Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О Палеях - толковых, исторических, хронографических. » Ответить

О Палеях - толковых, исторических, хронографических.

Konstantin: В пылу споров и бесед о малоупотребительних или вообще не употребительных книгах - о палеях ни кто не вспоминает Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения, излагающий ветхозаветную историю с дополнением апокрифических рассказов. Так пишет Вики. Скромно называя - памятником древнерусской литературы. И понятно почему именно литературы - чтоб не бросать "тень" на то во что верили на Руси до Раскола. Чтоб завуалировать факт хождения именно "апокрифов" - хотя может это сейчас ходят "апокрифы" а тогда наоборот ? И сейчас предпочтут обсуждать сочинения И. Волоцкого или Книгу Веры или еще что то подобное - что по честному глобального хождения на Руси не имело или попало от украинских еретиков не за долго до Раскола. Вот так.

Ответов - 45, стр: 1 2 All

о. А.Панкратов: попало от украинских еретиков - какой дониконовский Собор и каким правилом их осудил, какой установили чиноприём?

САП: Konstantin пишет: В пылу споров и бесед о малоупотребительних или вообще не употребительных книгах - о палеях ни кто не вспоминает Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения, излагающий ветхозаветную историю с дополнением апокрифических рассказов. Так пишет Вики. Скромно называя - памятником древнерусской литературы. И понятно почему именно литературы - чтоб не бросать "тень" на то во что верили на Руси до Раскола. Чтоб завуалировать факт хождения именно "апокрифов" - хотя может это сейчас ходят "апокрифы" а тогда наоборот ? Вы мало на форуме были, ВЗ и Палею Толковую тут не раз обсуждали. Что еретичного в ВЗ апокрифах имевших хождение в Римской Империи и на Руси?

САП: Палея Толковая: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/paleya.html


о. А.Панкратов: "Апокрифами" в советской литературе часто называли вполне православные святоотеческие толкования Священного Писания. И теперь по инерции нередко продолжают ...

Александр_Емельянов: К слову о ВЗ-апокрифах. Один небезызвестный миссионерствующий протодьякон К. в своей лекции упоминал древний иудейский аопкриф. Имено апокриф, т.к. в Торе и в Талмуде этого нет (видимо, устное предание). В нем говорилось, почему люцифер отпал от благодати. Примерно так: когда Бог сотворил Адама. то все твари пошли Адаму на поклонение как к правителю и венцу творения Божьего. Должен был пойти и люцифер (как предводитель ангелов). Но он возгнушался поклониться "какой-то скотине" и за это был низвержен. Такая вот печальная история. Кто-нибудь имеет что сказать?

Федька: http://pravmagazin.ru/catalog/knigi/svyaschennoe-pisanie/tolkovaniya/vethogo-zaveta/paleya-tolkovaya_10110138/?page=7 Кстати, никому не нужна? У меня есть.

САП: Палея Толковая: https://yadi.sk/d/golyxmKRUbLvK

Евгений: Александр_Емельянов пишет: Кто-нибудь имеет что сказать? Ну, это вполне исламская версия. А вот почему не поклонился - тут вопросы. Одна из версий - по большой любви к Богу. По другой - посчитал это поклонение испытанием его преданности Богу.

Александр_Емельянов: Так понял, что обрядческого в этой версии ничего нет... Эх! На глазах легенды тають...

Konstantin: В Палее много что интересного - и не факт что из ислама а не наоборот к примеру обратил внимание на то что в Палее описано что ангелы созданы из огня - кстати как в коране джины которые в их мистицизме помощники Богу. И один из источников в етой Палеи считается какой то старинный христианин из Сирии. Там в примечаниях написано. А пророк ислама как известно до обнародования доктрины общался и с иудеями и с назореями (христианами) именно из той местности.

Konstantin: о. А.Панкратов пишет: попало от украинских еретиков - какой дониконовский Собор и каким правилом их осудил, какой установили чиноприём? не знаю а они не еретики? они же были под Константинопольским патриархом на тот момент? просветите, интересно Ваше мнение.

