Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить

О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

САП:

Ответов - 104, стр: 1 2 3 All

андрей: Евгений Андрей Юрьевич, не забывайте первое требование к богослову - не борода, не "правильная" юрисдикция, не подборка книг на полке - жить этой жизнью надо для начала, прежде чем дерзнуть учить чему-то, да еще противному Преданию. Про предание вы что то путаете. Ценится апостольское предание, а не новины появившиеся позже Ежели покажете, что апостолы завещали своим последователям требовать казни еретикам, то тогда несомненно вы правы и я признаю что заблуждался.... Ну а ежели апостолы этому не учили, то сами знаете Гал. 1,8-9 А про бороду, зачем? Я стараюсь быть верным хотя бы в малом Что плохого?

САП: андрей пишет: Ежели покажете, что апостолы завещали своим последователям требовать казни еретикам Признайся, ты в прошлом баптист?

андрей: САП А чё, баптисты всегда аппелируют к апостолам, к апостольским правилам, к канонам православной церкви? Ну а ежели серьезно, нет.


Евгений: Андрей Юрьевич, я тоже бороду не стригу, и книг у меня много. Но от этого учить либеральным концепциям под соусом древлеправославия - не дерзаю.

андрей: Евгений Общие слова. Ежели читали тему, то наверно и читали толкование Златоуста на притчу о плевелах. Где черным по белому Златоуст толкует, про запрет убивать еретиков....как пояснил Кузьмин, этот запрет предписывался священству.....Ну а ежели им запрещено убивать по Писанию, то пропаганда убийства, и подстрекательство к убийству, тоже думаю им запрещено. учить либеральным концепциям под соусом древлеправославия - не дерзаю. Это типа либеральные ценности не убивать, а православные - убивать??? Вы уж если не дерзаете, то и не дерзайте.... а то от вашего православия жутко становится.....

САП: андрей пишет: Это типа либеральные ценности не убивать Это как в ЕС, своих нельзя, а варваров на Ближнем Востоке и в Африке можно. А о себе ты сам говорил: Ежели так думают "православные", то мне ближе демократы К тебе присоединяется Павел Владимирович: Я вот вижу явно, что однозначно не хочу жить в "православном государстве", где апологеты сжигания еретиков (в частности) имеют власть. А так же: Александр_Емельянов, Михайло, Марина и Людмила Итого шесть апологетов либерализма на форуме, которые вроде как себя за православных дониконовского благочестия выдают

Евгений: Андрей, Вы тему читали? Вам и Марине Кузьмин с невероятным просто спокойствием и терпением весь контекст разложил. Мне начать перепечатывать ответы Кузьмина с той темы?

Людмила: САП, ты еще Константина забыл! Итого 7. Я либерал? Не, я просто ''бретонская крестьянка'': Христу верю, а не Кузьмину.

Марина: САП пишет: Итого шесть апологетов либерализма на форуме, которые вроде как себя за православных дониконовского благочестия выдают когда аргументов нет, апологеты оправдания лютых сожжений еретиков начинают на личности переходить и стараются укусить?

САП: Людмила пишет: ты еще Константина забыл! Он судя по всему никониянин, в староверца не рядится

САП: Марина пишет: когда аргументов нет Аргументы уже все были приведены, из которых понятно, что это законоустановление "Градские казни" приняли вместе с православием от греков, от начала, на Руси смертной казни не было, откупались выплачивая вено, именно по этому в «Повести Временных лет» летописец сообщает: «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы (а они были все из греков) Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом».

Марина: САП пишет: вместе с православием от греков уж не скажите)) срубы так сугубо русское изобретение...и еще бы выяснить - кто же вставил в градские законы подложное правило якобы 5 Вс. собора о сожжениях еретиков - какие такие греки... и почему никто из православных не убоялся прибавить градские казни к священным церковным канонам, а сделано это в 8-9 веке, скорее всего при патр. Фотии, а ведь сказано было воистину Святым Духом - кто что прибавит или убавит - АНАФЕМА! так что градские законы там изначально не были, порядка 8 веков люди не дерзали смешивать - а тут - на тебе! уже и казни оказывается святые отцы утвердили ...

Марина: мне это все напоминает как Адам и Евва отвечали - почему они плод запретный ели - той змей виноват, а этому - жена, которую Бог создал. Так и здесь - почему жгли людей? а мы так веру православную от греков приняли и градские законы вперемешку с церковными канонами - это утвердили святые отцы поэтому жгли, а придет православный царь - будем продолжать жечь. А Хритос так учил? кстати, никто не задумывался - почему именно жечь надо? а очень просто - типа христианам кровь же нельзя проливать, поэтому надо или жечь или голодом заморить врага...вот такие вот метаморфозы

САП: Марина пишет: а мы так веру православную от греков приняли и градские законы вперемешку с церковными канонами - это утвердили святые отцы поэтому жгли пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (ИЕРОНИМ СТРИДОНСКИЙ. ПИСЬМО К ЛЮЦИНИЮ) Римские законы на эту тему: Закон 302 г. - при первых христианских императорах не отменялся закон императора Диоклетиана 302 г., который приговаривал к смертной казни всех манихеев, кроме лиц знатного происхождения, которые ссылались на рудники. Главари манихеев сжигались, простые адепты обезглавливались. Закон 319 г. императора Константина велит сжигать всех участвующих в гаруспициях (C. J. IX, XVIII, 3). Закон 346 г. (другие датировки – 352, 354, 356) императоров Констанция и Константа наказывает смертной казнью всех, совершающих языческие обряды. ( C. Th. XVI, Х, 4; C. J. I, XI, 1 ). Закон 356 г. императора Констанция и кесаря Юлиана наказывает смертью всех, кто совершает языческие обряды или поклоняется идолам (C. Th. XVI, Х,6). Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает казнить через обезглавливание всех, кто участвует в прорицаниях (C. J. IX, XVIII, 5). Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает отдавать на съедение зверям того, что возмущает стихии и убивает врагов с помощью демонов (C. J. IX, XVIII, 6). Потом, при Юлиане, надо полагать смертная казнь язычникам была отменена. Закон 372 г. – при императоре Валентиниане был подтвержден старый закон Диоклетиана о казни манихеев (C. Th. XVI, 5, 3). Там только не уточнялась казнь через сожжение ( а говорилось просто о смертной казни), в чем исследователи видят некоторое смягчение закона. Закон 382 г. императоров Грациана, Валентиниана и Феодосия повелевает подвергать смертной казни всех энкратитов, идропарастов и саккофоров (C. Th. XVI, 5, 9). Закон 385 г. императоров Феодосия, Грациана и Валентиниана наказывает смертью через распятие тех, кто пытается с помощью прорицаний узнать будущее (C. J. I, IX, 2). Закон 389 г. императоров Валентиниана, Феодосия и Аркадия говорит о том, что всякий, не доносящий на чародея, подлежит смерти (C. J. IX, XVIII, 9). Закон 399 г. императоров Аркадия и Гонория подтвердил смертную казнь для всех манихеев (C. Th. XVI, 5, 35). Закон 407 г. императоров Аркадия, Гонория и Феодосия говорит о казни всех манихеев, фригов и донатистов и присциллиан (C. Th. XVI, 5, 40; C. J. I, V, 4). Закон 410 г. тех же императоров наказывает смертью («повинны крови») донатистов, манихеев, присцилианн и язычников (C. Th. XVI, 5, 51). Законы 410 и 415 гг. тех же императоров подвергает «кровавому наказанию» (смерти ) «еретиков», совершающих богослужения. Т.к. оба закона адресованы комиту Африки, то вероятнее всего имеются ввиду донатисты (C. Th. XVI, 5, 51 и 56). Закон 415 г. императоров Гонория и Феодосия наказывает смертью всех, кто осмелится назвать себя хилиархом или центонарием (иерархические должности язычников) (C. Th. XVI, 10,20). [Текст Закона 428 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит о казни манихеев в издании Моммзена (C. J. I, V, 5), но в других изданиях речь только о ссылке - (C. Th. XVI, 10,20). ] Закон 435 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит, что склонивший уговорами христианина к язычеству подлежит смерти (C. J. I, VII, 5). В 438 г. был опубликован Кодекс Феодосия, в который были включены законы императора Констанция 346 и 356 гг. о казни язычников. Закон 439 г. императоров Феодосия и Валентиниана наказывает смертью иудея, обратившего в свою веру христианина (C. J. I, IX, 18). Закон 451 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью всех язычников (C. J. I, XI, 7). Закон 457 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью того, кто посмеет обучать кого-нибудь апполинаристской и евтихианской ересям (C. J. I, V, 8, 5). Закон 487 г. или 510 г. императоров Зинона или Анастасия - всякий манихей должен быть казнен (C. J. I, V, 11). Не надписанный закон (скорее всего Юстиниана) – смерть вообще всем отступникам (C. J. I, V, 16). В Эклоге (XVII, 52) манихеи и монтанисты караются смертью. Почти все эти нормы были включены в Номоканон Фотия (IX, 25; XII, 2). В Василики вошли почти все упомянутые нормы: LX, 39, 23 – закон 319 г. о смерти всем гаруспикам (только сожжение заменено казнью мечом). LX, 39, 25 – закон 357 г. о смерти всем, участвующим в прорицаниях. LX, 39, 26 - закон 357 г. о смерти тех, кто убивает врагов с помощью демонов (пропущено упоминание о возмущающих стихии и съедение зверями заменено на казнь мечем). LX, 39, 28 – закон 389 г. о том, что всякий не доносящий на чародея подлежит смерти. I, 1, 7 – закон 385 г. о смерти всех, кто пытается узнать будущее с помощью гаданий и жертв. LX, 54, 27 – закон 435 г. о том, что всякий склонивший христианина к язычеству подлежит смерти. I, 1, 41 – закон 439 г. о смерти всякого иудея, обратившего христианина. I, 1, 20 – смерть манихеям и донатистам. I, 1,24, 2 - что всякий манихей, живущий в Римском государстве должен быть обезглавлен. I, 1, 23 - говорится, что смертной казни подвергаются все аполлинаристы и противники Халкидонского Собора. Это же включено в Алфавитную Синтагму (А, 2). 1, 1, 32 – смерть манихеям и монтанистам. Про смерть манихеям и монтанистам включено и в Ecloga priv. a., XVII, 52; в Ecloga ad Proch. m. XXI, 20; в Прохироне XXXIX, 28, Исагоге XL, 30, , Эксавивлосе VI, 11, 7. Таким образом, в Византии наказывались смертью (через сожжение, распятие, съедение зверями, обезглавливание и просто убийство мечем) прорицатели, язычники, манихеи, отступники, совратители христиан в язычество, иудейство и монофизитсво, а также некоторые еретики: манихеи, донатисты, монтанисты, фриги, присциллиане, саккофоры, энкратиты и идропарасты. Согласно Василикам смертью назывались также апполинаристы и монофизиты.

