Господи помилуй, 3-жды. Слава и ныне. Честнейшую. Именем Господним благослови отче. Наставник — За молитв. Аминь. И вот тут 17 поклонов с молитвой с молитвою святаго Ефрема, правильно? Нескверная, неблазная. Это первый вопрос, а второй такой - вот эта часть при келейном чтении - "Именем Господним благослови отче — За молитв - Аминь", пропускается?

о. А.Панкратов: Под субботу и воскресение 17-ти поклонов с молитвой св. Ефрема не бывает. При келейном чтении ничего не пропускается, дома вы сам как отче:)

ДенисМ: о. А.Панкратов пишет: Под субботу и воскресение 17-ти поклонов с молитвой св. Ефрема не бывает. Да, но вчерашняя-то павечерница под понедельник была. В календаре сказано "По трисвятом тропари якоже к 14 февраля, а по "Честнейшую" 17 поклонов." Я потому смутился, что в Часослове в малой павечернице нет специального упоминания после Честнейшей, дескать, "аще Великий пост, творим поклоны с молитвою святаго Ефрема". Скорее всего в Триоди Постной сказано, в электронном виде я ее скачал, но об этом не нашел.

о. А.Панкратов: Под понедельник три поклона с молитвой св. Ефрема,а не 17. В Триоди об этом сказано в описании службы вечером в Неделю сыропустную, под понедельник 1-й седмицы великого поста.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Под понедельник три поклона с молитвой св. Ефрема,а не 17. В Триоди об этом сказано в описании службы вечером в Неделю сыропустную, под понедельник 1-й седмицы великого поста. Это только в Неделю сыропустную. В последующие постные недели, под понедельники, на Павечернице 17 поклонов.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Отсутствующие в Оке 1641 г. указания об употреблении воскр. кондаков находятся в других уставно-богослужебных книгах кон. 1640-х - нач. 1650-х гг.: Октае в 2-х частях и в предисловии Минеи праздничной. Отче, будьте добры, укажите, какие листы. Был на днях в лавке на Рогожском, попросил посмотреть названые книги, листал-листал - не нашёл.

ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: В последующие постные недели, под понедельники, на Павечернице 17 поклонов. О! Благодарю. А молитву-то Ефрема Сирина я в правильном месте малой павечерницы читал? Господи помилуй, 40. Иже на всяко время... Господи помилуй, 3-жды. Слава и ныне. Честнейшую. Именем Господним благослови отче. Наставник — За молитв. Аминь. Вот тут - 17 поклонов с молитвой с молитвою святаго Ефрема, верно? Нескверная, неблазная.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: укажите, какие листы В Октае из 2-х томов это предисловия в каждом томе, начинаются словами "Начало вечерни великия как пети во Октае". В обоих книгах - с л. 1-го, но там есть листы и до него. В Минее праздничной это тоже предисловие. Но оно есть не во всех изданиях праздничной Минеи. Не знаю какое из них вы смотрели в лавке на Рогожском ...

Димитрий Н.Б.: ДенисМ пишет: ...Господи помилуй, 3-жды. Слава и ныне. Честнейшую. Именем Господним благослови отче. Наставник — За молитв. Аминь. Вот тут - 17 поклонов с молитвой с молитвою святаго Ефрема, верно? Почти верно. Уточнение: после "За молитв", на самой молитве св.Ефрема, 16 поклонов. А 17-й - он до "За молитв", на "Честнейшую".

ДенисМ: Димитрий Н.Б. пишет: А 17-й - он до "За молитв", на "Честнейшую". Да, действительно. Благодарю.