Konstantin: САП пишет: Что еретичного в ВЗ апокрифах имевших хождение в Римской Империи и на Руси? насколько это все канонично? там много чего у Учителей нет. Да и вообще нет. И насколько это все именно византийское - тоже вопрос, на сколько я читал никаких византийских палей нет. там есть разночтения вроде с официальной версией ВЗ - нужно будет внимательно почитать, я так пробежался. Для дораскольной Руси то какраз Палея это и есть ВЗ - а ВЗ он у еретиков печатан, или с вульгат переведен, как в Новгороде.

САП: Konstantin пишет: насколько это все канонично? Вопрос в другом, учит ли Палея ереси или наоборот обличает зловерие?

САП: Konstantin пишет: И насколько это все именно византийское - тоже вопрос, на сколько я читал никаких византийских палей нет. Konstantin пишет: Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения

Konstantin: это в википедии написано википедия же не византия, правда?

Konstantin: САП пишет: Вопрос в другом, учит ли Палея ереси или наоборот обличает зловерие? от Вас это странно читать. Разве дораскольная книга, принятая на Руси может учить ереси???

САП: Konstantin пишет: Разве дораскольная книга, принятая на Руси может учить ереси??? Konstantin пишет: И понятно почему именно литературы - чтоб не бросать "тень" на то во что верили на Руси до Раскола. Чтоб завуалировать факт хождения именно "апокрифов" - хотя может это сейчас ходят "апокрифы" а тогда наоборот ? И сейчас предпочтут обсуждать сочинения И. Волоцкого или Книгу Веры или еще что то подобное - что по честному глобального хождения на Руси не имело или попало от украинских еретиков не за долго до Раскола. Насколько я понимаю, вы тут прямо таки тужитесь, чтоб в чем-то зазреть дораскольное благочестие, то антиуниатскими книгам с Малороссии печатанными в Московии, де они ерертиками писаны, теперь вот древнерусскими Палеями, де апокрифы похуже реченых выше книг будут, бо апокрифы ВЗ.

Евгений: Александр_Емельянов пишет: Так понял, что обрядческого в этой версии ничего нет... Абсолютно традиционная мусульманская версия. За подробностями отсылаю Вас к книге "Мир джиннов и дьяволов", там узнаете много чего интересного, опосля прочтения все разговоры о "едином корне монотеистических религий" будут отвратительны. Konstantin пишет: не факт что из ислама а не наоборот к примеру обратил внимание на то что в Палее описано что ангелы созданы из огня - кстати как в коране джины которые в их мистицизме помощники Богу. Константин, если Вам действительно интересна эта тема, то в последнее время издано много сурьезных трудов по данному вопросу. А передергивания в сем духе оставьте салафитским агитаторам. И если уж начинать исследовать этот вопрос, то с влияния эллинизма на Иран и семиский мир, и Ирана на семитов. Тогда и вопросы, почему в исламе столько взаимоненавидящих направлений, а также аль Газзали и аль Халладж учились у сиро-яковитской церкви или наоборот, проявляться к смущению древлеправославных форумчан не будут.

Konstantin: САП пишет: Насколько я понимаю, вы тут прямо таки тужитесь, чтоб в чем-то зазреть дораскольное благочестие, то антиуниатскими книгам с Малороссии печатанными в Московии, де они ерертиками писаны, теперь вот древнерусскими Палеями, де апокрифы похуже реченых выше книг будут, бо апокрифы ВЗ. на сколько я вижу, вы мне приписываете какие то взгляды, переводя диспут в личности, за неимением чего то сказать, тем же и Евгений занялся. Я просто привел факты, кои можно найти в Палее - а оценок не даю. А про еретиков в Киеве в 16 - 17 веках ни кто тут прямо не написал - чего то юлите как ужи на сковородке?

о. А.Панкратов: а они не еретики? - еретиками можно называть только соборно осуждённых за зловерие. Вы уклонились от ответа на вопрос, каким Собором были осуждены те,о ком вы спрашиваете. А с Константинопольским патриархатом дониконовская Русская Церковь была в полном духовном единстве.

