Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить

О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

САП:

Ответов - 104, стр: 1 2 3 All

САП: Konstantin пишет: У нас "православные" цари в рабство агарянам православных же христиан в рабство отдавали Кто и когда?

Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Авторитет – историческая Церковь. Столп и утверждение истины. Если Она сему трактованию правила не последует, значит его и нет. Распечатаю большими буквами и положу в любимое.

Konstantin: САП пишет: Кто и когда? Вот интересный фрагмент указа уже царя-антихриста Указ царя Федора Алексеевича от 16 мая 1681 года (фрагмент): «Низовых городов у мурз, и у татар, и у татарских жен, и у вдов и недорослей и у девок поместия их и вотчины с крестьянами и бобыли, отписать на себя великого государя» «...и будут которые мурзы и татарове похотят в православную христианскую веру креститься и тех крестить и отписным крестьянам за ними быть по-прежнему». То есть у татарских мурз, татар, жен и тп были крепостные православные крестьяне. И получены то они были до 1666 года В самое что ни наесть правильное время Когда все кормчие "работали"


Konstantin: У Игоря Кузьмина и иже с ним свое вероучение - какие то принципы и правила с потолка - ни кем не утвержденные. Толкования "как лучше" - я же говорю - попадись Игорь тому человеку который исповедует кормчую во всей ее красе, реально бы он познал "муку конечную" - замучили бы на дыбе до смерти. А за упорство в ересях еще бы и жарили на жаровнях.

САП: Konstantin пишет: То есть у татарских мурз, татар, жен и тп были крепостные православные крестьяне. Там не написано, что это православные. Это ваша фантазия. Konstantin пишет: . У нас "православные" цари в рабство агарянам православных же христиан в рабство отдавали Так, это клевета? Извинились бы, или задокументированные факты приведите. Konstantin пишет: попадись Игорь тому человеку который исповедует кормчую во всей ее красе, реально бы он познал "муку конечную" - замучили бы на дыбе до смерти. А за упорство в ересях еще бы и жарили на жаровнях. С чего это? Зв какую вину? Фантазии прям так и фонтанируют.

Konstantin: САП - неправославных крестьян не было. Крестьянин в русских документах это всегда православный и русский. иное оговаривается. Всегда. Это не навет - под управлением татарских мурз и князей находились целые деревни православных а не то что единичные случаи. Почитайте соответствующую литературу - сейчас благо в сети всего полно. я ликбезом тут заниматься не буду.

Konstantin: Да - маленький фрагмент Да за Досаем же Актугановым, да за ево братьею за Ишеем, а он в службу поспел, да за Урмашем, а он *осми лет, в деревне в Тугаеве отца76 их поместье. На их жеребей двор помещиков да // (л.123) кре- стьян : (в) Ондрюшка Некрасов, (в) Ворламко Федосеев. Пашни па- ханые помещиковы, добрые земли, пять чети, да крестьянские пашни четыре чети в поле, а в дву потому ж. Сена сто пятьдесят копен ПРИПРАВОЧНЫЙ СПИСОК С ДОЗОРНОЙ КНИГИ ГОРОДА ТЕМНИКОВА И ТЕМНИКОВСКОГО УЕЗДА 1613/14 г. там такого цельная книга учите и разбирайтесь прежде чем писать, товарищ

САП: О христианизации служилых татар в первой половине XVII в. (по документам Российского государственного архива древних актов) Уже в 1622 г. появляется указ, ограничивавший владельческие права татарских феодалов. Главной целью указа являлось уничтожение практики совместного проживания мусульманских помещиков и их холопов-христиан, ну и так далее...