Димитрий Н.Б.: Еще один аргумент в пользу точки зрения, что воскресного кондака на Павечернице читать не должно. Указания Часослова, а именно гл.25, которой мы всё сейчас пользуемся. Там указания тропарей и кондаков на все великопостные недели. Свой собственный тропарь («триодный») есть не у каждой недели. Например, в неделю мытаря и фарисея, блудного, 2-й недели Поста и др. – там только кондаки. Но тропарь, читаемый на службе, всё равно указан – это тропарь воскресный гласу - так прямо и указано (он не наряду, лишь отсылка, надо открывать гл.20). В те недели, когда есть и второй тропарь (напр., нед.Православия, Крестопоклонная и др.), упомянуты оба тропаря: опять-таки воскресный гласу + соответствующей недели (Триодь либо, как сегодня, святому). Это что касается тропарей. Что же касается кондаков – также на каждую неделю указано, какие именно читать. Так вот. Если бы нужно было читать кондак воскресный гласу, то само собой, было бы указано аналогично тропарям: кондак воскресный гласу. Но в том-то и дело, что ни одного такого указания, ни на одну неделю, нет… Например, прошлая неделя Крестопоклонная. Указано: тропари – воскресный гласу и Кресту (напечатан наряду), кондаки – только «Не ктому пламенное оружие», про воскресный ни слова. Далее, нынешняя неделя 4-я: тропари – снова указ воскресный гласу + прп.Иоанну, кондаков – два: прп.Иоанну+ особый кондак недели (Триоди – «Креста Твоего Господи пощением»), а про воскресный опять-таки ни слова. И так все недели, без исключения… Кто-то скажет, что «по умолчанию»? Никак. Ибо в таком случае, аналогично, и тропарь был бы тоже «по умолчанию». Но факт неумолим: воскр.тропарь прямо указан в каждую неделю, а кондак – ни разу нигде. Картина предельно ясная./// Как известно, Часослов напечатан уже не в «докондаковую» эпоху, воскресные кондаки в Часослове все есть (гл.23), и, напр., на воскресной Полунощнице прямо указано: «кондак гласу». И если бы кондак следовало читать на воскр.Павечернице в Пост, то в гл.25 так бы и указали…Так что откуда неции взяли сие правило – неизвестно. Древлепечатные книги такого устава не знают.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: ни одного такого указания, ни на одну неделю, нет Так в Часослове вообще нет уставных указаний об употреблении воскресных кондаков, они в других книгах, о чём здесь уже говорилось выше.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Так в Часослове вообще нет уставных указаний об употреблении воскресных кондаков, Есть. На воскресной Полунощнице. о. А.Панкратов пишет: они в других книгах, о чём здесь уже говорилось выше. Будьте добры, приведите цитаты. "Целые страницы переписывать" не надо, а набрать одно-два предложения, с указанием номера листа (как сделал я), думаю, большого труда не составит. А то "смотрите в послесловиях" - уж больно абстрактно. Я вот смотрел и не обрёл.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: На воскресной Полунощнице. И только. Димитрий Н.Б. пишет: Я вот смотрел и не обрёл. Там всего несколько страничек. Плохо смотрели.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: И только. И тем не менее. Указание есть, т.е. кондак уже в ходу. А в гл.25 - нету, что о многом говорит. о. А.Панкратов пишет: Там всего несколько страничек. Плохо смотрели. Страничек несколько, да книга немаленькая. Искать, держа и перелистывая её на весу, стоя над прилавком, весьма неудобно. И злоупотреблять терпением милой девушки, которая мне её любезно выдала и позволила листать (не покупая), не хотелось. Но минут пять точно листал... И если у меня оказалось столь плохое внимание/зрение, может, Вы всё-таки поможете? Ведь я-то цитату из Ока набрал, а не сказал: "ищите там в такой-то главе"... Если есть конкретное указание о воскр.постовой Павечернице, оно не может быть слишком длинным.

о. А.Панкратов: Димитрий Н.Б. пишет: в гл.25 - нету, что о многом говорит. Это говорит лишь о том, что указания из Октая и Праздничной Минеи не были перенесены в Часослов. Возможно, не случись никоновской реформы, это было бы сделано в последующих изданиях. Димитрий Н.Б. пишет: Если есть конкретное указание о воскр.постовой Павечернице Его там нет, там есть другие указания об употреблении воскресных кондаков, отсутствующие в иных старопечатных книгах.

Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: Его там нет Что и требовалось доказать. Таким образом... о. А.Панкратов пишет: Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава (описывающего порядок службы в известном Выгорецком общежительстве), а в нём не во все главы внесены указания об употреблении воскресных кондаков Это утверждение оказалось неверным. В данном случае практика поморцев более соответствует старопечатным книгам, чем практика поповцев. А вопрошающий как раз и оказался из ДПЦ. о. А.Панкратов пишет: Воспроизводит. да не все,и не из всех книг. И это утверждение тоже оказалось "ни о чём". Никаких других указаний нет.



полная версия страницы