САП: Konstantin пишет: А про еретиков в Киеве в 16 - 17 веках ни кто тут прямо не написал - чего то юлите как ужи на сковородке? В предыдущей теме о казнях этот вопрос уже поднимали и я с Игорем на него внятно отвечал. Или вы уже запамятовали? Konstantin пишет: на сколько я вижу, вы мне приписываете какие то взгляды, переводя диспут в личности Так вы таким образом строите фразы, что не даете повода судить о ваших тезисах иначе

Konstantin: САП пишет: В предыдущей теме о казнях этот вопрос уже поднимали и я с Игорем на него внятно отвечал. Или вы уже запамятовали? вы там спор проиграли вчистую. ваши доводы приведенные - наивны и построены на наветах на констатнтинополь - понятно ради чего - чтоб выгородить свою слабую позицию в этом вопросе. но для вас как раз это сделать легко - вы просто голословно обвинили и все. а вот нециям тяжелее - они бы и рады да тогда у них лакуны появляются. Я не против вашего в целом нарративного подхода - он показывает некую цельность и заслуживает внимания и уважения. Но для исповедования оного таки требуется иметь некий "ориентир" - который у воспринимающего не будет вызывать противоречия. Кто то должен давать цельную картину этого нарратива - увы - ни Вы ни Игорь, в силу отсутствия за вами сакральности не можете давать такой контент. По этому и то что вы говорите восприниматься цельностью не может. При переходе же к дискретному анализу доктрины, вы становитесь уязвимы, так как ваша сила именно в непрерывности повествования, а не в частных логических умозаключениях. По этому ваши попытки путем логических построений на базе вашей повествовательной парадигмы что то доказать - не принесут плодов. Все споры вы проигрываете - при первом же предъявлении четких структур. Без обид.

Евгений: Konstantin пишет: Все споры вы проигрываете - при первом же предъявлении четких структур. Это только Ваше мнение. Я, как не участвовавший в споре, считаю, что САП и Кузьмин доказали свою правоту и цельность мировоззрения. а сторона противная - свое секулярное модернистское мышление, где религия - лишь часть. и далеко не всеопределяющая.

САП: Konstantin пишет: вы просто голословно обвинили и все. Почему голословно? Греков, малороссов и белорусцов (из тех кто не пошел в унию)не завиняли пока они сами не прокляли держащихся дониконовского благочестия.

Konstantin: Евгений пишет: Это только Ваше мнение. Я, как не участвовавший в споре, считаю, что САП и Кузьмин доказали свою правоту и цельность мировоззрения. а сторона противная - свое секулярное модернистское мышление, где религия - лишь часть. и далеко не всеопределяющая. это безусловно. как раз вы демонстрируете образец подобного восприятия. это не плохо и не хорошо - это факт. смешивая все в кучу - логику и нарративное восприятие, личные пристрастия и этические оценки к сути спора отношения не имеющие - такая вот цельность.

Konstantin: САП пишет: Почему голословно? Греков, малороссов и белорусцов (из тех кто не пошел в унию)не завиняли пока они сами не прокляли держащихся дониконовского благочестия. во первых никто кроме БМС старые обряды специально не проклинал да и те кто проклинал - это всего лишь отдельные личности. я подозреваю что для прихожан какого нибудь александрийского патриархата в синайской пустыни - эти все дефениции малознакомы были как тогда так и сейчас и обвинять всех во всем - это странно. у вас нет четкой границы - когда и кто стал еретиком. И вам она не нужна - четкость, повторюсь, не требуется для нарративного, по русски говоря непрерывного повествования, и она даже губительна. это не логическое исследование вопроса - а изложение неких представлений которые должны воздействовать на подсознательные алогичные пласты мышления - сродни методам дзен-буддизма с его внезапным "просветлением" от полученного текста.