Марина: в общем, в который раз подводя итоги, на данный момент все же удалось выяснить, что почитаемые святые отцы советовали царям как тем поступать с еретиками... мнения диаметрально противоположные - у св.Иосифа призыв к лютым казням еретиков, а у преп.Феодора Студита призыв к милосердию к еретикам...такие же призывы ко властям о милосердии бывали и у иных святых, а вот призывов к лютым казням еретиков мы вообще ни у кого из них не встречаем, кроме как у Иосифа... таким образом, если учитывать единомысленность и соборность, то священнослужители во все времена слава Богу, были на стороне помилования и никто не писал учительные книги о расправах и казнях... что же касается царской власти - так Бог если дал им меч, то с них и спросит, куда они его направляли, и было ли это справедливо..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: в общем, в который раз подводя итоги, на данный момент все же удалось выяснить, что почитаемые святые отцы советовали царям как тем поступать с еретиками... мнения диаметрально противоположные - у св.Иосифа призыв к лютым казням еретиков, а у преп.Феодора Студита призыв к милосердию к еретикам...такие же призывы ко властям о милосердии бывали и у иных святых, а вот призывов к лютым казням еретиков мы вообще ни у кого из них не встречаем, кроме как у Иосифа... Могу только повторить, Вы или не читали книгу преп. Иосифа, или расматриваете ее чрез суждения его противников. Преп. Иосиф Волоцкий каждое слово предварял тезисами, которые изобрели лукавые сии еретики в свою защиту против сущего церковного обычая, полагая что они через них опираются на св. писание. Нет там у Иосифа никакого призыва к лютым казням. Просто свидетельства преп. Иосифа, приводимые из церковных учительных книг, против ложных тезисов еретиков настолько убедительны, что они устрашают всякого пытающегося встать на их сторону. Вот почему защитники тезисов жидовствующих, которые давно уже властвуют над умами всех постхристианских народов, так и ожесточаются против преп. Иосифа. Им страшно суда не преп. Иосифа, на Божияго. Потому чувствуют сами лукавство свое относительно толкования Писания по сей части, и опасаются, что не в числе спасаемых окажутся, думают плотски, вот и желают гражданскую власть приучить чтобы не поднимала свой меч против инакомыслящих относительно истины писания. Марина пишет: таким образом, если учитывать единомысленность и соборность, то священнослужители во все времена слава Богу, были на стороне помилования и никто не писал учительные книги о расправах и казнях... И преп. Иосиф всегда был на стороне християнского помилования поистине кающихся, и творящих плоды покаяния. А вот кто покаяние использовал как рецидивист-маньяк, для того чтобы только убежать от грозимого ему наказания законом, и после с новой силой творил свои ужасные преступления, о таковых помиловании нет согласия св. писания. И если кто берет на себя ответственность миловать и прощать без рассуждения плодов их покаяния, тот сам пред Богом ответит за их действия после отпущение на свободу. И преп. Иосиф не первый писатель, писали и свидетельствовали древние отцы за казни таковым отмороженым еретикам, приводя св. писание в свою защиту. Без утверждения на св. писании как они могли просить царей о наказаниях преступников закона християнского государства? И приводимые Вам выше свидетельства из Летописи преп. Феофана это доказывают. Марина пишет: что же касается царской власти - так Бог если дал им меч, то с них и спросит, куда они его направляли, и было ли это справедливо.. Ну вот здесь согласен. Не нам судить строгость царского меча. Не лица, но меча. «Если ты поклоняешься или служишь царю, или князю, или начальствующему, то следует поклоняться и служить потому, что это угодно Богу – оказывать властям покорность и послушание: ведь они пекутся и думают о нас. Ибо написано: “Начальника в народе твоем не поноси”(Исх. 22, 28.). И апостол говорит: “Бога бойтесь, царя чтите”(1 Пет. 2, 17.), – и: “Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом”(Еф. 6, 5.), – как людям, которым Бог оказал предпочтение и наделил их властью и которые могут благодетельствовать и мучить тело, но не душу. Поэтому следует поклоняться и служить им телом, а не душой, и воздавать им честь как царю, а не как Богу, ибо Господь говорит: “Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу”(Мф. 22, 21.). Если ты так поклоняешься и служишь, это не будет для тебя в погибель души, но ты таким образом еще более научишься бояться Бога: ведь Царь “есть Божий слуга”(Рим. 13, 4.), для милости и наказания людям. Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего – неверие и хула, – такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. Такого царя, за его лукавство, Господь наш Иисус Христос называет не царем, а лисицей: “Пойдите, – говорит Он, – скажите этой лисице”(Лк. 13, 32.). И пророк говорит: “Царь надменный погибнет, потому что пути его темны”(Ср.: Иез. 28, 17 – 19; Дан. 5, 20). И три отрока не только не покорились повелению царя Навуходоносора, но и назвали его врагом беззаконным, ненавистным отступником и царем злейшим на всей земле (Дан. 3, 32.). И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию или лукавству, даже если он будет мучить тебя или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убиенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению. Вот как подобает служить царям и князьям. И довольно об этом.» [Просветитель преп. Иосифа Волоцкого, слово 7] А о милости к законно наказуемым печаловаться это не препятствует. Если сам просящий о милости берет на себя ответственность за истинное покаяние и исправление конкретного преступника, что он не будет причинять благочестивому народу того зла за которое законно и к казни привлечен.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Нет там у Иосифа никакого призыва к лютым казням. вы сами получается невнимательно читали книгу и те тезисы из нее, которые я уже здесь приводила.. что касается объединения в одну книгу градских законов в церковными канонами - возможно, что это и делалось с благословения, но это отнюдь не подразумевает, что градские законы априори становятся священными и категорически обязательными для исполнения православной властью..определение именно священности церковных канонов дается только церковным соборным разумом и ссылаться на Кормчую, объединенную кем-то с градскими казнями, как на святые канонические учительные книги неправомерно, у нас священные книги определены соборно, и Кормчей с включением в нее градских законов, среди них нет..

