Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О Палеях - толковых, исторических, хронографических. » Ответить
О Палеях - толковых, исторических, хронографических.
Konstantin: В пылу споров и бесед о малоупотребительних или вообще не употребительных книгах - о палеях ни кто не вспоминает Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения, излагающий ветхозаветную историю с дополнением апокрифических рассказов. Так пишет Вики. Скромно называя - памятником древнерусской литературы. И понятно почему именно литературы - чтоб не бросать "тень" на то во что верили на Руси до Раскола. Чтоб завуалировать факт хождения именно "апокрифов" - хотя может это сейчас ходят "апокрифы" а тогда наоборот ? И сейчас предпочтут обсуждать сочинения И. Волоцкого или Книгу Веры или еще что то подобное - что по честному глобального хождения на Руси не имело или попало от украинских еретиков не за долго до Раскола. Вот так.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
о. А.Панкратов: попало от украинских еретиков - какой дониконовский Собор и каким правилом их осудил, какой установили чиноприём?
Konstantin: о. А.Панкратов пишет: попало от украинских еретиков - какой дониконовский Собор и каким правилом их осудил, какой установили чиноприём? не знаю а они не еретики? они же были под Константинопольским патриархом на тот момент? просветите, интересно Ваше мнение.
САП: Konstantin пишет: В пылу споров и бесед о малоупотребительних или вообще не употребительных книгах - о палеях ни кто не вспоминает Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения, излагающий ветхозаветную историю с дополнением апокрифических рассказов. Так пишет Вики. Скромно называя - памятником древнерусской литературы. И понятно почему именно литературы - чтоб не бросать "тень" на то во что верили на Руси до Раскола. Чтоб завуалировать факт хождения именно "апокрифов" - хотя может это сейчас ходят "апокрифы" а тогда наоборот ? Вы мало на форуме были, ВЗ и Палею Толковую тут не раз обсуждали. Что еретичного в ВЗ апокрифах имевших хождение в Римской Империи и на Руси？
Konstantin: САП пишет: Что еретичного в ВЗ апокрифах имевших хождение в Римской Империи и на Руси？ насколько это все канонично? там много чего у Учителей нет. Да и вообще нет. И насколько это все именно византийское - тоже вопрос, на сколько я читал никаких византийских палей нет. там есть разночтения вроде с официальной версией ВЗ - нужно будет внимательно почитать, я так пробежался. Для дораскольной Руси то какраз Палея это и есть ВЗ - а ВЗ он у еретиков печатан, или с вульгат переведен, как в Новгороде.
САП: Konstantin пишет: насколько это все канонично? Вопрос в другом, учит ли Палея ереси или наоборот обличает зловерие？
Konstantin: САП пишет: Вопрос в другом, учит ли Палея ереси или наоборот обличает зловерие？ от Вас это странно читать. Разве дораскольная книга, принятая на Руси может учить ереси???
САП: Konstantin пишет: Разве дораскольная книга, принятая на Руси может учить ереси??? Konstantin пишет: И понятно почему именно литературы - чтоб не бросать "тень" на то во что верили на Руси до Раскола. Чтоб завуалировать факт хождения именно "апокрифов" - хотя может это сейчас ходят "апокрифы" а тогда наоборот ? И сейчас предпочтут обсуждать сочинения И. Волоцкого или Книгу Веры или еще что то подобное - что по честному глобального хождения на Руси не имело или попало от украинских еретиков не за долго до Раскола. Насколько я понимаю, вы тут прямо таки тужитесь, чтоб в чем-то зазреть дораскольное благочестие, то антиуниатскими книгам с Малороссии печатанными в Московии, де они ерертиками писаны, теперь вот древнерусскими Палеями, де апокрифы похуже реченых выше книг будут, бо апокрифы ВЗ.