Марина: САП почитайте лучше подлинник Кодекс Феодосия)) https://www.academia.edu/4854853/Кодекс_Феодосия_О_язычниках_жертвоприношениях_и_храмах_Пер._с_лат._и_комм._М._А._Ведешкин_Научные_ведомости_Белгородского_государственного_университета._27.2013._38-47_THE_THEODOSIAN_CODE_ON_PAGANS_SACRIFICES_AND_TEMPLES_Trans._and_comm._by_M.A._Vedeshkin и найдите там добавленным хоть одно церковное каноническое правило..в том-то и дело, что не найдете - это только патр.Фотию пришло на ум единолично перемешать все, причем это практически один патриарх (кроме явных еретиков), который не был причислен к лику святых... и казалось бы - ну да ладно, для удобства смешал человек две книги, чтобы были под рукой, так ради чего пришла идея, что это уже есть аналог Священного Писания??? Христианам явно сказано какие книги священные, а иных никакие Освященные Соборы не устанавливали, так зачем эта самодеятельность???

САП: Марина пишет: это только патр.Фотию пришло на ум единолично перемешать все, причем это практически один патриарх (кроме явных еретиков), который не был причислен к лику святых Существуют исследования, показывающие, что его почитание как святого имеет значительно более раннее происхождение, восходя к IX веку, равно как и его почитание в Римской Церкви до половины XII (Вики).

Марина: САП пишет: его почитание как святого имеет значительно более раннее происхождение, восходя к IX веку и какие соборы его канонизировали? его даже никониане только в 1971 году со скрипом причислили

САП: Марина пишет: почитайте лучше подлинник Кодекс Феодосия)) Кодекс Феодосия «О язычниках, жертвоприношениях и храмах» Также постановляем удерживать всех от совершения жертвоприношений. В случае, если кто то нечто подобное хоть раз совершит, он бу-дет казнен карающим мечом. Изъятое же имущество {виновного} постановляем истребо-вать в пользу фиска. Подобным образом следует наказать и правителей провинций, коине озаботятся наказать преступников. Приказываем подвергать смертной казни тех, кто будет уличен в приношениижертвы или в поклонении изображениям {богов}. Если кто то, словно безумец нечестивый, погряз в запрещенных жертвоприноше-ниях, дневных и ночных, подвизаясь толкователем туманных {знамений}, и поверит, что должен истребовать себе священное место или храм, для совершения там подобных преступлений, или должен {с этой целью} прийти {туда}, тот да узнает, что {неизбежно} проскрипции подвергнется; ибо справедливым установлением {нашим} мы увещеваем, чтобога должно чтить благочестивыми молитвами, а не хулить посредством ужасных предсказаний. Никто из смертных да не осмелится: напрасно надеясь найти предзнаменование висследовании печени и внутренностей, совершать жертвоприношение, или, что еще хуже узнавать будущее у нечестивого прорицателя. Ибо тех, кто, вопреки запрету, попы-тается выведать истинную суть нынешних или будущих событий ждет ещё более мучительная кара. Ну и так далее. Вы это к чему?

САП: Марина пишет: и какие соборы его канонизировали? В древности канонизировали не соборы, а народное почитание

Марина: САП пишет: В древности канонизировали не соборы, а народное почитание и что это за почитание, если патр.Фотия в святцах православных нет

Марина: САП пишет: Ну и так далее. Вы это к чему? к тому, что истинно святые отцы и Освященные Соборы никогда не смешивали в одну книгу градские законы со священными церковными канонами..и никому такого права не давали, а кто добавил чего к канонам - сказали тому анафема..

Марина: но продолжим исследовать "Просветитель".... читаем: Так же и святой апостол Филипп: он не приходил к архиерею, не осуждал его; но когда увидел, что архиерей пришел не для чего иного, как для развращения благочестивых, тогда и покарал его смертью. а как на самом деле было? а было совсем не так, читаем: "...смелый ответ апостола взорвал архиерея, и он бросился на Филиппа, чтобы убить его; но вдруг ослеп и весь почернел. Бывшие при этом на суде люди сочли это чудо волхвованием, и многие бросились на Филиппа, чтобы погубить его, как волхва; но всех их постигла такая же казнь, как и архиерея. Апостол, видя несчастие ослепленных телесными и душевными очами, заплакал и обратился с молитвою к Господу, прося им просвещения телесного и душевного, и прошение его Господь исполнил. " то есть не апостол покарал смертью, а Сам Господь, а апостол как раз слезно молился о прощении наказанных людей.. и так, за какую цитату не возьмись..везде своевольное перетолкование...увы.. и притягивание за уши оправданий казней еретиков, якобы от апостолов и святых отцов исходящее..

САП: Марина пишет: и что это за почитание, если патр.Фотия в святцах православных нет Много кого нет, из тего же Пролога, есть Общая Минея, вставляешь имя по чину и молишься. Что же касается иерархов-святителей, то, по мнению профессора Ε. Ε. Голубинского, вначале они принадлежали к первому разряду, то есть причислялись к лику святых наравне с Апостолами уже в силу самой их принадлежности к иерархии, а потом стали прославляться наравне с подвижниками, за их личные достоинства. В доказательство того, что древние архиереи причислялись к лику святых уже по самому своему положению, если, конечно, они не отпадали в ереси или не были лицами с заведомо дурной репутацией, Голубинский приводит такие сведения. Из 74 епископов, занимавших Константинопольскую кафедру с 315 по 1025 годы, не были прославлены только 18 еретиков и 7 православных, причем только о 3-х из них достоверно известно,что они не были канонизированы, другие четыре иерарха, возможно, и почитались некоторое время. А если взять списки Константинопольских епископов с 315 по 846 годы, то из 58 иерархов 18 были еретиками, и только два - Акакий и Флавита - не прославлены, хотя и не были явными еретиками, но православие их под подозрением, так как они пытались примирить диафизитов с монофизитами на основании энотикона Зенона. Патриарх Акакий к тому же умер под анафемой папы. Но с XI века Константинопольские Патриархи причисляются к лику святых уже только в связи с их личными достоинствами

САП: Марина пишет: святые отцы и Освященные Соборы никогда не смешивали в одну книгу градские законы со священными церковными канонами Древние мыслили иначе: Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга"

Марина: Но вернемся к «Просветителю». Далее св. Иосиф пишет: Преподобный Ефрем Сирин, услышав, что умножаются еретические мудрования Аполлинариевы, оставил пустыню и пришел в Константинополь, и не только осудил Аполлинария, но и предал его злой смерти своим благорассудным искусством.    Что же в действительности произошло?     Преподобный Ефрем Сирин прибег к хитрости, чтобы посрамить еретика Аполлинария. Он обманом получил на время еретические Аполлинариевы книги, хранившиеся у одной женщины, и склеил все листы в них, так что Аполлинарий не смог более использовать свои книги в решающем диспуте с православными, в результате чего последний был посрамлен и вскоре лишился жизни от скорби и великого стыда. опять ошибочка вышла....не предавал святой еретика смерти, вот незадача...

Марина: САП пишет: Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга" так и кто их отделяет в одном государстве все находились как земные граждане - а вот только учение Христа не надо смешивать с мирскими попечениями и несовершенством любой земной власти..не надо дерзать градские законы почитать за священное писание..это совсем другая история.. вот святой пример как надо поступать: Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы подлежим ответственности. Если восстанешь на него ради Бога, то плач о нем. И для чего тебе ненавидеть его? Ненавидь грех его и молись о нем, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, а молился о них.    Преп. Исаак Сирин

Михайло: САП пишет: Древние мыслили иначе: Присовокуплю еще одного "либерала" в понимании бегунов: преп. Феодор Студит Послание 302. Льву, торговцу ароматами И в догонку и разъяснение: Первый случай стоит в связи с затеянным благочестивым Михаилом I гонением против еретиков-павликиан (во Фригии и Лиаконии), по-видимому, по совету патриарха Никифора. Павликиане обвинялись "во всякой душевной и телесной нечистоте и в служении демонам." Крайние "ревнители," окружавшие трон, убедили императора издать закон οсмертной казни павликиан. Павликиане были протестантами той эпохи, врагами церковного культа, в том числе и икон. Можно было считать их первоисточником иконоборчества. Отсюда вражда к ним монахов-иконопоклонников. В оправдание казни еретиков "ревнители" ссылались на Деян. 5:3-10; Рим. 1:32; Числ. 25:7-8; 3 Цар. 18:40 и на патриарха Иоанна Постника, который будто бы убедил в 583 г. императора Маврикия казнить волхва Павлина. Co всей силой убеждения против этих фанатиков монашеского лагеря восстал преподобный Феодор Студит и добился отмены императорского закона. "He угодно Богу такое убийство," - писал он императору, a патриарху сказал: "Церковь не мстит мечом." Против всех ссылок на Ветхий завет Феодор ссылался на дух Евангелия (Мф. 5:21; Лк. 9:54-56): "He знаете, какого вы духа." Указывал на запрещение Христово выдергивать плевелы до жатвы (Мф. 13:29), на долг пастырской кротости (2 Тим. 2:24-26). "Ревнители" роптали, называли Феодора "злокачественным советником." А.Карташов

Игорь Кузьмин: Не вем конкретно ситуации с преп. Феодором, но возможно он увещевал царя против казнения еретиков без сущих к сему причин, когда нет опасности для благочестия. Потому как судя по его рассуждению, преп. Феодор Студит не против казни злых деятелей преступников благочестия, гражданской властью. И начальствуюших не лишает права наказания, только у Церкви, сиречь пастырей, нет таковых наказаний в управлении душами. Видимо здесь он различает, что если Церковь не управляет телами, но душами, то и Церкви не дано право на наказания телесные за духовное неверие. Т. о. непозволительно духовным церковным пастырям меч принимать к наказанию «о которых Господь изрек запрещение». «Сообщаемое об Иоанне Постнике, предстоятеле Константинопольском [3], будто он повелел посадить на кол волшебников, мне не кажется истинным, но, может быть, он допустил это. Ибо и они убийцы, с которыми начальникам не запрещено поступать по римским законам; ибо они не напрасно, - говорит апостол, - носят меч, но суть отмстители делающему злое (Рим.13:4); но это непозволительно в отношении к тем, о которых Господь изрек запрещение. Начальствующие над телами имеют право наказывать виновных в преступлениях, касающихся тела, а не виновных в делах душевных; ибо право наказывать последних принадлежит управляющим душами, и наказания здесь суть отлучения и прочие епитимии.» [Преп. Феодор Студит. Послание к Феофилу, епископу Ефесскому].