Марина: что касается царя, то кто бы ему что не советовал - решение он принимает сам и несет за него ответственность.. излишняя жестокость, как и мягкость приведет к потрясениям в стране..как мы видим на примере того же Юстиниана, который принял по сути карательные законы к еретикам, лишая их определенных свобод по работе и имуществу, а когда против этого поднялось восстание, то ему пришлось уничтожить как минимум сотню тысяч граждан за то, что они были неправославные, а потом уже чуть сам власть не потерял, из-за повторных кровавейших восстаний, и уже готов был покинуть страну бегством.. так что Бог все уравновешивает в конечном итоге..и за призывами к лютым казням еретиков иной раз следует совсем не то благое, что ожидалось получить - за уничтожением павликиан восстала лютейшая ересь иконоборства по свидетельству преп. Феодора Студита, и возможно, что именно после подписи церковниками Уложения произошел раскол и потеря православного царя, страны и по сути самой Церкви... мне лично неимоверно стыдно и больно за те русские изобретения срубов, где сжигались живые люди, и прошу Господа о прощении за такое неразумие..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: вы сами получается невнимательно читали книгу и те тезисы из нее, которые я уже здесь приводила.. Надо тезисы не разделять от смысла слова прп. Иосифа. Читайте прежде тезис жидовствующих в заглавии слова, а потом тезис с доказательствами преп. Иосифа. Жидовствующие утверждали, что не положено писанием даже осуждать еретика. Преп. Иосиф на сие приводит свидетельства, которые опревергают сей их ложный тезис, разрушают их ложные выводы из Златоуста, и многими свидетельствами из священной и византийской истории доказывает, что не только осуждению таковые достойны, но благочестивыми царями и казнения особо злых, непокаявшихся поистине, совершались, и сие не противоречит Писанию. Писание не воспрещает и казней, потому царь - Божий слуга. Ибо он не напрасно, - говорит апостол, - носит меч, но суть отмститель делающему злое (Рим.13:4). Марина пишет: что касается объединения в одну книгу градских законов в церковными канонами - возможно, что это и делалось с благословения, но это отнюдь не подразумевает, что градские законы априори становятся священными и категорически обязательными для исполнения православной властью..определение именно священности церковных канонов дается только церковным соборным разумом и ссылаться на Кормчую, объединенную кем-то с градскими казнями, как на святые канонические учительные книги неправомерно, у нас священные книги определены соборно, и Кормчей с включением в нее градских законов, среди них нет.. Разные суды устроил Бог своим промыслом на земле. И Церковь судит, и у Царя суд не отъят Богом. Преступникам законов градских наказание по мере сотворяемого ими зла. Церковь полагает что судить таковых злых преступников должно власти гражданской, и сие согласно Писанию (как указывает выше апостол). А если согласно, то и священное звание не отнимается у сих законных установлений (правил). Добро утверждается не только в установлении правил духовных для християн, но и в правилах внешней защиты христианского благочестия. Отрекаться от священного права царям наказывать злых, может только тот кто сам злу сочувствует или благоволит. Посему таковые противники и протестуют против незаконности внесения в Кормчую градских законов, а преп. Никон похваляет сие, утверждая что Духом Святым сие соединение произошло, Промыслом Божиим, для укрепления немощного народа во благочестии. Марина пишет: так что Бог все уравновешивает в конечном итоге..и за призывами к лютым казням еретиков иной раз следует совсем не то благое, что ожидалось получить - за уничтожением павликиан восстала лютейшая ересь иконоборства по свидетельству преп. Феодора Студита, и возможно, что именно после подписи церковниками Уложения произошел раскол и потеря православного царя, страны и по сути самой Церкви... Ересь иконоборчества к тому времени была уже побеждена 7 вс. собором. Казнение манихеев, павликиан и афинган восстановил своим указом после 7 вс. собора имп. Михаил I по увещанию патриарха и других епископов, то есть после вс. собора против ереси иконоборческой. А преп. Феодор Студит отговорил царя и патриарха упразднить сей указ. Еретики, после сего освобождения сильно распространились в Константинополе и окрестностях, и соблазнили многих немощных в вере християн во второе иконоборчество. Преп. Феофан Исповедник вменяет такое им послабление в вину преп. Феодору Студиту и др. советникам, друзьям преп. Феодора. Потому как не разглядели коварства врага християн, и ввергли государство в новую смуту, и еще более жесточайшие гонения и мучения православных. Марина пишет: мне лично неимоверно стыдно и больно за те русские изобретения срубов, где сжигались живые люди, и прошу Господа о прощении за такое неразумие.. Всякая казнь страшна для природы человека. Престать творить злые дела многих отвращает и средство казнения. Совр. общество давно приучили больше сожалеть и сочувствовать преступнику, а не жертвам его.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Еретики, после сего освобождения сильно распространились в Константинополе и окрестностях, и соблазнили многих немощных в вере християн во второе иконоборчество. Примечательно, что и Ирина и иконоборцы «второй генерации» относились к павликанам одинаково сурово, начав их массовое истребление. Особенно жестокими были действия Льва V Армянина (813-820), который казнил десятки тысяч еретиков.