Konstantin: САП пишет: Насколько я понимаю, вы тут прямо таки тужитесь, чтоб в чем-то зазреть дораскольное благочестие, то антиуниатскими книгам с Малороссии печатанными в Московии, де они ерертиками писаны, теперь вот древнерусскими Палеями, де апокрифы похуже реченых выше книг будут, бо апокрифы ВЗ. на сколько я вижу, вы мне приписываете какие то взгляды, переводя диспут в личности, за неимением чего то сказать, тем же и Евгений занялся. Я просто привел факты, кои можно найти в Палее - а оценок не даю. А про еретиков в Киеве в 16 - 17 веках ни кто тут прямо не написал - чего то юлите как ужи на сковородке?
САП: Konstantin пишет: А про еретиков в Киеве в 16 - 17 веках ни кто тут прямо не написал - чего то юлите как ужи на сковородке? В предыдущей теме о казнях этот вопрос уже поднимали и я с Игорем на него внятно отвечал. Или вы уже запамятовали？ Konstantin пишет: на сколько я вижу, вы мне приписываете какие то взгляды, переводя диспут в личности Так вы таким образом строите фразы, что не даете повода судить о ваших тезисах иначе
Konstantin: САП пишет: В предыдущей теме о казнях этот вопрос уже поднимали и я с Игорем на него внятно отвечал. Или вы уже запамятовали？ вы там спор проиграли вчистую. ваши доводы приведенные - наивны и построены на наветах на констатнтинополь - понятно ради чего - чтоб выгородить свою слабую позицию в этом вопросе. но для вас как раз это сделать легко - вы просто голословно обвинили и все. а вот нециям тяжелее - они бы и рады да тогда у них лакуны появляются. Я не против вашего в целом нарративного подхода - он показывает некую цельность и заслуживает внимания и уважения. Но для исповедования оного таки требуется иметь некий "ориентир" - который у воспринимающего не будет вызывать противоречия. Кто то должен давать цельную картину этого нарратива - увы - ни Вы ни Игорь, в силу отсутствия за вами сакральности не можете давать такой контент. По этому и то что вы говорите восприниматься цельностью не может. При переходе же к дискретному анализу доктрины, вы становитесь уязвимы, так как ваша сила именно в непрерывности повествования, а не в частных логических умозаключениях. По этому ваши попытки путем логических построений на базе вашей повествовательной парадигмы что то доказать - не принесут плодов. Все споры вы проигрываете - при первом же предъявлении четких структур. Без обид.
Евгений: Konstantin пишет: Все споры вы проигрываете - при первом же предъявлении четких структур. Это только Ваше мнение. Я, как не участвовавший в споре, считаю, что САП и Кузьмин доказали свою правоту и цельность мировоззрения. а сторона противная - свое секулярное модернистское мышление, где религия - лишь часть. и далеко не всеопределяющая.
Konstantin: Евгений пишет: Это только Ваше мнение. Я, как не участвовавший в споре, считаю, что САП и Кузьмин доказали свою правоту и цельность мировоззрения. а сторона противная - свое секулярное модернистское мышление, где религия - лишь часть. и далеко не всеопределяющая. это безусловно. как раз вы демонстрируете образец подобного восприятия. это не плохо и не хорошо - это факт. смешивая все в кучу - логику и нарративное восприятие, личные пристрастия и этические оценки к сути спора отношения не имеющие - такая вот цельность.
САП: Konstantin пишет: вы просто голословно обвинили и все. Почему голословно？ Греков, малороссов и белорусцов （из тех кто не пошел в унию）не завиняли пока они сами не прокляли держащихся дониконовского благочестия.
Konstantin: САП пишет: Почему голословно？ Греков, малороссов и белорусцов （из тех кто не пошел в унию）не завиняли пока они сами не прокляли держащихся дониконовского благочестия. во первых никто кроме БМС старые обряды специально не проклинал да и те кто проклинал - это всего лишь отдельные личности. я подозреваю что для прихожан какого нибудь александрийского патриархата в синайской пустыни - эти все дефениции малознакомы были как тогда так и сейчас и обвинять всех во всем - это странно. у вас нет четкой границы - когда и кто стал еретиком. И вам она не нужна - четкость, повторюсь, не требуется для нарративного, по русски говоря непрерывного повествования, и она даже губительна. это не логическое исследование вопроса - а изложение неких представлений которые должны воздействовать на подсознательные алогичные пласты мышления - сродни методам дзен-буддизма с его внезапным "просветлением" от полученного текста.