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Церкви не дано право на наказания телесные за духовное неверие. Т. о. непозволительно духовным церковным пастырям меч принимать к наказанию «о которых Господь изрек запрещение». кроме того, святой напоминает, что бывает, если церковники начинают подписывать Уложения о казнях.. Кроме того, я хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52). Но поскольку все эти средства были применены, как будто из недр ада вспыхнул столп зла, – эта христоборная ересь, губящая всех. О, ужас! И теперь можно нам сказать: «нет у нас в настоящее время ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою» (Дан.3:38).

Марина: так и вышло - подписали епископы градские уложения о казнях, и не стало епископов - целые столетия не было ни жертвы, ни приношения, ни места, где ее принести...а у многих и сейчас нет..

САП: преп. Феодор Студит пишет: Ты видишь, друг, каково настоящее положение вещей, какой сильный огонь охватил Церковь Божию, – конечно, разгоревшись от прежней подтопки. Нас изъело пламя прелюбодеяния, поразила нас стрела прелюбодейной связи, – я разумею совершившиеся из-за них преследования и заключения, наказания, изгнания и бедствия; не без основания я прибавил бы и бывшее до этого дело симониан и по поводу симониан. Ведь Церкви Божией не свойственно мстить за себя бичеваниями, изгнаниями и темницею. Кроме того, я хочу сказать о деле павликиан и их преследовании Из контекста видно, что письмо написано до иконоборчества 813г., после событий когда Феодор выступил против развода и насильного пострижения в иночество своей жены армянки Марии и нового брака с Феодотой родственницей Феодора императора Константина VI, за, что Феодор подвергся двум ссылкам (797г. 809-811г. ) Ересь павликан возникла в начале VII века в Западной Армении и вскоре распространилась по всему Закавказью и Малой Азии. Юстиниан II (685-695, 705-711) истреблял ее представителей тысячами, однако за каких-нибудь пятьдесят лет они исчислялись уже десятками тысяч. Константин V Копроним (741-775) также признавал их еретиками, но в целях укрепления северо-западных границ империи переселяет их во Фракию, надеясь поставить их живым заслоном европейской части империи от нашествия кочевников. Но при Ирине (780-802) из союзников империи павликиане стали ее врагами. Причиной этого явилась измена павликиан государственным интересам Византии, когда они стали на сторону болгарского князя Крума. Ища более безопасного места жительства, еретики вернулись в Армению, к тому времени находившуюся под мусульманским владычеством, где основали свой религиозный центр в городе Тефрике. Мусульманские властители предоставили им политическую и религиозную независимость, рассчитывая обрести в них союзников в борьбе с Византией. Таким образом видно, что репрессии против павликан привели к прямо противоположным результатам, ромеи в их лице получили злейших врагов империи, которые входили в союзы со всеми значимыми врагами (болгарами, мусульманами, еретиками-армянами), за ними шла чернь, привлекали к себе павликане толпы простолюдинов скромной жизнью и воздержанием в противоположность распушенности ромейской, церковной знати.

Марина: САП пишет: репрессии против павликан привели к прямо противоположным результатам хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52) вековые репрессии против инакомыслящих привели к гибели Византии - от меча сама и погибла

Konstantin: Смысл такой. Есть Решения Вселенских Соборов, коими установлены правила. В частности - состав Библии, Нового Завета Или определены правила понимания Священного Писания путем изучения толкований Учителей Церкви Соответственно любое! правило касаемое веры должно выводить токмо так как указано в Решении Соборов. Если человек отказывается признавать решения соборов - православный он или нет - ну я даже не знаю что написать Собственно и любая книга - Кормчая ли или написанная не Учителем Церкви - не может быть признана за учительную. Какой бы уважаемый человек ее не написал. Это согласно решению Вселенских Соборов. Все остальное это или иное учение, не соответствующее Вселенским Собором, а значит еретическое и не православное. Или заблуждение людей которые не понимают написанное, такое тоже бывает.

САП: Вселенские соборы не рассматривали процедуру взаимодействия духовной и светской власти, историю этих взаимоотношений мы можем почерпнуть из истории Церкви в Римской империи, и ее преемника Московии, и Кормчей.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: кроме того, святой напоминает, что бывает, если церковники начинают подписывать Уложения о казнях.. Кроме того, я хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52). Но поскольку все эти средства были применены, как будто из недр ада вспыхнул столп зла, – эта христоборная ересь, губящая всех. О, ужас! И теперь можно нам сказать: «нет у нас в настоящее время ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою» (Дан.3:38). Марина пишет: хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52) вековые репрессии против инакомыслящих привели к гибели Византии - от меча сама и погибла Ну если использовать Вашу личную парадигму, что смерти и насилие над преступниками законов гражданских для властей поднявших меч обращаются на себя, то история с павликианами при Михаиле наоборот показует. Преп. Феодор Студит отговорил его с патриархом Никифором от наказания павликиан. А они (павликиане), как указует историк преп. Феофан Исповедник, изначала в своих множайших ересях несли и иконоборчество, т. е. они были причиной соблазна народа прежде православного. Перестали их наказывать по совету преп. Федора Студита. И после этого в ближайшее время вспыхнуло второе иконоборчество, лютее первого. Так что были разногласия относительно наказания у преп. Феодора Студита с другими святыми отцами относительно применяемых мер. Историк и св. Феофан Исповедник в своей Летописи, вменяет в вину преп. Феодору, что он своим миротворным советом не распознал сущего зла в прикидывающихся православными – павликианах, и уговорил слабохарактерного Михаила к отмене своего прежде изданного закона о казни павликиан. И проповедь скрытых павликиан с новой силой нашла себе множайших хулителей икон, в том числе и императора Льва V. Здесь тонкий вопрос о совете царю способа наказания конкретных еретиков, для умиротворения Церкви и народа. Бывает что и свв. не соглашаются друг с другом. Вопрос не догматического значения, но духовного видения от принимаемого решения конкретного времени и обстоятельств действия. Царь здесь решающая последняя инстанция, который через свои службы больше ведает о действиях еретиц, и к кому лучше прислушаться о принимаемых мерах. Советники то на себя ответственность не берут за зло причиненное православным от того или иного царского решения. л. м. 6303, р. х. 803. Никифор [император] был пламенным другом манихеев, называемых павликианами и афинганов, живущих во Фригии и Ликаонии близ отечества его, прибегал к гаданиям их и жертвам, и когда Варданес, патриций, восстал против него, то он, призвавши их, с помощью их чародейств покорил его. Он привязал быка над ямою рогами за железный столп, наклонивши его к земле, ревущего и в грязи валяющегося приказал убить, платье же Варданеса, осыпав жертвенною мукою, свернул, и употребивши наговоры, одержал победу; так Бог попустил по множеству наших грехов. Между тем манихеи получили позволение жить в столице, и беспрепятственно пользоваться всеми правами, и многие из слабоумных заразились беззаконным их учением; в Ексакионе (шестистолпии) явился некто Николай, лжепустынник, с своими последователями, они богохульствовали против православного учения и против досточтимых икон; Никифор предался им и огорчал архиерея и всех по Боге живущих: часто он негодовал на обвинения сих против еретиков, радовался несогласиям их между собою, смеялся над всяким христианином, любящим ближнего, как извратитель заповедей Божьих; особенное старание его было возбуждать между христианами справедливые и несправедливые тяжбы в уголовном суде Мангавры, чтобы никому не дать времени оглянуться на злодейства его. Военным начальникам приказал обходиться с епископами и церковниками, как с рабами, самовластно отставлять их от епископств и от монастырей и отбирать их именья. Он порицал тех, которые издревле приносили Богу златые и серебряные сосуды, и объявил свою волю, что можно осквернять общественным употреблением церковную святыню, как Иуда думал о мире Господнем. Всех бывших до него царей порицал, как несведущих в правлении, Провидение вовсе отвергал, и говорил, что нет никого могущественнее государя, только бы успел он править сильно и осторожно. Но Богом убитый он обманулся, осуетился в помыслах своих. л. м. 6304, р. х. 804. При Михаиле царе римском 1 год. Подвигаемый великою ревностью к Богу благочестивейший царь [Михаил], по внушению святейшего патриарха Никифора и прочих благочестивых мужей, объявил смертную казнь манихеям, павликианам, афинганам во Фригии и Ликаонии, но был удержан от этого другими советниками под предлогом покаяния, но погрязшие в этом заблуждении никогда не могут раскаяться. Они положили правилом, что иереям не позволительно произносить смертный приговор против нечестивых, и в этом они поступили совершенно противно священному писанию. Если Петр, глава апостолов за одну ложь умертвил Анания и Сапфиру, если Павел великий громко вопиет, что делающие сие достойны смерти, и это за один плотский грех, то не противятся ли им те, которые освобождают от меча людей и исполненных всякой нечистоты душевной и телесной, и служителей диавола? Но благочестивый царь Михаил не мало из них предал мечу. л. м. 6305, р. х. 805. Михаил был ко всем добр и снисходителен, но в управлении государственных дел неискусен, рабски предан Феоктисту магистру и прочим начальникам... Между тем, когда в Константинополе архиерей совершал служение во храме святых Апостолов, некоторые злочестивые из проклятой ереси богоненавистного Константина сняли с петлей врата в царские гробницы; народ по великому стечению и тесноте не обращал на то внимания, и вдруг с великим шумом отворили их, будто по какому-то божественному чудодействию; потом ворвались туда, припали к гробу заблудшего, призывали его, а не Бога; восстань, говорили они, и помоги [369] погибающему государству; потому распространили молву, что он восстал верхом, и пошел воевать против болгаров, тот, который живет с демонами в тартаре. Градоначальник схватил их, и они сначала лгали, что врата к гробницам сами собою отворились; но предстоя пред судилищем градоначальника, и колеблясь в показаниях до пыток открыли все свое злоухищренное дело; градоначальник, наказавши их, как следовало, водил их всенародно и заставил рассказывать вину своего наказания. Изобретатель всякого зла диавол внушал войскам, чтоб они не себя обвиняли за грехи свои, но православную, отцами переданную веру монахов, которые составляют училище божественной философии. Многие из сих сквернословящих по наружности только были христиане, а по сущности павликиане, которые, не смея явно открыть свое учение, под сим предлогом обманывали простаков, ублажали Константина иудейски мудрствовавшего, как пророка и победителя и принимали его злое учение к ниспровержению воплощенного домостроительства Господа нашего Исуса Христа. [св. Феофан Исповедник (760-818). Летопись.] http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text13.phtml?id=12482 Марина пишет: так и вышло - подписали епископы градские уложения о казнях, и не стало епископов - целые столетия не было ни жертвы, ни приношения, ни места, где ее принести...а у многих и сейчас нет.. Так священные Кормчии книги с законами градскими никогда и не выходили без благословения духовной властью. Да и тех епископов вроде никто не казнил карающим мечем, чтобы поднявшим меч от меча и погибнуть. Может все-таки епископы за подписи в других местах (соборах церковных) оставили церковь без полного церковного чиноустройства :-)