Федька:

Марина: на форуме РДЦ тоже эту тему обсуждали, но я там не могу зарегистрироваться почему-то, поэтому отвечу здесь о. Андрей пишет: Что же касается обращения к светской власти усмирять еретиков, то таково суждение Церкви, а не Иосифа (104 пр. Карфагенского Собора). И власть может по всякому рассудить. Может выгнать еретиков, может в темницу бросить, а может усечь мечом. На то и власть. меня здесь интересует вопрос о правомерности с христианской точки зрения требования и обоснования при этом казней для еретиков от власти ...считаю, такое морально-эмоциональное давление на власть неправомерным. ведь одно дело - просить власть усмирить еретиков, а иное дело - конкретно обратится с призывами казнить и обосновывать необходимость их умерщвления, разница все же есть. считаю, что при обращении к властям нельзя им диктовать конкретные меры наказания и призывать к убийствам, пусть даже и положенных по градским законам. Христиане все же должны следовать таким примерам: Митрополит Фотий (грек), возглавлявший русскую митрополию с 1408 по 1431 год и боровшийся с ересью стригольников, писал псковичам: «Кровь и смерть да не будет на таковых, но инако всяко — и заточенми — приведите тех в познание, да не погибнут»... а при обращении к властям о помощи от распоясавшихся еретиков, не следует ставить никаких требований и условий, а лишь взывать о принятии мер на усмотрение самой власти, тогда ответственность будет на ней, как это и положено, а церковники при этом уже не станут вдаваться в мирские попечения, что им, по сути, запрещено. правильно на мой взгляд с этой точки зрения обращение Карфагенского собора к власти(104 пр.) о защите от воинствующих еретиков: "...мы просим о том, да неукоснительно подастся охранение Кафолическим чинам церквей в каждом граде и разных местах, прилежащих к каждому владению... ...потребна помощь от властей каждой области. Но и если иное что усмотрят местоблюстители, споспешествующее церковной пользе, то и сие делать и совершать даем полномочие" то есть церковники просят власти, а не указывают им, не предваряют и не предвосхищают в данном случае СУД, права и ответственность властей, а лишь взывают к ним за помощью и полагаются на то, что Бог вразумит власти как поступить. никто кроме самой власти не имеет права выступать прокурором и предварять ее суды, тем более карательные

Людмила: Примечательно. о.Андрей заявил, что ''РДЦ никогда не об'являла ''Просветитель'' книгой учительной''. Однако. Алексий пишет; ''Отче, но раз "Просветитель" входит в состав Великих Минеи Четии св. митрополита Макария, то значит, сия книга по определению учительная. Другое дело, что все "обличительные" пассажи либеральной публики строятся на Казанском издании "Просветителя" середины 19 в.''.