САП: Konstantin пишет: во первых никто кроме БМС старые обряды специально не проклинал да и те кто проклинал - это всего лишь отдельные личности. Начало 1656 года — Поместный собор, проходивший в Москве, и собранный патриархом Никоном с участием четырёх восточных иерархов: Антиохийского патpиарха Макария, Сербского патpиарха Гавриила, митрополита Hикейского Гpигория, митрополита всей Молдавии Гедеона, и великоросских иерархов: мит. Великого Новгорода и Великих Лук Макария мит.Казанского и Свияжского Корнилия, мит.Ростовского и Ярославского Ионы, арх.Тверского и Кашинского Лаврентия, арх.Астраханского и Терского Иосифа, арх.Псковского и Изборского Макария, еп.Коломенского и Каширского Александра, архимандритов и игуменов. Собор осудил двоеперстие, а всех крестящихся двоеперстно проклял. Все крестящиеся двумя перстами были объявлены еретиками, отлучены от Отца, Сына и Святого Духа. Решения собора были напечатано в книге «Скрижаль», которая была принята на соборе. В неделю Торжества православия (в первое воскресение Великого поста) 1656 года — в московском Успенском соборе Патриархом Антиохийским Макарием, Патриархом Сербским Гавриилом и митрополитом Никейским Григорием была торжественно провозглашена анафема на тех, кто крестится двумя перстами во время богослужения. На БМС 1666/7г. приняли участие 12 зарубежных архиереев: Патриархи Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский; представители К-польского Патриарха - митрополиты Григорий Никейский, Косма Амасийский, Афанасий Иконийский, Филофей Трапезундский, Даниил Варнский и архиеп. Даниил Погонианский; из Иерусалимского Патриархата и Палестины - архиеп. Синайской горы Анания и Паисий Лигарид; из Грузии - митр. Епифаний; из Сербии - еп. Иоаким (Дьякович); из Малороссии - Черниговский еп. Лазарь (Баранович) и Мстиславский еп. Мефодий (местоблюститель Киевской митрополии). Рус. участники Собора: митрополиты Питирим Новгородский, Лаврентий Казанский, Иона Ростовский, Павел Крутицкий, Феодосий, митр. при московском Архангельском соборе; архиепископы Симон Вологодский, Филарет Смоленский, Иларион Рязанский, Иоасаф Тверской, Арсений Псковский, позднее к ним присоединился новопоставленный Коломенский еп. Мисаил. К концу заседаний Собора был избран новый Патриарх Московский и всея Руси Иоасаф II. Т. о., под документами Собора поставили подписи 17 рус. архиереев. Также в Соборе участвовало большое число российских и иноземных архимандритов, игуменов, иноков и священников. Они положили анафемы на дониконовские книги и чины, и всех следующих им, ревнители были объявлены раскольниками и еретиками.
САП: Konstantin пишет: во первых никто кроме БМС старые обряды специально не проклинал да и те кто проклинал - это всего лишь отдельные личности. Вот это лживый тезис, кроме БМС 1666/7г. проклинал и собор 1656г., а не отдельные личности.
Konstantin: САП пишет: Вот это лживый тезис, кроме БМС 1666/7г. проклинал и собор 1656г., а не отдельные личности. Вы так "топите" за этот лжесобор, что удивительно Состав собора - местные прихлебатели царя да купленные "иерархи". А вы всех христиан под это подводите - которые не сном не духом. Никакого вселенского статуса он не имел и не имеет. Это факт. Ни кто его за что то "такое" ни де не воспринимает - кроме Москвы. Ибо понятно что тут запятнали себя. Кстати, вы почему то не проводите исследование именно на еретичность всех остальных патриархатов до раскола - значит то что все остальные проеперстием крестились или служили по новым книгам - это вас как то не колышит - и от них вы все приемлете а вот от того что в москве состоялся "лжесобор" с непонятным статусом - тут все еретиками и стали. Годно для "логики".