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Смысл такой. Есть Решения Вселенских Соборов, коими установлены правила. В частности - состав Библии, Нового Завета Или определены правила понимания Священного Писания путем изучения толкований Учителей Церкви Соответственно любое! правило касаемое веры должно выводить токмо так как указано в Решении Соборов. Если человек отказывается признавать решения соборов - православный он или нет - ну я даже не знаю что написать Разве не так было до раскола, в том числе и в книге преп. Иосифа Волоцкого? Там где есть по какому вопросу решение православных соборов, то следовать ему, там где решения не обретено, и его не возможно определить у св. отцов, то Церковь руководствовалась сим разумением древних мужей: «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства». [Матфей Властарь, Синтагма, начало буквы Е, глава 4. Собрание по алфавитному порядку всех предметов, содержащихся в священных и божественных канонах. Визант. Номоканон 14 в. Konstantin пишет: Собственно и любая книга - Кормчая ли или написанная не Учителем Церкви - не может быть признана за учительную. Какой бы уважаемый человек ее не написал. Это согласно решению Вселенских Соборов. А вот этот тезис - это Ваше личное мнение, и миф. Кто еще кроме Вас (какое сообщество) выдвинул такой тезис, и в согласии с ним отверг все учительные книги составленные премудрыми мужами против новоявленных еретиков и отступников, почитая за ничего не значущие, и истине не научающие? Или на сем тезисе Вы устанавливаете свое новое сообщество, ищете единомысленных? :-) Звание учителя не присваивается только вс. соборами. И до соборных правил были учителя, которые научали правой вере и никто из верных не сомневался в их православии. Вы произвольно ограничили число учителей древ. временами. А число ересей и вопросов устройства церковного в новых не бывших ранее обстоятельствах прибавилось. Этого Вашего тезиса из правила не следует. Но следует только чтобы учитель учил согласно с древними учителями тем догматам, которые они ясно истолковали. Вот такой тезис и в Кормчей засвидетельствован. И это тоже решение Константинопольского церковного собора, сиречь разъяснение тем кто неверно понимает смысл утвержденного на соборах прежде. Зри 71 главу. Там прежде перечислены все преждебывшие утвержденные соборы, и правила свв. отец, указуется полное согласие им, и к сим и сей собор присоединяет: «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 639 об. – 641 об.]. Konstantin пишет: Все остальное это или иное учение, не соответствующее Вселенским Собором, а значит еретическое и не православное. Или заблуждение людей которые не понимают написанное, такое тоже бывает. Ну да подобная мысль уже была, у протестантов. Только к более ранним временам, к апостольским, к Библии, как единственному учительному источнику истины. Возгордились умом (чистоты веры стали искать в глубине веков), стали гнушаться свв. отцами и их соборами. Правда вот с единомысленным пониманием Библии у них не все согласились, пришлось пользоваться поздними учительными книгами, чтобы хоть к какому-то частичному единству свои сообщества привести :-) Соборы православные (и вселенские) не новые догматы веры вводят, но прежде бывшие поновляют против новых еретиков составляют соборные свои определения, на основании Писания и Предания, используя апологетику прежде бывших учителей на сих новоявленных «учителей». Такожде действуют и все последующие им.

Konstantin: САП пишет: Вселенские соборы не рассматривали процедуру взаимодействия духовной и светской власти, историю этих взаимоотношений мы можем почерпнуть из истории Церкви в Римской империи, и ее преемника Московии, и Кормчей. Это к вопросам веры не относиться. Иначе получается потом что к власти духовной или к светской или вместе и туда и туда приходят еретики и анчихресты и устраивают гонения на христиан. Примеров в истории предостаточно. Ничего хорошего от этого не бывает. У нас "православные" цари в рабство агарянам православных же христиан в рабство отдавали - и все покрывается "мудростью". Или уничтожали православных единоверцев, как в Новгороде и Пскове. Или опричны устраивали - днем пели - ночью пытали.

Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Там где есть по какому вопросу решение православных соборов, то следовать ему, там где решения не обретено, и его не возможно определить у св. отцов, то Церковь руководствовалась сим разумением древних мужей: «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства». [Матфей Властарь, Синтагма, начало буквы Е, глава 4. Собрание по алфавитному порядку всех предметов, содержащихся в священных и божественных канонах. Визант. Номоканон 14 в. Это мнение не Учителя Церкви. Кем бы он ни был. Для этого Соборы и принимали правила - чтоб христиане понимали кто Учитель, а кто нет.

Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Ну да подобная мысль уже была, у протестантов. Только к более ранним временам, к апостольским, к Библии, как единственному учительному источнику истины. Возгордились умом (чистоты веры стали искать в глубине веков), стали гнушаться свв. отцами и их соборами. Правда вот с единомысленным пониманием Библии у них не все согласились, пришлось пользоваться поздними учительными книгами, чтобы хоть к какому-то частичному единству свои сообщества привести :-) Соборы православные (и вселенские) не новые догматы веры вводят, но прежде бывшие поновляют против новых еретиков составляют соборные свои определения, на основании Писания и Предания, используя апологетику прежде бывших учителей на сих новоявленных «учителей». Такожде действуют и все последующие им. Вы это к чему написали? Опять уходите словесами от прямого указания Собора. Я Вам привел прямое правило - кто есть авторитет. А поздние книги это не авторитет - я не говорю правильные они или нет. Но в вопросах прояснения веры использоваться не могут - запрещено Собором. Увы.

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Это мнение не Учителя Церкви. Кем бы он ни был. Это древний юридический принцип благоразумного решения нововозникших воспросов, который и Церковь не отринула. Писанные то законы появлялись не сразу, посему соблюдали обычаи апостольские, и сообразную с ним практику. Еретики соблазняли часть православных, и против их лжетолкований догматов веры Христовой должно было иметь множайшее мнение разумных. Собственно здесь премудрость древних, которую благоразумие не позволяет отвергать при решении неоднозначных вопросов. А свв. отцы были благоразумны. Konstantin пишет: Для этого Соборы и принимали правила - чтоб христиане понимали кто Учитель, а кто нет. Не обязательно. Я же говорил, что и до соборов христиане принимали истинное учение от учителей. Если бы не было учителей, то и вера бы не поврежденной не сохранилась. А в данном правиле указуются учителя, которые истинно истолковали те догматы веры, которыми и судятся сущие тогда еретики. То есть таковые точные догматические определения, которые Церковь утвердила на соборах, приемлем для исповедания веры православной, и против сих еретиков и им подобных с их кривотолкованиями, для обличения их ересей. Konstantin пишет: Вы это к чему написали? К тому, что Вы на своем тезисе строите веру, а последователей ее не видится исторически :-) Konstantin пишет: Я Вам привел прямое правило - кто есть авторитет. Авторитет – историческая Церковь. Столп и утверждение истины. Если Она сему трактованию правила не последует, значит его и нет. Konstantin пишет: А поздние книги это не авторитет - я не говорю правильные они или нет. Если правильные, значит истинную веру утверждают и защищают, против новых еретиков и отступников, которые желают своим хитросплетенным мудрованием низвергнуть учительство к различению новых ересей и лукавства антихристова в исторической церкви :-) Konstantin пишет: Но в вопросах прояснения веры использоваться не могут - запрещено Собором. Увы. Это Вами запрещено, а не Собором. Если бы так понимала древняя Церковь, то никаких учительных книг, запрещенных Собором, не создавала бы. Догматов веры, следующих из Писания много, которые желали порушить еретицы, вот на каждых таковых пременителей догматов Церковь всегда и порождала изящных учителей. И будет порождать до самого второго пришествия Христова.

САП: Konstantin пишет: У нас "православные" цари в рабство агарянам православных же христиан в рабство отдавали Кто и когда?

Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Авторитет – историческая Церковь. Столп и утверждение истины. Если Она сему трактованию правила не последует, значит его и нет. Распечатаю большими буквами и положу в любимое.

Konstantin: САП пишет: Кто и когда? Вот интересный фрагмент указа уже царя-антихриста Указ царя Федора Алексеевича от 16 мая 1681 года (фрагмент): «Низовых городов у мурз, и у татар, и у татарских жен, и у вдов и недорослей и у девок поместия их и вотчины с крестьянами и бобыли, отписать на себя великого государя» «...и будут которые мурзы и татарове похотят в православную христианскую веру креститься и тех крестить и отписным крестьянам за ними быть по-прежнему». То есть у татарских мурз, татар, жен и тп были крепостные православные крестьяне. И получены то они были до 1666 года В самое что ни наесть правильное время Когда все кормчие "работали"

Konstantin: У Игоря Кузьмина и иже с ним свое вероучение - какие то принципы и правила с потолка - ни кем не утвержденные. Толкования "как лучше" - я же говорю - попадись Игорь тому человеку который исповедует кормчую во всей ее красе, реально бы он познал "муку конечную" - замучили бы на дыбе до смерти. А за упорство в ересях еще бы и жарили на жаровнях.

САП: Konstantin пишет: То есть у татарских мурз, татар, жен и тп были крепостные православные крестьяне. Там не написано, что это православные. Это ваша фантазия. Konstantin пишет: . У нас "православные" цари в рабство агарянам православных же христиан в рабство отдавали Так, это клевета? Извинились бы, или задокументированные факты приведите. Konstantin пишет: попадись Игорь тому человеку который исповедует кормчую во всей ее красе, реально бы он познал "муку конечную" - замучили бы на дыбе до смерти. А за упорство в ересях еще бы и жарили на жаровнях. С чего это? Зв какую вину? Фантазии прям так и фонтанируют.

Konstantin: САП - неправославных крестьян не было. Крестьянин в русских документах это всегда православный и русский. иное оговаривается. Всегда. Это не навет - под управлением татарских мурз и князей находились целые деревни православных а не то что единичные случаи. Почитайте соответствующую литературу - сейчас благо в сети всего полно. я ликбезом тут заниматься не буду.

Konstantin: Да - маленький фрагмент Да за Досаем же Актугановым, да за ево братьею за Ишеем, а он в службу поспел, да за Урмашем, а он *осми лет, в деревне в Тугаеве отца76 их поместье. На их жеребей двор помещиков да // (л.123) кре- стьян : (в) Ондрюшка Некрасов, (в) Ворламко Федосеев. Пашни па- ханые помещиковы, добрые земли, пять чети, да крестьянские пашни четыре чети в поле, а в дву потому ж. Сена сто пятьдесят копен ПРИПРАВОЧНЫЙ СПИСОК С ДОЗОРНОЙ КНИГИ ГОРОДА ТЕМНИКОВА И ТЕМНИКОВСКОГО УЕЗДА 1613/14 г. там такого цельная книга учите и разбирайтесь прежде чем писать, товарищ

САП: О христианизации служилых татар в первой половине XVII в. (по документам Российского государственного архива древних актов) Уже в 1622 г. появляется указ, ограничивавший владельческие права татарских феодалов. Главной целью указа являлось уничтожение практики совместного проживания мусульманских помещиков и их холопов-христиан, ну и так далее...