САП: Марина пишет: Митрополит Фотий (грек), возглавлявший русскую митрополию с 1408 по 1431 год и боровшийся с ересью стригольников, писал псковичам: «Кровь и смерть да не будет на таковых, но инако всяко — и заточенми — приведите тех в познание, да не погибнут»... Послание митрополита Киевского Фотия от 23 сентября 1416 года: Иже по извръжению в смущении пребывая и церковь божию раскалая, от мирския власти уцеломудрен будет; съгрешающих бо, рече, а не покорившихся предстати от таковаго зла, властелем повелеваем продати, смерти их казнию. прп.Иосиф Волоцкий писал об этом: "Ересь удалось уничтожить лишь тогда, когда посадники, по совету благочестивых князей и святителей и иных именитых христиан, велели схватить стригольников и не оставили ни одного, но всех заточили в темницу, до самой смерти их. Таким образом удалось искоренить и уничтожить эту соблазнительную ересь".

Михайло: САП пишет: Ересь удалось уничтожить лишь тогда, когда посадники, по совету благочестивых князей и святителей и иных именитых христиан, велели схватить стригольников и не оставили ни одного, но всех заточили в темницу, до самой смерти их. Таким образом удалось искоренить и уничтожить эту соблазнительную ересь". Да, печально. Не читали внимательно "Просветитель" полтора века спустя, не до конца выполнили завет преподобного. А ведь говори ли же им, даж книжку написали специальную "Полное историческое известие о древних стригольниках и новых раскольниках, так называемых старообрядцах, о их учении, делах и разногласиях." Вот теперь и маются...

Федька: Михайло, так это нормально: любая организованная религия не терпит конкуренции. А степень нетерпения зависит от возможностей влиять на чуваков кои меч носят самим Господом "даденный" И ежели которым "даденный" поддерживают твою точку зрения то они правильные (православные), а противную, так они противные анчихристовы и их надо бегать и таиться!

Михайло: Федька пишет: так это нормально: любая организованная религия не терпит конкуренции. Федька, я что ж против, я всегда говорил, что всякий поп, власть имущий, является строгим последователем аллопатрического вида дарвиновской концепции эволюции, и, не дай Бог, возобладает в массах понимания, что есть другие модели: скажем, вирусная или симбиотическая, ибо придется с насеста слезть и соответствовать, а это ужо сложно, со времен Дидахе сколь время прошло - разучились- рагнорек, однако. Симптом, ты прав, друг мой, типичный для всяких конфессий и направлений.

Федька: Михайло пишет: типичный для всяких конфессий и направлений. Долой конфессии и направления! Скажу более: долой НАПРАВЛЕНИЕ!

Михайло: Лк 17:21

Федька: Михайло пишет: Лк 17:21 Вот и я говорю: ну их в баню, всяких толкователей и толкователей на толкователей и писателей толстых книжек! Жерновом им по головушке.

Федька: Толстые книжки редко приносят мудрость. Хотя вот был один случай: Пришел как-то ученик к Учителю и : -О Учитель, слышал я, что у тебя есть удивительная книга посредством которой ты обрел великую мудрость и просветление. Дай её мне, я тоже хочу. - Что же, возьми, ученик, может поможет. И передал ему книгу " Физические методы исследования в химии". Ученик поблагодарил Учителя и удалился в свою келью изучать толстый том. (продолжение следует).