САП: Konstantin пишет: во первых никто кроме БМС старые обряды специально не проклинал да и те кто проклинал - это всего лишь отдельные личности. Начало 1656 года — Поместный собор, проходивший в Москве, и собранный патриархом Никоном с участием четырёх восточных иерархов: Антиохийского патpиарха Макария, Сербского патpиарха Гавриила, митрополита Hикейского Гpигория, митрополита всей Молдавии Гедеона, и великоросских иерархов: мит. Великого Новгорода и Великих Лук Макария мит.Казанского и Свияжского Корнилия, мит.Ростовского и Ярославского Ионы, арх.Тверского и Кашинского Лаврентия, арх.Астраханского и Терского Иосифа, арх.Псковского и Изборского Макария, еп.Коломенского и Каширского Александра, архимандритов и игуменов. Собор осудил двоеперстие, а всех крестящихся двоеперстно проклял. Все крестящиеся двумя перстами были объявлены еретиками, отлучены от Отца, Сына и Святого Духа. Решения собора были напечатано в книге «Скрижаль», которая была принята на соборе. В неделю Торжества православия (в первое воскресение Великого поста) 1656 года — в московском Успенском соборе Патриархом Антиохийским Макарием, Патриархом Сербским Гавриилом и митрополитом Никейским Григорием была торжественно провозглашена анафема на тех, кто крестится двумя перстами во время богослужения. На БМС 1666/7г. приняли участие 12 зарубежных архиереев: Патриархи Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский; представители К-польского Патриарха - митрополиты Григорий Никейский, Косма Амасийский, Афанасий Иконийский, Филофей Трапезундский, Даниил Варнский и архиеп. Даниил Погонианский; из Иерусалимского Патриархата и Палестины - архиеп. Синайской горы Анания и Паисий Лигарид; из Грузии - митр. Епифаний; из Сербии - еп. Иоаким (Дьякович); из Малороссии - Черниговский еп. Лазарь (Баранович) и Мстиславский еп. Мефодий (местоблюститель Киевской митрополии). Рус. участники Собора: митрополиты Питирим Новгородский, Лаврентий Казанский, Иона Ростовский, Павел Крутицкий, Феодосий, митр. при московском Архангельском соборе; архиепископы Симон Вологодский, Филарет Смоленский, Иларион Рязанский, Иоасаф Тверской, Арсений Псковский, позднее к ним присоединился новопоставленный Коломенский еп. Мисаил. К концу заседаний Собора был избран новый Патриарх Московский и всея Руси Иоасаф II. Т. о., под документами Собора поставили подписи 17 рус. архиереев. Также в Соборе участвовало большое число российских и иноземных архимандритов, игуменов, иноков и священников. Они положили анафемы на дониконовские книги и чины, и всех следующих им, ревнители были объявлены раскольниками и еретиками.

Konstantin: Мы уже разбирали по сотому разу писать лень.В очередной раз вы приводите цитату что там были представители константинопольского патриархата - никаких верительных грамот от патриарха нет, есть наоборот просьбы московского царя о признании решений собора - после его проведения. Но решения патриархата тоже нет. вы так типа хитро это все вплетаете от того что вы это 100500 раз напишите - истиной это не станет и потом - а где там украинские иерархи? в общем налицо присущая нарративному изложению - некритичность и обобщение. Вы не можете понять что есть общее и что есть частное, что участие отдельного человека не может проецироваться на все - тем паче когда всему остальному миру глобально было не до проведенного "большого" собора в далекой Москве. В общем предлагаю по третьему кругу это не начинать

САП: Konstantin пишет: во первых никто кроме БМС старые обряды специально не проклинал да и те кто проклинал - это всего лишь отдельные личности. Вот это лживый тезис, кроме БМС 1666/7г. проклинал и собор 1656г., а не отдельные личности.

Марина: Konstantin пишет: к примеру обратил внимание на то что в Палее описано что ангелы созданы из огня это вывод как раз напрямую следует из Библии, если бы вы ее читали, то обратили бы на это внимание

Евгений: Константин, а мсье Страгородский, когда подписывал известную Декларацию и клеветал на мучеников и исповедников - выражал лишь собственное мнение?

Евгений: Марина, а из чего создан огонь? Огонь, из которого созданы по-Вашему ангелы, часть процесса горения чего?

Konstantin: САП пишет: Вот это лживый тезис, кроме БМС 1666/7г. проклинал и собор 1656г., а не отдельные личности. Вы так "топите" за этот лжесобор, что удивительно Состав собора - местные прихлебатели царя да купленные "иерархи". А вы всех христиан под это подводите - которые не сном не духом. Никакого вселенского статуса он не имел и не имеет. Это факт. Ни кто его за что то "такое" ни де не воспринимает - кроме Москвы. Ибо понятно что тут запятнали себя. Кстати, вы почему то не проводите исследование именно на еретичность всех остальных патриархатов до раскола - значит то что все остальные проеперстием крестились или служили по новым книгам - это вас как то не колышит - и от них вы все приемлете а вот от того что в москве состоялся "лжесобор" с непонятным статусом - тут все еретиками и стали. Годно для "логики".