Марина: в общем, в который раз подводя итоги, на данный момент все же удалось выяснить, что почитаемые святые отцы советовали царям как тем поступать с еретиками... мнения диаметрально противоположные - у св.Иосифа призыв к лютым казням еретиков, а у преп.Феодора Студита призыв к милосердию к еретикам...такие же призывы ко властям о милосердии бывали и у иных святых, а вот призывов к лютым казням еретиков мы вообще ни у кого из них не встречаем, кроме как у Иосифа... таким образом, если учитывать единомысленность и соборность, то священнослужители во все времена слава Богу, были на стороне помилования и никто не писал учительные книги о расправах и казнях... что же касается царской власти - так Бог если дал им меч, то с них и спросит, куда они его направляли, и было ли это справедливо..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: в общем, в который раз подводя итоги, на данный момент все же удалось выяснить, что почитаемые святые отцы советовали царям как тем поступать с еретиками... мнения диаметрально противоположные - у св.Иосифа призыв к лютым казням еретиков, а у преп.Феодора Студита призыв к милосердию к еретикам...такие же призывы ко властям о милосердии бывали и у иных святых, а вот призывов к лютым казням еретиков мы вообще ни у кого из них не встречаем, кроме как у Иосифа... Могу только повторить, Вы или не читали книгу преп. Иосифа, или расматриваете ее чрез суждения его противников. Преп. Иосиф Волоцкий каждое слово предварял тезисами, которые изобрели лукавые сии еретики в свою защиту против сущего церковного обычая, полагая что они через них опираются на св. писание. Нет там у Иосифа никакого призыва к лютым казням. Просто свидетельства преп. Иосифа, приводимые из церковных учительных книг, против ложных тезисов еретиков настолько убедительны, что они устрашают всякого пытающегося встать на их сторону. Вот почему защитники тезисов жидовствующих, которые давно уже властвуют над умами всех постхристианских народов, так и ожесточаются против преп. Иосифа. Им страшно суда не преп. Иосифа, на Божияго. Потому чувствуют сами лукавство свое относительно толкования Писания по сей части, и опасаются, что не в числе спасаемых окажутся, думают плотски, вот и желают гражданскую власть приучить чтобы не поднимала свой меч против инакомыслящих относительно истины писания. Марина пишет: таким образом, если учитывать единомысленность и соборность, то священнослужители во все времена слава Богу, были на стороне помилования и никто не писал учительные книги о расправах и казнях... И преп. Иосиф всегда был на стороне християнского помилования поистине кающихся, и творящих плоды покаяния. А вот кто покаяние использовал как рецидивист-маньяк, для того чтобы только убежать от грозимого ему наказания законом, и после с новой силой творил свои ужасные преступления, о таковых помиловании нет согласия св. писания. И если кто берет на себя ответственность миловать и прощать без рассуждения плодов их покаяния, тот сам пред Богом ответит за их действия после отпущение на свободу. И преп. Иосиф не первый писатель, писали и свидетельствовали древние отцы за казни таковым отмороженым еретикам, приводя св. писание в свою защиту. Без утверждения на св. писании как они могли просить царей о наказаниях преступников закона християнского государства? И приводимые Вам выше свидетельства из Летописи преп. Феофана это доказывают. Марина пишет: что же касается царской власти - так Бог если дал им меч, то с них и спросит, куда они его направляли, и было ли это справедливо.. Ну вот здесь согласен. Не нам судить строгость царского меча. Не лица, но меча. «Если ты поклоняешься или служишь царю, или князю, или начальствующему, то следует поклоняться и служить потому, что это угодно Богу – оказывать властям покорность и послушание: ведь они пекутся и думают о нас. Ибо написано: “Начальника в народе твоем не поноси”(Исх. 22, 28.). И апостол говорит: “Бога бойтесь, царя чтите”(1 Пет. 2, 17.), – и: “Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом”(Еф. 6, 5.), – как людям, которым Бог оказал предпочтение и наделил их властью и которые могут благодетельствовать и мучить тело, но не душу. Поэтому следует поклоняться и служить им телом, а не душой, и воздавать им честь как царю, а не как Богу, ибо Господь говорит: “Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу”(Мф. 22, 21.). Если ты так поклоняешься и служишь, это не будет для тебя в погибель души, но ты таким образом еще более научишься бояться Бога: ведь Царь “есть Божий слуга”(Рим. 13, 4.), для милости и наказания людям. Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего – неверие и хула, – такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. Такого царя, за его лукавство, Господь наш Иисус Христос называет не царем, а лисицей: “Пойдите, – говорит Он, – скажите этой лисице”(Лк. 13, 32.). И пророк говорит: “Царь надменный погибнет, потому что пути его темны”(Ср.: Иез. 28, 17 – 19; Дан. 5, 20). И три отрока не только не покорились повелению царя Навуходоносора, но и назвали его врагом беззаконным, ненавистным отступником и царем злейшим на всей земле (Дан. 3, 32.). И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию или лукавству, даже если он будет мучить тебя или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убиенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению. Вот как подобает служить царям и князьям. И довольно об этом.» [Просветитель преп. Иосифа Волоцкого, слово 7] А о милости к законно наказуемым печаловаться это не препятствует. Если сам просящий о милости берет на себя ответственность за истинное покаяние и исправление конкретного преступника, что он не будет причинять благочестивому народу того зла за которое законно и к казни привлечен.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Нет там у Иосифа никакого призыва к лютым казням. вы сами получается невнимательно читали книгу и те тезисы из нее, которые я уже здесь приводила.. что касается объединения в одну книгу градских законов в церковными канонами - возможно, что это и делалось с благословения, но это отнюдь не подразумевает, что градские законы априори становятся священными и категорически обязательными для исполнения православной властью..определение именно священности церковных канонов дается только церковным соборным разумом и ссылаться на Кормчую, объединенную кем-то с градскими казнями, как на святые канонические учительные книги неправомерно, у нас священные книги определены соборно, и Кормчей с включением в нее градских законов, среди них нет..

Марина: что касается царя, то кто бы ему что не советовал - решение он принимает сам и несет за него ответственность.. излишняя жестокость, как и мягкость приведет к потрясениям в стране..как мы видим на примере того же Юстиниана, который принял по сути карательные законы к еретикам, лишая их определенных свобод по работе и имуществу, а когда против этого поднялось восстание, то ему пришлось уничтожить как минимум сотню тысяч граждан за то, что они были неправославные, а потом уже чуть сам власть не потерял, из-за повторных кровавейших восстаний, и уже готов был покинуть страну бегством.. так что Бог все уравновешивает в конечном итоге..и за призывами к лютым казням еретиков иной раз следует совсем не то благое, что ожидалось получить - за уничтожением павликиан восстала лютейшая ересь иконоборства по свидетельству преп. Феодора Студита, и возможно, что именно после подписи церковниками Уложения произошел раскол и потеря православного царя, страны и по сути самой Церкви... мне лично неимоверно стыдно и больно за те русские изобретения срубов, где сжигались живые люди, и прошу Господа о прощении за такое неразумие..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: вы сами получается невнимательно читали книгу и те тезисы из нее, которые я уже здесь приводила.. Надо тезисы не разделять от смысла слова прп. Иосифа. Читайте прежде тезис жидовствующих в заглавии слова, а потом тезис с доказательствами преп. Иосифа. Жидовствующие утверждали, что не положено писанием даже осуждать еретика. Преп. Иосиф на сие приводит свидетельства, которые опревергают сей их ложный тезис, разрушают их ложные выводы из Златоуста, и многими свидетельствами из священной и византийской истории доказывает, что не только осуждению таковые достойны, но благочестивыми царями и казнения особо злых, непокаявшихся поистине, совершались, и сие не противоречит Писанию. Писание не воспрещает и казней, потому царь - Божий слуга. Ибо он не напрасно, - говорит апостол, - носит меч, но суть отмститель делающему злое (Рим.13:4). Марина пишет: что касается объединения в одну книгу градских законов в церковными канонами - возможно, что это и делалось с благословения, но это отнюдь не подразумевает, что градские законы априори становятся священными и категорически обязательными для исполнения православной властью..определение именно священности церковных канонов дается только церковным соборным разумом и ссылаться на Кормчую, объединенную кем-то с градскими казнями, как на святые канонические учительные книги неправомерно, у нас священные книги определены соборно, и Кормчей с включением в нее градских законов, среди них нет.. Разные суды устроил Бог своим промыслом на земле. И Церковь судит, и у Царя суд не отъят Богом. Преступникам законов градских наказание по мере сотворяемого ими зла. Церковь полагает что судить таковых злых преступников должно власти гражданской, и сие согласно Писанию (как указывает выше апостол). А если согласно, то и священное звание не отнимается у сих законных установлений (правил). Добро утверждается не только в установлении правил духовных для християн, но и в правилах внешней защиты христианского благочестия. Отрекаться от священного права царям наказывать злых, может только тот кто сам злу сочувствует или благоволит. Посему таковые противники и протестуют против незаконности внесения в Кормчую градских законов, а преп. Никон похваляет сие, утверждая что Духом Святым сие соединение произошло, Промыслом Божиим, для укрепления немощного народа во благочестии. Марина пишет: так что Бог все уравновешивает в конечном итоге..и за призывами к лютым казням еретиков иной раз следует совсем не то благое, что ожидалось получить - за уничтожением павликиан восстала лютейшая ересь иконоборства по свидетельству преп. Феодора Студита, и возможно, что именно после подписи церковниками Уложения произошел раскол и потеря православного царя, страны и по сути самой Церкви... Ересь иконоборчества к тому времени была уже побеждена 7 вс. собором. Казнение манихеев, павликиан и афинган восстановил своим указом после 7 вс. собора имп. Михаил I по увещанию патриарха и других епископов, то есть после вс. собора против ереси иконоборческой. А преп. Феодор Студит отговорил царя и патриарха упразднить сей указ. Еретики, после сего освобождения сильно распространились в Константинополе и окрестностях, и соблазнили многих немощных в вере християн во второе иконоборчество. Преп. Феофан Исповедник вменяет такое им послабление в вину преп. Феодору Студиту и др. советникам, друзьям преп. Феодора. Потому как не разглядели коварства врага християн, и ввергли государство в новую смуту, и еще более жесточайшие гонения и мучения православных. Марина пишет: мне лично неимоверно стыдно и больно за те русские изобретения срубов, где сжигались живые люди, и прошу Господа о прощении за такое неразумие.. Всякая казнь страшна для природы человека. Престать творить злые дела многих отвращает и средство казнения. Совр. общество давно приучили больше сожалеть и сочувствовать преступнику, а не жертвам его.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Еретики, после сего освобождения сильно распространились в Константинополе и окрестностях, и соблазнили многих немощных в вере християн во второе иконоборчество. Примечательно, что и Ирина и иконоборцы «второй генерации» относились к павликанам одинаково сурово, начав их массовое истребление. Особенно жестокими были действия Льва V Армянина (813-820), который казнил десятки тысяч еретиков.