андрей: Людмила Примечательно. о.Андрей заявил, что ''РДЦ никогда не об'являла ''Просветитель'' книгой учительной''. Однако. Алексий пишет; ''Отче, но раз "Просветитель" входит в состав Великих Минеи Четии св. митрополита Макария, то значит, сия книга по определению учительная. Другое дело, что все "обличительные" пассажи либеральной публики строятся на Казанском издании "Просветителя" середины 19 в.''. У Алексея кстати была интересная мысль: Но то что жидовствующие не подпадают под определение "еретики"- это точно. Сие течение далеко за рамками христианства. Это были, определенно, враги общества, государства и Церкви. И враг, который уже проник во все структуры управления власти. Кстати, о 13 главе, далеко не все исследователи наследия Преподобного Иосифа разделяют мнение о том, что автором сей главы был именно св. Иосиф Волоцкий. И их аргументы довольно серьезны. Может и правда, поздняя вставка??? Есть предложение: давайте всё на жидов спишем

андрей: Михайло Лк 17:21Дык чтобы так получилось надо покреститься как положено.... А то, ежели все анчихристы, то откуда крещение?

андрей: Федька Толстые книжки редко приносят мудрость. Хотя вот был один случай: Пришел как-то ученик к Учителю и : -О Учитель, слышал я, что у тебя есть удивительная книга посредством которой ты обрел великую мудрость и просветление. Дай её мне, я тоже хочу. - Что же, возьми, ученик, может поможет. И передал ему книгу " Физические методы исследования в химии". Ученик поблагодарил Учителя и удалился в свою келью изучать толстый том. (продолжение следует). Да я знаю что было дальше Ученик, прочитав в своей келье сей эпохальный труд, остриг свою бороду и вышел в мир с проповедью о том, что узнал в этой бесценной книге.....

андрей: Марина Я разместил твой ответ у нас, и спросил почему не получилась регистрация....

Михайло: андрей пишет: Дык чтобы так получилось надо покреститься как положено.... Дык, сталось разобраться у кого положено. Одын говорит, что ты туда не ходи, ты к нам ходи, другой прямо обратное, третий свое гнет и получается, однако, картина из предыдущего стиха. В домах соседних жили две семьи. В одном из них - злобливые супруги Друг друга обвиняли, в чем могли. В другом - души не чаяли друг в друге. ГорЯ в душе завистливым огнем, Строптивая, зажить мечтая лучше, Послала мужика в соседний дом, Чтоб выяснил секрет благополучья. Тот спрятался в укромном уголке, В соседский дом пробравшись по задворкам И наблюдает: с тряпочкой в руке, Хозяйка занимается уборкой. Вот вазу дорогую подняла, Но, так-как телефон побеспокоил, Поставила ее на край стола, А муж зашел и зацепил рукою. Жена со вздохом к мужу подошла: -Я виновата в том, что так случилось. Поставила ее на край стола И лишь поэтому она разбилась. -Я виноват, а ты здесь не причем,- Обняв жену за плечи, муж ответил. -Не ты, а я задел ее плечем, Так как спешил и вазу не заметил. Сосед, вернувшись, даже "заскучал". -Ну, в чем секрет? - жена спросила круто. -У них все виноваты, - пробурчал, А вот у нас все правы почему-то...

андрей: Игорь Кузьмин Жидовствующие утверждали, что не положено писанием даже осуждать еретика. Преп. Иосиф на сие приводит свидетельства, которые опревергают сей их ложный тезис, разрушают их ложные выводы из Златоуста, и многими свидетельствами из священной и византийской истории доказывает, что не только осуждению таковые достойны, но благочестивыми царями и казнения особо злых, непокаявшихся поистине, совершались, и сие не противоречит Писанию. Писание не воспрещает и казней, потому царь - Божий слуга. Ибо он не напрасно, - говорит апостол, - носит меч, но суть отмститель делающему злое (Рим.13:4). о.Андрей У всех примерно одинаковые представления. И у св. Иосифа так же. не забывайте, что Просветитель - это ответ еретикам на их болтовню, а не обращение в суд с конкретными предложениями. В принципе о.Андрей в двух словах удалил все спорные моменты. Ежели рассматривать Просветитель в этом ключе, как ответ жидовствующим на то, что их мол трогать по Писанию нельзя, то и спорить в принципе не о чем..... тем более и правда, как говорит Алексей, может чё и подправили в 13 главе "добрые люди"..... Ведь Господь смотрит на сердце человека, на его мотивацию так сказать.... думаю у Иосифа не была мотивация убить, а была мотивация вразумить, доказать жидовствующим, что они не верно понимают Писание...