САП: Konstantin пишет: вы почему то не проводите исследование именно на еретичность всех остальных патриархатов до раскола - значит то что все остальные проеперстием крестились или служили по новым книгам - это вас как то не колышит - и от них вы все приемлете а вот от того что в москве состоялся "лжесобор" с непонятным статусом - тут все еретиками и стали. На колу мочало, начинай сначала. Отношения с латынянами испортились с времен пат.Фотия (9-го в.), но общецерковной анафеме их не предавали, несмотря на опресноки, филиокве, примат папы, однопогружательное крещение и многое другое, пока в 11в. они не предали анафеме пат.Константинопольского и следующих ему.
Konstantin: САП пишет: На колу мочало, начинай сначала. Отношения с латынянами испортились с времен пат.Фотия (9-го в.), но общецерковной анафеме их не предавали, несмотря на опресноки, филиокве, примат папы, однопогружательное крещение и многое другое, пока в 11в. они не предали анафеме пат.Константинопольского и следующих ему. а при чем тут латиняне? я понять не могу сразу в кусты - "полемика" греки и прочие что до раскола двумя перстами крестились и книг не правили? или проблема только в анафеме?
САП: Konstantin пишет: проблема только в анафеме? Именно.
САП: Konstantin пишет: И насколько это все именно византийское - тоже вопрос, на сколько я читал никаких византийских палей нет. Konstantin пишет: Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения
САП: Палея Толковая: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/paleya.html
о. А.Панкратов: "Апокрифами" в советской литературе часто называли вполне православные святоотеческие толкования Священного Писания. И теперь по инерции нередко продолжают ...
Александр_Емельянов: К слову о ВЗ-апокрифах. Один небезызвестный миссионерствующий протодьякон К. в своей лекции упоминал древний иудейский аопкриф. Имено апокриф, т.к. в Торе и в Талмуде этого нет (видимо, устное предание). В нем говорилось, почему люцифер отпал от благодати. Примерно так: когда Бог сотворил Адама. то все твари пошли Адаму на поклонение как к правителю и венцу творения Божьего. Должен был пойти и люцифер (как предводитель ангелов). Но он возгнушался поклониться "какой-то скотине" и за это был низвержен. Такая вот печальная история. Кто-нибудь имеет что сказать?
Евгений: Александр_Емельянов пишет: Кто-нибудь имеет что сказать? Ну, это вполне исламская версия. А вот почему не поклонился - тут вопросы. Одна из версий - по большой любви к Богу. По другой - посчитал это поклонение испытанием его преданности Богу.
Федька: http://pravmagazin.ru/catalog/knigi/svyaschennoe-pisanie/tolkovaniya/vethogo-zaveta/paleya-tolkovaya_10110138/?page=7 Кстати, никому не нужна? У меня есть.
САП: Палея Толковая: https://yadi.sk/d/golyxmKRUbLvK
Александр_Емельянов: Так понял, что обрядческого в этой версии ничего нет... Эх! На глазах легенды тають...
Konstantin: В Палее много что интересного - и не факт что из ислама а не наоборот к примеру обратил внимание на то что в Палее описано что ангелы созданы из огня - кстати как в коране джины которые в их мистицизме помощники Богу. И один из источников в етой Палеи считается какой то старинный христианин из Сирии. Там в примечаниях написано. А пророк ислама как известно до обнародования доктрины общался и с иудеями и с назореями (христианами) именно из той местности.