Федька:

Марина: на форуме РДЦ тоже эту тему обсуждали, но я там не могу зарегистрироваться почему-то, поэтому отвечу здесь о. Андрей пишет: Что же касается обращения к светской власти усмирять еретиков, то таково суждение Церкви, а не Иосифа (104 пр. Карфагенского Собора). И власть может по всякому рассудить. Может выгнать еретиков, может в темницу бросить, а может усечь мечом. На то и власть. меня здесь интересует вопрос о правомерности с христианской точки зрения требования и обоснования при этом казней для еретиков от власти ...считаю, такое морально-эмоциональное давление на власть неправомерным. ведь одно дело - просить власть усмирить еретиков, а иное дело - конкретно обратится с призывами казнить и обосновывать необходимость их умерщвления, разница все же есть. считаю, что при обращении к властям нельзя им диктовать конкретные меры наказания и призывать к убийствам, пусть даже и положенных по градским законам. Христиане все же должны следовать таким примерам: Митрополит Фотий (грек), возглавлявший русскую митрополию с 1408 по 1431 год и боровшийся с ересью стригольников, писал псковичам: «Кровь и смерть да не будет на таковых, но инако всяко — и заточенми — приведите тех в познание, да не погибнут»... а при обращении к властям о помощи от распоясавшихся еретиков, не следует ставить никаких требований и условий, а лишь взывать о принятии мер на усмотрение самой власти, тогда ответственность будет на ней, как это и положено, а церковники при этом уже не станут вдаваться в мирские попечения, что им, по сути, запрещено. правильно на мой взгляд с этой точки зрения обращение Карфагенского собора к власти(104 пр.) о защите от воинствующих еретиков: "...мы просим о том, да неукоснительно подастся охранение Кафолическим чинам церквей в каждом граде и разных местах, прилежащих к каждому владению... ...потребна помощь от властей каждой области. Но и если иное что усмотрят местоблюстители, споспешествующее церковной пользе, то и сие делать и совершать даем полномочие" то есть церковники просят власти, а не указывают им, не предваряют и не предвосхищают в данном случае СУД, права и ответственность властей, а лишь взывают к ним за помощью и полагаются на то, что Бог вразумит власти как поступить. никто кроме самой власти не имеет права выступать прокурором и предварять ее суды, тем более карательные

Людмила: Примечательно. о.Андрей заявил, что ''РДЦ никогда не об'являла ''Просветитель'' книгой учительной''. Однако. Алексий пишет; ''Отче, но раз "Просветитель" входит в состав Великих Минеи Четии св. митрополита Макария, то значит, сия книга по определению учительная. Другое дело, что все "обличительные" пассажи либеральной публики строятся на Казанском издании "Просветителя" середины 19 в.''.

САП: Марина пишет: Митрополит Фотий (грек), возглавлявший русскую митрополию с 1408 по 1431 год и боровшийся с ересью стригольников, писал псковичам: «Кровь и смерть да не будет на таковых, но инако всяко — и заточенми — приведите тех в познание, да не погибнут»... Послание митрополита Киевского Фотия от 23 сентября 1416 года: Иже по извръжению в смущении пребывая и церковь божию раскалая, от мирския власти уцеломудрен будет; съгрешающих бо, рече, а не покорившихся предстати от таковаго зла, властелем повелеваем продати, смерти их казнию. прп.Иосиф Волоцкий писал об этом: "Ересь удалось уничтожить лишь тогда, когда посадники, по совету благочестивых князей и святителей и иных именитых христиан, велели схватить стригольников и не оставили ни одного, но всех заточили в темницу, до самой смерти их. Таким образом удалось искоренить и уничтожить эту соблазнительную ересь".

Михайло: САП пишет: Ересь удалось уничтожить лишь тогда, когда посадники, по совету благочестивых князей и святителей и иных именитых христиан, велели схватить стригольников и не оставили ни одного, но всех заточили в темницу, до самой смерти их. Таким образом удалось искоренить и уничтожить эту соблазнительную ересь". Да, печально. Не читали внимательно "Просветитель" полтора века спустя, не до конца выполнили завет преподобного. А ведь говори ли же им, даж книжку написали специальную "Полное историческое известие о древних стригольниках и новых раскольниках, так называемых старообрядцах, о их учении, делах и разногласиях." Вот теперь и маются...

Федька: Михайло, так это нормально: любая организованная религия не терпит конкуренции. А степень нетерпения зависит от возможностей влиять на чуваков кои меч носят самим Господом "даденный" И ежели которым "даденный" поддерживают твою точку зрения то они правильные (православные), а противную, так они противные анчихристовы и их надо бегать и таиться!

Михайло: Федька пишет: так это нормально: любая организованная религия не терпит конкуренции. Федька, я что ж против, я всегда говорил, что всякий поп, власть имущий, является строгим последователем аллопатрического вида дарвиновской концепции эволюции, и, не дай Бог, возобладает в массах понимания, что есть другие модели: скажем, вирусная или симбиотическая, ибо придется с насеста слезть и соответствовать, а это ужо сложно, со времен Дидахе сколь время прошло - разучились- рагнорек, однако. Симптом, ты прав, друг мой, типичный для всяких конфессий и направлений.

Федька: Михайло пишет: типичный для всяких конфессий и направлений. Долой конфессии и направления! Скажу более: долой НАПРАВЛЕНИЕ!

Михайло: Лк 17:21

Федька: Михайло пишет: Лк 17:21 Вот и я говорю: ну их в баню, всяких толкователей и толкователей на толкователей и писателей толстых книжек! Жерновом им по головушке.

Федька: Толстые книжки редко приносят мудрость. Хотя вот был один случай: Пришел как-то ученик к Учителю и : -О Учитель, слышал я, что у тебя есть удивительная книга посредством которой ты обрел великую мудрость и просветление. Дай её мне, я тоже хочу. - Что же, возьми, ученик, может поможет. И передал ему книгу " Физические методы исследования в химии". Ученик поблагодарил Учителя и удалился в свою келью изучать толстый том. (продолжение следует).

андрей: Людмила Примечательно. о.Андрей заявил, что ''РДЦ никогда не об'являла ''Просветитель'' книгой учительной''. Однако. Алексий пишет; ''Отче, но раз "Просветитель" входит в состав Великих Минеи Четии св. митрополита Макария, то значит, сия книга по определению учительная. Другое дело, что все "обличительные" пассажи либеральной публики строятся на Казанском издании "Просветителя" середины 19 в.''. У Алексея кстати была интересная мысль: Но то что жидовствующие не подпадают под определение "еретики"- это точно. Сие течение далеко за рамками христианства. Это были, определенно, враги общества, государства и Церкви. И враг, который уже проник во все структуры управления власти. Кстати, о 13 главе, далеко не все исследователи наследия Преподобного Иосифа разделяют мнение о том, что автором сей главы был именно св. Иосиф Волоцкий. И их аргументы довольно серьезны. Может и правда, поздняя вставка??? Есть предложение: давайте всё на жидов спишем

андрей: Михайло Лк 17:21Дык чтобы так получилось надо покреститься как положено.... А то, ежели все анчихристы, то откуда крещение?

андрей: Федька Толстые книжки редко приносят мудрость. Хотя вот был один случай: Пришел как-то ученик к Учителю и : -О Учитель, слышал я, что у тебя есть удивительная книга посредством которой ты обрел великую мудрость и просветление. Дай её мне, я тоже хочу. - Что же, возьми, ученик, может поможет. И передал ему книгу " Физические методы исследования в химии". Ученик поблагодарил Учителя и удалился в свою келью изучать толстый том. (продолжение следует). Да я знаю что было дальше Ученик, прочитав в своей келье сей эпохальный труд, остриг свою бороду и вышел в мир с проповедью о том, что узнал в этой бесценной книге.....

андрей: Марина Я разместил твой ответ у нас, и спросил почему не получилась регистрация....

Михайло: андрей пишет: Дык чтобы так получилось надо покреститься как положено.... Дык, сталось разобраться у кого положено. Одын говорит, что ты туда не ходи, ты к нам ходи, другой прямо обратное, третий свое гнет и получается, однако, картина из предыдущего стиха. В домах соседних жили две семьи. В одном из них - злобливые супруги Друг друга обвиняли, в чем могли. В другом - души не чаяли друг в друге. ГорЯ в душе завистливым огнем, Строптивая, зажить мечтая лучше, Послала мужика в соседний дом, Чтоб выяснил секрет благополучья. Тот спрятался в укромном уголке, В соседский дом пробравшись по задворкам И наблюдает: с тряпочкой в руке, Хозяйка занимается уборкой. Вот вазу дорогую подняла, Но, так-как телефон побеспокоил, Поставила ее на край стола, А муж зашел и зацепил рукою. Жена со вздохом к мужу подошла: -Я виновата в том, что так случилось. Поставила ее на край стола И лишь поэтому она разбилась. -Я виноват, а ты здесь не причем,- Обняв жену за плечи, муж ответил. -Не ты, а я задел ее плечем, Так как спешил и вазу не заметил. Сосед, вернувшись, даже "заскучал". -Ну, в чем секрет? - жена спросила круто. -У них все виноваты, - пробурчал, А вот у нас все правы почему-то...

андрей: Игорь Кузьмин Жидовствующие утверждали, что не положено писанием даже осуждать еретика. Преп. Иосиф на сие приводит свидетельства, которые опревергают сей их ложный тезис, разрушают их ложные выводы из Златоуста, и многими свидетельствами из священной и византийской истории доказывает, что не только осуждению таковые достойны, но благочестивыми царями и казнения особо злых, непокаявшихся поистине, совершались, и сие не противоречит Писанию. Писание не воспрещает и казней, потому царь - Божий слуга. Ибо он не напрасно, - говорит апостол, - носит меч, но суть отмститель делающему злое (Рим.13:4). о.Андрей У всех примерно одинаковые представления. И у св. Иосифа так же. не забывайте, что Просветитель - это ответ еретикам на их болтовню, а не обращение в суд с конкретными предложениями. В принципе о.Андрей в двух словах удалил все спорные моменты. Ежели рассматривать Просветитель в этом ключе, как ответ жидовствующим на то, что их мол трогать по Писанию нельзя, то и спорить в принципе не о чем..... тем более и правда, как говорит Алексей, может чё и подправили в 13 главе "добрые люди"..... Ведь Господь смотрит на сердце человека, на его мотивацию так сказать.... думаю у Иосифа не была мотивация убить, а была мотивация вразумить, доказать жидовствующим, что они не верно понимают Писание...