андрей: Михайло Дык, сталось разобраться у кого положено.Да уж. Нелегкий вопрос.... Говорят надо смотреть по плодам.... но сейчас и смотрят по разному А стих понравился

САП: Михайло пишет: В домах соседних жили две семьи. В одном из них - злобливые супруги Друг друга обвиняли, в чем могли. В другом - души не чаяли друг в друге. ГорЯ в душе завистливым огнем, Строптивая, зажить мечтая лучше, Послала мужика в соседний дом, Чтоб выяснил секрет благополучья. Тот спрятался в укромном уголке, В соседский дом пробравшись по задворкам И наблюдает: с тряпочкой в руке, Хозяйка занимается уборкой. Вот вазу дорогую подняла, Но, так-как телефон побеспокоил, Поставила ее на край стола, А муж зашел и зацепил рукою. Жена со вздохом к мужу подошла: -Я виновата в том, что так случилось. Поставила ее на край стола И лишь поэтому она разбилась. -Я виноват, а ты здесь не причем,- Обняв жену за плечи, муж ответил. -Не ты, а я задел ее плечем, Так как спешил и вазу не заметил. Сосед, вернувшись, даже "заскучал". -Ну, в чем секрет? - жена спросила круто. -У них все виноваты, - пробурчал, А вот у нас все правы почему-то... Назидательный стих

Федька: андрей пишет: я знаю что было дальше А вот и нет.

андрей: Федька Не уж то не остриг бороду, сжег книгу, и послал своего учителя, за такую книгу???

Konstantin: САП пишет: "Ересь удалось уничтожить лишь тогда, когда посадники, по совету благочестивых князей и святителей и иных именитых христиан, велели схватить стригольников и не оставили ни одного, но всех заточили в темницу, до самой смерти их. Таким образом удалось искоренить и уничтожить эту соблазнительную ересь". потом также схватили и посадников и умертвили - побросав в Волхов. Назидательно!

САП: Konstantin пишет: потом также схватили и посадников и умертвили - побросав в Волхов. Не, с них начали еще в 1375Г.

Konstantin: я про то что потом их московские рюриковичи уже "назидали" - борцов со стригольниками и прочими

Людмила: Андрей, как ты, прости меня Господи, заюлил! Какой общепризнанный авторитетный исследователь церковной истории сомневался в том, что 13 главу ''Просветителя'' написал не Волоцкий? Имя, брат, назови имя! Вот, например, неведомо кто А.И. Плигузов тоже считает Иосифа Волоцкого автором лишь 12-ти глав «Просветителя», а 13–16-е главы он приписывает его ученикам и последователям. Однако, заметь, ученикам и последователям/!/, которые противное учителю писать не могли в принципе. А ответ кирилловских старцев и Вассиана Патрикеева?! Что, они Иосифа не знали, его образа мыслей или что он написал? Ну и лукавцы вы, рдц-чада!

андрей: Людмила Последние слова лишние Т.к. я, в принципе ни просветителя не читал, ни какую либо другую литературу по этому вопросу. В этой теме я только анализирую кто что выкладывает Вот например твоё: Вот, например, неведомо кто А.И. Плигузов тоже считает Иосифа Волоцкого автором лишь 12-ти глав «Просветителя», а 13–16-е главы он приписывает его ученикам и последователям.Ты подтверждаешь предположения Алексея, которые я озвучил, а потом пишешь Однако, заметь, ученикам и последователям/!/, которые противное учителю писать не могли в принципе. Это только в принципе А по факту если это так, то какие в этом случае притензии к Иосифу? Он должен отвечать за других? Андрей, как ты, прости меня Господи, заюлил! Какой общепризнанный авторитетный исследователь церковной истории сомневался в том, что 13 главу ''Просветителя'' написал не Волоцкий? Имя, брат, назови имя! Я почем знаю. Я жеж говорю, что ничего не читал по этому вопросу.... Мне просто сама тема интересна. И ежели появляются какие то новые факты и предположения, то почему в свете их, не перестроить свой взгляд? Вот например, мы с тобой будучи в никонианстве, узнаем про раскол..., и взгляд на РПЦ в связи с этим кардинально меняется.... мы что юлим? Нет, изменяем свою позицию в свете новых фактов.... Вообще лукавство это когда знаешь как правильно, а говоришь специально не правильно.... Ну и лукавцы вы, рдц-чада!



полная версия страницы