Евгений: Александр_Емельянов пишет: Так понял, что обрядческого в этой версии ничего нет... Абсолютно традиционная мусульманская версия. За подробностями отсылаю Вас к книге "Мир джиннов и дьяволов", там узнаете много чего интересного, опосля прочтения все разговоры о "едином корне монотеистических религий" будут отвратительны. Konstantin пишет: не факт что из ислама а не наоборот к примеру обратил внимание на то что в Палее описано что ангелы созданы из огня - кстати как в коране джины которые в их мистицизме помощники Богу. Константин, если Вам действительно интересна эта тема, то в последнее время издано много сурьезных трудов по данному вопросу. А передергивания в сем духе оставьте салафитским агитаторам. И если уж начинать исследовать этот вопрос, то с влияния эллинизма на Иран и семиский мир, и Ирана на семитов. Тогда и вопросы, почему в исламе столько взаимоненавидящих направлений, а также аль Газзали и аль Халладж учились у сиро-яковитской церкви или наоборот, проявляться к смущению древлеправославных форумчан не будут.
Марина: Konstantin пишет: к примеру обратил внимание на то что в Палее описано что ангелы созданы из огня это вывод как раз напрямую следует из Библии, если бы вы ее читали, то обратили бы на это внимание
Konstantin: Марина пишет: это вывод как раз напрямую следует из Библии, если бы вы ее читали, то обратили бы на это внимание процитируйте то самое место из Библии, из которого ето следует - если не трудно.
Konstantin: это в википедии написано википедия же не византия, правда?
о. А.Панкратов: а они не еретики? - еретиками можно называть только соборно осуждённых за зловерие. Вы уклонились от ответа на вопрос, каким Собором были осуждены те,о ком вы спрашиваете. А с Константинопольским патриархатом дониконовская Русская Церковь была в полном духовном единстве.
Konstantin: Мы уже разбирали по сотому разу писать лень.В очередной раз вы приводите цитату что там были представители константинопольского патриархата - никаких верительных грамот от патриарха нет, есть наоборот просьбы московского царя о признании решений собора - после его проведения. Но решения патриархата тоже нет. вы так типа хитро это все вплетаете от того что вы это 100500 раз напишите - истиной это не станет и потом - а где там украинские иерархи? в общем налицо присущая нарративному изложению - некритичность и обобщение. Вы не можете понять что есть общее и что есть частное, что участие отдельного человека не может проецироваться на все - тем паче когда всему остальному миру глобально было не до проведенного "большого" собора в далекой Москве. В общем предлагаю по третьему кругу это не начинать
Евгений: Константин, а мсье Страгородский, когда подписывал известную Декларацию и клеветал на мучеников и исповедников - выражал лишь собственное мнение?
Konstantin: Евгений пишет: Константин, а мсье Страгородский, когда подписывал известную Декларацию и клеветал на мучеников и исповедников - выражал лишь собственное мнение? это то тут при чем? руку кровавого изверга Джугашвили можно не обсуждать, с его лжецерковью - это вообще другая история.
Евгений: Марина, а из чего создан огонь? Огонь, из которого созданы по-Вашему ангелы, часть процесса горения чего?
Марина: Евгений пишет: Марина, а из чего создан огонь? Огонь, из которого созданы по-Вашему ангелы, часть процесса горения чего? здесь речь вовсе не про материальное горение и не про материальный огонь, это невещественный огнь. Иоанн Дамаскин: Сам Он Создатель и Творец Ангелов, приведший из не сущего в бытие и создавший их по образу Своему, бестелесными по естеству, подобными некоторому духу и огню невещественному, как говорит Божественный Давид: творяи Ангелы Своя духи и слуги Своя - огнь палящ (Пс. 103, 4) а в Библии есть некоторые места, где косвенно говорится, что враг поэтому и получит как наказание огненную геенну поскольку сотворен из огня невещественного...к сожалению, процитировать их не смогу, но прекрасно помню эту мысль
Konstantin: Да - и потом, ежли по етой "логике" отпадение иерарха в ересь тут же переводит всех членов поместной церкви в ересь, в не зависимости от того знают они про этот собор или нет - то значит и всех русских христиан собор перевел в еретики в туже секунду, даже если они не знали и находились за тысячи верст.
полная версия страницы