Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить

О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

САП:

Ответов - 104, стр: 1 2 3 All

андрей: Евгений Андрей Юрьевич, не забывайте первое требование к богослову - не борода, не "правильная" юрисдикция, не подборка книг на полке - жить этой жизнью надо для начала, прежде чем дерзнуть учить чему-то, да еще противному Преданию. Про предание вы что то путаете. Ценится апостольское предание, а не новины появившиеся позже Ежели покажете, что апостолы завещали своим последователям требовать казни еретикам, то тогда несомненно вы правы и я признаю что заблуждался.... Ну а ежели апостолы этому не учили, то сами знаете Гал. 1,8-9 А про бороду, зачем? Я стараюсь быть верным хотя бы в малом Что плохого?

САП: андрей пишет: Ежели покажете, что апостолы завещали своим последователям требовать казни еретикам Признайся, ты в прошлом баптист?

андрей: САП А чё, баптисты всегда аппелируют к апостолам, к апостольским правилам, к канонам православной церкви? Ну а ежели серьезно, нет.


Евгений: Андрей Юрьевич, я тоже бороду не стригу, и книг у меня много. Но от этого учить либеральным концепциям под соусом древлеправославия - не дерзаю.

андрей: Евгений Общие слова. Ежели читали тему, то наверно и читали толкование Златоуста на притчу о плевелах. Где черным по белому Златоуст толкует, про запрет убивать еретиков....как пояснил Кузьмин, этот запрет предписывался священству.....Ну а ежели им запрещено убивать по Писанию, то пропаганда убийства, и подстрекательство к убийству, тоже думаю им запрещено. учить либеральным концепциям под соусом древлеправославия - не дерзаю. Это типа либеральные ценности не убивать, а православные - убивать??? Вы уж если не дерзаете, то и не дерзайте.... а то от вашего православия жутко становится.....

САП: андрей пишет: Это типа либеральные ценности не убивать Это как в ЕС, своих нельзя, а варваров на Ближнем Востоке и в Африке можно. А о себе ты сам говорил: Ежели так думают "православные", то мне ближе демократы К тебе присоединяется Павел Владимирович: Я вот вижу явно, что однозначно не хочу жить в "православном государстве", где апологеты сжигания еретиков (в частности) имеют власть. А так же: Александр_Емельянов, Михайло, Марина и Людмила Итого шесть апологетов либерализма на форуме, которые вроде как себя за православных дониконовского благочестия выдают

Евгений: Андрей, Вы тему читали? Вам и Марине Кузьмин с невероятным просто спокойствием и терпением весь контекст разложил. Мне начать перепечатывать ответы Кузьмина с той темы?

Людмила: САП, ты еще Константина забыл! Итого 7. Я либерал? Не, я просто ''бретонская крестьянка'': Христу верю, а не Кузьмину.

Марина: САП пишет: Итого шесть апологетов либерализма на форуме, которые вроде как себя за православных дониконовского благочестия выдают когда аргументов нет, апологеты оправдания лютых сожжений еретиков начинают на личности переходить и стараются укусить?

САП: Людмила пишет: ты еще Константина забыл! Он судя по всему никониянин, в староверца не рядится

САП: Марина пишет: когда аргументов нет Аргументы уже все были приведены, из которых понятно, что это законоустановление "Градские казни" приняли вместе с православием от греков, от начала, на Руси смертной казни не было, откупались выплачивая вено, именно по этому в «Повести Временных лет» летописец сообщает: «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы (а они были все из греков) Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом».

Марина: САП пишет: вместе с православием от греков уж не скажите)) срубы так сугубо русское изобретение...и еще бы выяснить - кто же вставил в градские законы подложное правило якобы 5 Вс. собора о сожжениях еретиков - какие такие греки... и почему никто из православных не убоялся прибавить градские казни к священным церковным канонам, а сделано это в 8-9 веке, скорее всего при патр. Фотии, а ведь сказано было воистину Святым Духом - кто что прибавит или убавит - АНАФЕМА! так что градские законы там изначально не были, порядка 8 веков люди не дерзали смешивать - а тут - на тебе! уже и казни оказывается святые отцы утвердили ...

Марина: мне это все напоминает как Адам и Евва отвечали - почему они плод запретный ели - той змей виноват, а этому - жена, которую Бог создал. Так и здесь - почему жгли людей? а мы так веру православную от греков приняли и градские законы вперемешку с церковными канонами - это утвердили святые отцы поэтому жгли, а придет православный царь - будем продолжать жечь. А Хритос так учил? кстати, никто не задумывался - почему именно жечь надо? а очень просто - типа христианам кровь же нельзя проливать, поэтому надо или жечь или голодом заморить врага...вот такие вот метаморфозы