андрей: Михайло Дык, сталось разобраться у кого положено.Да уж. Нелегкий вопрос.... Говорят надо смотреть по плодам.... но сейчас и смотрят по разному А стих понравился

САП: Михайло пишет: В домах соседних жили две семьи. В одном из них - злобливые супруги Друг друга обвиняли, в чем могли. В другом - души не чаяли друг в друге. ГорЯ в душе завистливым огнем, Строптивая, зажить мечтая лучше, Послала мужика в соседний дом, Чтоб выяснил секрет благополучья. Тот спрятался в укромном уголке, В соседский дом пробравшись по задворкам И наблюдает: с тряпочкой в руке, Хозяйка занимается уборкой. Вот вазу дорогую подняла, Но, так-как телефон побеспокоил, Поставила ее на край стола, А муж зашел и зацепил рукою. Жена со вздохом к мужу подошла: -Я виновата в том, что так случилось. Поставила ее на край стола И лишь поэтому она разбилась. -Я виноват, а ты здесь не причем,- Обняв жену за плечи, муж ответил. -Не ты, а я задел ее плечем, Так как спешил и вазу не заметил. Сосед, вернувшись, даже "заскучал". -Ну, в чем секрет? - жена спросила круто. -У них все виноваты, - пробурчал, А вот у нас все правы почему-то... Назидательный стих

Федька: андрей пишет: я знаю что было дальше А вот и нет.

андрей: Федька Не уж то не остриг бороду, сжег книгу, и послал своего учителя, за такую книгу???

Konstantin: САП пишет: "Ересь удалось уничтожить лишь тогда, когда посадники, по совету благочестивых князей и святителей и иных именитых христиан, велели схватить стригольников и не оставили ни одного, но всех заточили в темницу, до самой смерти их. Таким образом удалось искоренить и уничтожить эту соблазнительную ересь". потом также схватили и посадников и умертвили - побросав в Волхов. Назидательно!

САП: Konstantin пишет: потом также схватили и посадников и умертвили - побросав в Волхов. Не, с них начали еще в 1375Г.

Konstantin: я про то что потом их московские рюриковичи уже "назидали" - борцов со стригольниками и прочими

Людмила: Андрей, как ты, прости меня Господи, заюлил! Какой общепризнанный авторитетный исследователь церковной истории сомневался в том, что 13 главу ''Просветителя'' написал не Волоцкий? Имя, брат, назови имя! Вот, например, неведомо кто А.И. Плигузов тоже считает Иосифа Волоцкого автором лишь 12-ти глав «Просветителя», а 13–16-е главы он приписывает его ученикам и последователям. Однако, заметь, ученикам и последователям/!/, которые противное учителю писать не могли в принципе. А ответ кирилловских старцев и Вассиана Патрикеева?! Что, они Иосифа не знали, его образа мыслей или что он написал? Ну и лукавцы вы, рдц-чада!

андрей: Людмила Последние слова лишние Т.к. я, в принципе ни просветителя не читал, ни какую либо другую литературу по этому вопросу. В этой теме я только анализирую кто что выкладывает Вот например твоё: Вот, например, неведомо кто А.И. Плигузов тоже считает Иосифа Волоцкого автором лишь 12-ти глав «Просветителя», а 13–16-е главы он приписывает его ученикам и последователям.Ты подтверждаешь предположения Алексея, которые я озвучил, а потом пишешь Однако, заметь, ученикам и последователям/!/, которые противное учителю писать не могли в принципе. Это только в принципе А по факту если это так, то какие в этом случае притензии к Иосифу? Он должен отвечать за других? Андрей, как ты, прости меня Господи, заюлил! Какой общепризнанный авторитетный исследователь церковной истории сомневался в том, что 13 главу ''Просветителя'' написал не Волоцкий? Имя, брат, назови имя! Я почем знаю. Я жеж говорю, что ничего не читал по этому вопросу.... Мне просто сама тема интересна. И ежели появляются какие то новые факты и предположения, то почему в свете их, не перестроить свой взгляд? Вот например, мы с тобой будучи в никонианстве, узнаем про раскол..., и взгляд на РПЦ в связи с этим кардинально меняется.... мы что юлим? Нет, изменяем свою позицию в свете новых фактов.... Вообще лукавство это когда знаешь как правильно, а говоришь специально не правильно.... Ну и лукавцы вы, рдц-чада!

Людмила: Андрей, отец-то твой точно знает, как правильно. Но честь мундира, корпоративная солидарность /с дораскольным Собором, поддержавшим Иосифа/ и все такое прочее... Вобщем, для меня эта тема стала последней ''лакмусовой бумажкой'' на ху есть ху. Ну а ты хорош в своей прямо-таки ''большевистской невинности'': ''Пастернака/Волоцкого/ не читал, но осуждаю Говорите, не он написал 13 главу с призывом к властям предавать ''лютым казням'' еретиков? Ну и прекрасно, я тоже сомневался, что святой на такое способен'' И после этого ты не юлишь? И фиг его знает, кто этот вообще Плигузов такой, чтобы его мнение не только в расчет брать, но даже прислушиваться к нему. Что-то митр.Макарий не сомневался в подлинности ''Просветителя'' как принадлежащего перу Волоцкого, когда включал его в свои Великие Четьи Минеи в качестве учительной книги. Может, круче Макария авторитет назовешь?

САП: Людмила пишет: Вобщем, для меня эта тема стала последней ''лакмусовой бумажкой'' на ху есть ху. Аз не оправдал?

Людмила: САП, это больше к РДЦ относится, они ведь мне были родные...по крещению.

андрей: Людмила Андрей, отец-то твой точно знает, как правильно. Но честь мундира, корпоративная солидарность /с дораскольным Собором, поддержавшим Иосифа/ и все такое прочее...Ну, он и пишет как считат правильным подозревать его что он думает одно, а пишет другое, не стоит Вобщем, для меня эта тема стала последней ''лакмусовой бумажкой'' на ху есть ху. И кто у нас ху? Кстати, с кем сравнивала ежели из священства РПСЦ никто не засветился в этой теме? Ну а ты хорош в своей прямо-таки ''большевистской невинности'': ''Пастернака/Волоцкого/ не читал, но осуждаю Дык по теме видно об чем идет речь Ну а своё мнение я высказал: Марина цитата: а при обращении к властям о помощи от распоясавшихся еретиков, не следует ставить никаких требований и условий, а лишь взывать о принятии мер на усмотрение самой власти, тогда ответственность будет на ней, как это и положено, а церковники при этом уже не станут вдаваться в мирские попечения, что им, по сути, запрещено. Я примерно также считаю. Ежели не можешь напрямую с Богом решить так сказать, как ап. Петр, то обращайся к власти за усмирением, но без советов убивать.... Пусть власть сама решает. Ежели решит казнить, кто против? Ну, а судить Иосифа думаю все таки не стоит, т.к. точно, всех обстоятельств дела мы не знаем...... Да и смысл? На наше спасение этот вопрос не играет... Говорите, не он написал 13 главу с призывом к властям предавать ''лютым казням'' еретиков? Разницу чувствуешь между утверждением и предположением? Алексей Кстати, о 13 главе, далеко не все исследователи наследия Преподобного Иосифа разделяют мнение о том, что автором сей главы был именно св. Иосиф Волоцкий. И их аргументы довольно серьезны. Где увидела утверждение? И после этого ты не юлишь? Стараюсь....но не всегда люди верно понимают написанное..... Например из того, что ты понаписала можно тоже сделать нелицеприятные выводы о тебе... но я же знаю, что они будут неверные.....Я знаю, что ты лицемерить не можешь.... можешь только заблуждаться Также думай и обо мне, и об о.Андрее и.т.д.

Людмила: Ладно, брат, оставляю тебя в твоем очаровании. Но будь все же внимательнее и критичнее, так как запоздалое разочарование будет и более мучительным. А оно, без сомнения, придет, если, конечно, не поддашься лицемерию и лукавству, наплевав на истину.

андрей: Людмила Кстати, тоже самое тебе хотел сказать про разочарование..... В человеке можно разочароваться всегда, как говорится: "всяк человек ложь" (Пс. 115) А что касается церкви, то я определился, и никаких больше метаний не будет

Федька: андрей пишет: можешь только заблуждаться андрей пишет: но не всегда люди верно понимают написанное

Konstantin: Самое интересное что все эти "законы для еретиков" - потом против последователей етих самых законов и вдарили. Вместо диспута с еретиками и инакомыслящими - в костер, потом потомков тех кто кидал в костер - тоже в костер и тп и тд. и всегда это была борьба с ересями поучительно.

андрей: об чем и речь... Думаю староверов прессовали на основании этих законов....

Людмила: И не исключено, что еще когда-нибудь будут прессовать, так как тот же ''Просветитель'' по сей день остается учительной книгой для всех русских православных конфессий.

Федька: Людмила пишет: И не исключено, что еще когда-нибудь будут прессовать Вряд ли. Ведь нет ныне православных государей, что бы проклятых еретиков жечь да топить! Нынче анчихрист правит.

Konstantin:

САП: В прошлом во 193 году апреля в 7 день Великие Государи Цари и Великие Князи Иоанн Алексеевич, Петр Алексеевич всея [С. 419] Великия и Малыя и Белыя Pocии самодержцы, и сестра их Великая Государыня благоверная Царевна София Алексеевна, слушав сих статей, указали и бояря приговорили: расколщикам впредь свой великих государей указ чинить по прежнему указу отца своего великих государей, блаженныя памяти Великого Государя Царя и Великого князя Алексея Михайловича, всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержца, и по сему своему великих государей указу и по статьям, каковы писаны ниже сего: 1. Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцам духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в дома свои священников со святынею и с церковной потребой не пускают, и меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том своем воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они тому научены, и сколь давно, и на кого станут говорить и тех оговорных людей имать и расспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять. 2. А буде кто у казни обратятся и принесут к святой церкви повиновение, и обещаются с чистым намерением так не делать: и таких посылать в большие монастыри и держать их в тех монастырях под началы, в великом бережении и за крепким караулом, и давать им хлеба и воды по мере, и приставливать к ним добрых и искусных старцев, и велеть их приводить в церковь Божию ко всякой церковной службе, также и к келейному правилу, и смотреть за ними со всяким прилежанием, каково тех противников к покаянию обращение, и совершенно ли они церкви Божией повиновение приносят, и нет ли в них какого лукавства, чтоб они лукавством своим и лестным обращением от заточения не отбывали, и потому что многие притворством своим и лукавым обращением выманивались и уходя из монастырей в иные места чинили противности горше первого; и буде которые совершенно от той злобы отстанут и святой церкви приобщатся истинным намерением и чистой совестью, и таких, по подлинному свидетельству, из-под началов свобожать; а буде которые из них похотят постричься, и их постригать в тех же монастырях; а буде которые постричься не похотят, а жен и детей у них нет, и тем быть в тех же монастырях до кончины живота своего неисходно, чтоб они, вышед из тех монастырей, с прелестники в сообщении не учинились и на прежнюю злобу не обратились; а у которых есть жены и дети, и тех давать на поруки, чтоб им впредь такой прелести не держаться, и с расколщики не знаться, и учения их не слушать, и в дома к ним не входить, и к себе не пущать, да над ними того ж всего велеть надсматривать отцам их духовным; а буде они были в тех монастырях, или вышед из монастырей из-под начала, объявятся в прежней своей злобе, a покорение у казни приносили лестно, и таких казнить смертью, как писано выше сего в 1 статье. 3. Которые прелестью своей простолюдинов и их жен и детей приводили к тому, чтоб они сами себя жгли: и таких воров, по розыску, за то их воровство, что от их прелести люди жглись, жечь самих. 4. Которые люди ходили по деревням и людей, которые в совершенных летах, также и детей их, которые в совершенных и в малых летах, перекрещивали и прежнее святое крещение нарицали неправым, а пере-[С. 420] крещиванье вменяли в истину: и тех воров, которые перекрещивали, хотя они церкви Божией и покорение приносят и отца духовного принять и святых тайн причаститися желать будут истинно, и их, исповедав и причастя, казнить смертью без всякого милосердия. 5. А которые люди ходили к расколщикам и сами у них перекрещивались, и носили детей своих крещеных, которые в малых летах и в возрасту, перекрещивать, а прежнее святое крещение вменяли в неправое крещение: и тем, которые перекрещивались, буде они в том учнут виниться без всякиe противности, чинить наказание, бить кнутом и отсылать ко арxиереям, кто чьей епархии, и им о исправлении их чинить по правилам святых апостол и святых отец; а которые покорения в том приносить не учнут и станут в той своей прелести стоять упорно и вменять то в истину, а прежнее святое крещение нарицать неправым, и тех казнить смертью. 6. Которые люди в церковной противности учинились внедавне и в расспросе учнут церкви Божии приносить покорение, что они чинили то от неведения или от какого принуждения, а известить не смели, а иных никого тому не учили, и в том вины свои объявят совершенно и обещаются с клятвою впредь того не делать: и таким за то чинить наказание, смотря по вине, и посылать для исправления на патриарш двор, а после исправления отдавать их под паству отцам их духовным за поруками, а отцам их духовным над ними смотреть накрепко, чтоб они впредь к церкви Божии приходили, и церковного расколу у себя не имели, и с расколщики не знались, и в дома к ним не ходили, и к себе их не пущали, и учения тех плевосеятелей и хулников на святую церковь отнюдь не слушали; а на поруки их давать в том же. 7. А буде которые в расколах будут оговорены, а они в расспросе учнут сказывать, что за ними церковной противности нет, и в церковь Божию они ходят, и отцы духовные у них есть: и про таких свидетельствовать отцами их духовными, и буде их в том отцы духовные очистят, и тех, по свидетельству отцов духовных, отдавать им же на поруки и велеть им над ними надсматривать накрепко, чтоб от них церковной противности отнюдь не было; а буде такие объявятся в расколе и будут в том обличены, что они той прелести держались тайно, а в расспросе в том запирались лукавством, и тем, будет от тех противности не будет, чинить наказание, бить кнутом и ссылать в дальние города. 8. Которые люди расколщиков у себя держали и чинили им поноровку, ведая про них, и для их прелестного учения, а не извещали, и видя не поймали и не привели, или от того с сих имали какие взятки: и таким за то чинить жестокое наказание, бить кнутом и ссылать в дальние города; а буде которые ведая, таких же церковных противников у себя в доме держали, творя к ним милость, или которые учнут приходить про них проведывать или приносить питие или яствы, или принесут от кого какие письма подсылкою, а сами хотя того прелестного их учения и не держались и по свидетельству в том очистятся, и тем, за утайку тех воров, чинить наказание, бить кнутом, а иных, смотря по делу, и ссылать; а которые что приносили собою спроста, и в том очистятся, и тем чинить наказание, бить батоги. 9. У которых людей будут выняты расколщики, а жили у них с порукою, а они про раскол их не выдали, а те записи будут не записаны: и на таких имать пени по пяти рублев на человеке, а у которых жили без поруки, и на тех имать, против татиной и разбойной статей, по пятидесят рублей на человеке; а у которых жили хотя и с порукою, [С. 421] а они про раскол их ведали, а не известили, и тем чинить наказание, бить кнутом и ссылать, а на порутчиках имать пени по 50 рублев на человеке; а на которых людях пенных денег взять будет нечего, для того что они люди бедные, и тех, буде они ручались по тех расколщиках в житье, не ведая про раскол их, вместо денежные пени ссылать в украинные города, куда доведется, а которые ручались ведая, и тех ссылать же в дальние города с жестоким наказанием. 10. Которые люди за раскол будут сосланы в города, и в тех городах воеводам и приказным людям приказывать над ними в тех слободах, где они жить станут, старостам и пятидесяцким, и десяцким, и околним соседям надсматривать, чтоб от них церковной противности и расколу не было; а буде они объявятся или втай учнут держаться расколу, или с расколщики учнут знаться, о том писать им к себе [т.е. к нам - ред.] Великим Государем, а их держать за крепкими караулы; а по тем их отпискам тем ворам чинить указ, по сим же указным статьям, смотря по делам их, кто чего доведется. 11. На которых людей станут говорить в расколе языки, а те люди в то время от сыску ухоронятся или будут где в отъезде, а ворам и расколщикам будет указ учинен, а те люди объявятся собою или сысканы будут после, и в том учнут запираться, а очных ставок дать будет не с кем: и таких, по раскольничьим речам, расспрашивать и разыскивать про них околними соседы и отцами духовными, и буде по розыску очистятся, и их, освидетельствовав отцами духовными подлинно, свобожать на поруки; а буде в чем будут обличены, и их пытать, и по пыточным речам указ чинить, по вышеписанным статьям, до чего доведется. 12. У расколщиков, у кого объявятся дворы, и поместья, и вотчины, и лавки, и иные промыслы и заводы, также и по расколщиках у порутчиков, которые ручались ведая и сосланы будут в ссылки: и те их поместья, и вотчины, и дворы, и лавки, и промыслы, и заводы отписывать на себя Великих Государей и продавать по оценке с большою наддачею, для того что по таким сыскным делам на прогоны и посыльным людям в жалованье их государские денежные казны исходит немалое число; а которые люди по расколщиках ручались, не ведаючи за ними расколу, а сосланы будут только за пенные деньги, что им тех денег заплатить нечем, и тем ссыльным дворы свои продавать самим по вольной ценой, кому похотят. [С. 422] Орфография и пунктуация текста частично нормализованы. Источник: Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи Археографическою экспедицией Академии наук. Т. 4. - СПб., 1836. С. 419-422. № 284. В постановлениях соборов, начиная с 1681 года и кончая 1685 годом, обращенных в государственный закон и распубликованных в форме царских указов, установлены были следующия драконовския, крайне жестокия даже для того времени, меры: “Раскольников, которые хулят святую церковь, производят в народе соблазн и мятеж и остаются упорными по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе. Если же у казни покорятся святой церкви, отсылать в монастыри под строгий надзор и по окончании испытания молодых и неженатых не выпускать из монастыря до конца жизни, чтобы они снова не увлеклись в раскол: а женатых отпускать на поруки, и когда окажется, что они снова предались расколу, казнить тою же смертию. Тех, которые перекрещивали взрослых и детей, называя прежнее их крещение неправым, казнить смертию. Тех, кто перекрещивал других, хотя бы он и покорился церкви, после исповеди и причастия казнить тою же смертию без всякаго милосердия. Тех, которые перекрещивались со своими детьми, если раскаются, бить кнутом и отсылать для исправления к местным архиереям, а если останутся упорными, казнить смертию. Обличенных в укрывательстве у себя раскольников, в доставлении им пищи, пития и т.п., если сознаются, одних, судя по вине, бить кнутом и батогами, а других ссылать в дальние города. Кто держит раскольников с порукою, не зная об их расколе, с тех брать пени”. “У раскольников, у которых объявятца дворы и поместья, и вотчины, и лавки, и иныя промыслы, и заводы, а так же и по расколыциках порутчиков, которые ручались ведая и сосланы будут (за свою поруку) в ссылки, и те их поместья и вотчины и дворы и лавки и промыслы и заводы отписывать на себя Великих Государей и продавать по оценке с большей наддачей для того, что по таким сыскным делам на прогоны и посыльным людям в жалованье их Государские денежные казны исходит не малое число” и т.д. (Новые материалы для истории старообрядства, Барсова, стр. 25 и дал. П. С. 3., т. II, 1102.)

Федька: САП пишет: В прошлом во 193 году апреля в 7 день Вот оно как! Ну тогда сейчас не анчихрист!

САП: Федька пишет: Вот оно как! Это 1685г.

Федька: САП пишет: Это 1685г. Так ясен пень. Я ж читать то кое как могу... печатными буковками то...

САП: Тогда к чему твоя предыдущая фраза?

Марина: андрей пишет: об чем и речь... Думаю староверов прессовали на основании этих законов.... так хоть староверы тогда, хоть никониане - все были-то по сути иосифляне..)) победили бы староверы, с не меньшим бы энтузиазмом горели у них ярые никониане в срубах

САП: Марина пишет: горели у них ярые никониане в срубах Ярых никониян не было в 18в.

Марина: САП пишет: Ярых никониян не было в 18в ну не ярые горели бы..)) иных методов борьбы с еретиками тогда не знали...только так: - еретик? - ага, еретик.. - полезай в сруб!

САП: Марина пишет: ну не ярые горели бы Они не дожидаясь покаялись бы и прокляли никониянство! Я не я и корова не моя!

Марина: САП пишет: Они не дожидаясь покаялись бы и прокляли никониянство да, а им бы ответили - никакого покаяния не принимаем - это вы сруба убоялись и каятесь притворно...

САП: Марина пишет: никакого покаяния не принимаем - это вы сруба убоялись и каятесь притворно... Они бы двуперстно начали знаменоваться:"бес попутал, это все клятые униаты - Лигарид, да Арсен, да Симеон Полоцкий нас околдавали, да и царского гнева убоялись. Простите Христом Богом молим, и милости вашей просим!" Ну, наказали бы для порядка, в монастырь бы на исправление, а там и к работе пристроили как обычных чернцов". Тут и сказке конец, а кто слушал молодец!

Дедушко: и тогда система вырезала думающих людей, как иосифляне расправлялись со сторонниками прп. Нила иже на речке Сорке подвизавшегося. http://rushist.com/index.php/russia/2860-bashkin-matvej-eretik-kratkaya-biografiya



полная версия страницы