Konstantin: Марина пишет: это вывод как раз напрямую следует из Библии, если бы вы ее читали, то обратили бы на это внимание процитируйте то самое место из Библии, из которого ето следует - если не трудно.

Konstantin: Евгений пишет: Константин, а мсье Страгородский, когда подписывал известную Декларацию и клеветал на мучеников и исповедников - выражал лишь собственное мнение? это то тут при чем? руку кровавого изверга Джугашвили можно не обсуждать, с его лжецерковью - это вообще другая история.

Konstantin: Да - и потом, ежли по етой "логике" отпадение иерарха в ересь тут же переводит всех членов поместной церкви в ересь, в не зависимости от того знают они про этот собор или нет - то значит и всех русских христиан собор перевел в еретики в туже секунду, даже если они не знали и находились за тысячи верст.

САП: Konstantin пишет: вы почему то не проводите исследование именно на еретичность всех остальных патриархатов до раскола - значит то что все остальные проеперстием крестились или служили по новым книгам - это вас как то не колышит - и от них вы все приемлете а вот от того что в москве состоялся "лжесобор" с непонятным статусом - тут все еретиками и стали. На колу мочало, начинай сначала. Отношения с латынянами испортились с времен пат.Фотия (9-го в.), но общецерковной анафеме их не предавали, несмотря на опресноки, филиокве, примат папы, однопогружательное крещение и многое другое, пока в 11в. они не предали анафеме пат.Константинопольского и следующих ему.

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Да - и потом, ежли по етой "логике" отпадение иерарха в ересь тут же переводит всех членов поместной церкви в ересь, в не зависимости от того знают они про этот собор или нет - то значит и всех русских христиан собор перевел в еретики в туже секунду, даже если они не знали и находились за тысячи верст. Иерарх поставлен быть очами тела Христова чтобы веру апостольскую охранять и сохранять. Если телу безразлично куда смотрят сии очи, то и вера (в своих вероучительных церковных определениях) им безразлична должна быть. Всякий православный собор церковный на который сходятся пастыри для уставления положений о вероучительных определениях обязателен для исполнения всем верующим. Если же собор не последует в вере прежде бывшим его православным соборам, то он скверен и отвержен должен быть всеми верными, а участники его должны быть подвержены суду и покаянию у верных, чтобы возвратиться им в православие. Не все сразу отпадают от нечестивого решения иерархов, но если не осуждают отступников и не разделяются с таковыми неотступными учителями нечестивых своих установлений, то погибают вместе с оными, яко и иудеи пожелавшие остаться с Анною и Каиафою. О том как судили св. иноки, удалившиеся в пустыни на безмолвие, нововозникшие ереси и сущих при них иерархов их вводивших зри в Просветителе преп. Иосифа слово 13. Не может быть верным безразлично то как исповедуют православную веру (преданные церковию обычаи) очи церковные, где бы они (верные и иерархи) не находились. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]..

Марина: Евгений пишет: Марина, а из чего создан огонь? Огонь, из которого созданы по-Вашему ангелы, часть процесса горения чего? здесь речь вовсе не про материальное горение и не про материальный огонь, это невещественный огнь. Иоанн Дамаскин: Сам Он Создатель и Творец Ангелов, приведший из не сущего в бытие и создавший их по образу Своему, бестелесными по естеству, подобными некоторому духу и огню невещественному, как говорит Божественный Давид: творяи Ангелы Своя духи и слуги Своя - огнь палящ (Пс. 103, 4) а в Библии есть некоторые места, где косвенно говорится, что враг поэтому и получит как наказание огненную геенну поскольку сотворен из огня невещественного...к сожалению, процитировать их не смогу, но прекрасно помню эту мысль

Konstantin: САП пишет: На колу мочало, начинай сначала. Отношения с латынянами испортились с времен пат.Фотия (9-го в.), но общецерковной анафеме их не предавали, несмотря на опресноки, филиокве, примат папы, однопогружательное крещение и многое другое, пока в 11в. они не предали анафеме пат.Константинопольского и следующих ему. а при чем тут латиняне? я понять не могу сразу в кусты - "полемика" греки и прочие что до раскола двумя перстами крестились и книг не правили? или проблема только в анафеме?

Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Всякий православный собор церковный на который сходятся пастыри для уставления положений о вероучительных определениях обязателен для исполнения всем верующим. Если же собор не последует в вере прежде бывшим его православным соборам, то он скверен и отвержен должен быть всеми верными, а участники его должны быть подвержены суду и покаянию у верных, чтобы возвратиться им в православие. Это да - обычно ежли собор вдруг оказывается лжесобором, его отменяет следующий собор. Понимаете о чем я? по этому ваши построения тут для вас же и опасны. вот из за этого что попало - собором не называют и просто так не считают я не даром говорю постоянно - что без верительных грамот - нет и патриарха константинопольского слова даже когда латиняне вступили в противоречие с константинополем - прибыли папские легаты со всеми соответствующими бумагами, а не непонятно кто и самочинно разумейте!

САП: Konstantin пишет: проблема только в анафеме? Именно.

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Это да - обычно ежли собор вдруг оказывается лжесобором, его отменяет следующий собор. Понимаете о чем я? Нет, не понимаю. Потому как логика в сем чуждая православию: Если нет собора по каким-либо обстоятельствам православного, то следует покоряться лжесобору. Православные же обязаны разделяться от всякого еретичествующего лжесобора ли, или лжеиерараха ли, сразу не ожидая решения будущего возможного собора на еретиков. Так и всегда было в Церкви. Konstantin пишет: вот из за этого что попало - собором не называют и просто так не считают Ну это Вы себе ложный догмат усвоили (неверно поняли полномочия высшего собора над низшим в части канонической). Верите в неких людей собравшихся для определения догматов веры, что они определят о вере то и истина. Если некий собор не отменен равноценным по Вам собором, то значит на нем и истина была провозглашена. Предание и догматы для Вас в сем никакого значения не имеют, но все полагаете на люди, сиречь на решение «полномочных представителей». В них у Вас вера, а не в Евангелие, Предание апостольское и святоцерковное. А православное определение соборности – это вера в следование преданию апостолов и прежде бывших соборов православных. «яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим.» «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых. Вопрос: Что есть Церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис] Konstantin пишет: я не даром говорю постоянно - что без верительных грамот - нет и патриарха константинопольского слова даже когда латиняне вступили в противоречие с константинополем - прибыли папские легаты со всеми соответствующими бумагами, а не непонятно кто и самочинно Есть собор, на котором высказаны догматические определения относительно догматов предания церковного, относительно которого должен определиться всякий православный. И молчание – знак согласия с его вероучительными определениями. Православие же не терпит хулы на веру отцов, на благочестие церковное. Не на грамоты смотрит православный, но на исповедание. И ложное исповедание исправляется благочестивыми православными иерархами, а нераскаянные отступники, погрешившие против веры и благочестия, изергаются. Если сего исправления нет, то и православия в иерархах уже нет.

Марина: да, ситуация более чем странная с греками и иже с ними - они прекрасно знали о Стоглаве - поместном соборе, за 100 лет слова не проронили , что он неправославный, то есть принимали анафемы сами на на себя, если знаменовались иначе, а потом без должного соборного исследования сути вопроса предали анафеме двуперстие и вместе с этим всех святых прежде бывших во все века... пока они не проводили собора - ересь их сообщества была в скрытом состоянии, на личностном уровне, тем более, приезжая к нам, они знаменовались двуперстно и новые перстосложения соборно не вводили, а когда соборно утвердили свое еретичество на БМС, то только тогда и должны были православные бежать из такого сообщества

о. А.Панкратов: Да у греков у самих кое-где ещё оставалось двуперстие ещё даже в начале 17-го века, писал в своё время об этом довольно-таки пространно ...



полная версия страницы