САП: Марина пишет: а мы так веру православную от греков приняли и градские законы вперемешку с церковными канонами - это утвердили святые отцы поэтому жгли пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (ИЕРОНИМ СТРИДОНСКИЙ. ПИСЬМО К ЛЮЦИНИЮ) Римские законы на эту тему: Закон 302 г. - при первых христианских императорах не отменялся закон императора Диоклетиана 302 г., который приговаривал к смертной казни всех манихеев, кроме лиц знатного происхождения, которые ссылались на рудники. Главари манихеев сжигались, простые адепты обезглавливались. Закон 319 г. императора Константина велит сжигать всех участвующих в гаруспициях (C. J. IX, XVIII, 3). Закон 346 г. (другие датировки – 352, 354, 356) императоров Констанция и Константа наказывает смертной казнью всех, совершающих языческие обряды. ( C. Th. XVI, Х, 4; C. J. I, XI, 1 ). Закон 356 г. императора Констанция и кесаря Юлиана наказывает смертью всех, кто совершает языческие обряды или поклоняется идолам (C. Th. XVI, Х,6). Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает казнить через обезглавливание всех, кто участвует в прорицаниях (C. J. IX, XVIII, 5). Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает отдавать на съедение зверям того, что возмущает стихии и убивает врагов с помощью демонов (C. J. IX, XVIII, 6). Потом, при Юлиане, надо полагать смертная казнь язычникам была отменена. Закон 372 г. – при императоре Валентиниане был подтвержден старый закон Диоклетиана о казни манихеев (C. Th. XVI, 5, 3). Там только не уточнялась казнь через сожжение ( а говорилось просто о смертной казни), в чем исследователи видят некоторое смягчение закона. Закон 382 г. императоров Грациана, Валентиниана и Феодосия повелевает подвергать смертной казни всех энкратитов, идропарастов и саккофоров (C. Th. XVI, 5, 9). Закон 385 г. императоров Феодосия, Грациана и Валентиниана наказывает смертью через распятие тех, кто пытается с помощью прорицаний узнать будущее (C. J. I, IX, 2). Закон 389 г. императоров Валентиниана, Феодосия и Аркадия говорит о том, что всякий, не доносящий на чародея, подлежит смерти (C. J. IX, XVIII, 9). Закон 399 г. императоров Аркадия и Гонория подтвердил смертную казнь для всех манихеев (C. Th. XVI, 5, 35). Закон 407 г. императоров Аркадия, Гонория и Феодосия говорит о казни всех манихеев, фригов и донатистов и присциллиан (C. Th. XVI, 5, 40; C. J. I, V, 4). Закон 410 г. тех же императоров наказывает смертью («повинны крови») донатистов, манихеев, присцилианн и язычников (C. Th. XVI, 5, 51). Законы 410 и 415 гг. тех же императоров подвергает «кровавому наказанию» (смерти ) «еретиков», совершающих богослужения. Т.к. оба закона адресованы комиту Африки, то вероятнее всего имеются ввиду донатисты (C. Th. XVI, 5, 51 и 56). Закон 415 г. императоров Гонория и Феодосия наказывает смертью всех, кто осмелится назвать себя хилиархом или центонарием (иерархические должности язычников) (C. Th. XVI, 10,20). [Текст Закона 428 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит о казни манихеев в издании Моммзена (C. J. I, V, 5), но в других изданиях речь только о ссылке - (C. Th. XVI, 10,20). ] Закон 435 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит, что склонивший уговорами христианина к язычеству подлежит смерти (C. J. I, VII, 5). В 438 г. был опубликован Кодекс Феодосия, в который были включены законы императора Констанция 346 и 356 гг. о казни язычников. Закон 439 г. императоров Феодосия и Валентиниана наказывает смертью иудея, обратившего в свою веру христианина (C. J. I, IX, 18). Закон 451 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью всех язычников (C. J. I, XI, 7). Закон 457 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью того, кто посмеет обучать кого-нибудь апполинаристской и евтихианской ересям (C. J. I, V, 8, 5). Закон 487 г. или 510 г. императоров Зинона или Анастасия - всякий манихей должен быть казнен (C. J. I, V, 11). Не надписанный закон (скорее всего Юстиниана) – смерть вообще всем отступникам (C. J. I, V, 16). В Эклоге (XVII, 52) манихеи и монтанисты караются смертью. Почти все эти нормы были включены в Номоканон Фотия (IX, 25; XII, 2). В Василики вошли почти все упомянутые нормы: LX, 39, 23 – закон 319 г. о смерти всем гаруспикам (только сожжение заменено казнью мечом). LX, 39, 25 – закон 357 г. о смерти всем, участвующим в прорицаниях. LX, 39, 26 - закон 357 г. о смерти тех, кто убивает врагов с помощью демонов (пропущено упоминание о возмущающих стихии и съедение зверями заменено на казнь мечем). LX, 39, 28 – закон 389 г. о том, что всякий не доносящий на чародея подлежит смерти. I, 1, 7 – закон 385 г. о смерти всех, кто пытается узнать будущее с помощью гаданий и жертв. LX, 54, 27 – закон 435 г. о том, что всякий склонивший христианина к язычеству подлежит смерти. I, 1, 41 – закон 439 г. о смерти всякого иудея, обратившего христианина. I, 1, 20 – смерть манихеям и донатистам. I, 1,24, 2 - что всякий манихей, живущий в Римском государстве должен быть обезглавлен. I, 1, 23 - говорится, что смертной казни подвергаются все аполлинаристы и противники Халкидонского Собора. Это же включено в Алфавитную Синтагму (А, 2). 1, 1, 32 – смерть манихеям и монтанистам. Про смерть манихеям и монтанистам включено и в Ecloga priv. a., XVII, 52; в Ecloga ad Proch. m. XXI, 20; в Прохироне XXXIX, 28, Исагоге XL, 30, , Эксавивлосе VI, 11, 7. Таким образом, в Византии наказывались смертью (через сожжение, распятие, съедение зверями, обезглавливание и просто убийство мечем) прорицатели, язычники, манихеи, отступники, совратители христиан в язычество, иудейство и монофизитсво, а также некоторые еретики: манихеи, донатисты, монтанисты, фриги, присциллиане, саккофоры, энкратиты и идропарасты. Согласно Василикам смертью назывались также апполинаристы и монофизиты.

Марина: САП почитайте лучше подлинник Кодекс Феодосия)) https://www.academia.edu/4854853/Кодекс_Феодосия_О_язычниках_жертвоприношениях_и_храмах_Пер._с_лат._и_комм._М._А._Ведешкин_Научные_ведомости_Белгородского_государственного_университета._27.2013._38-47_THE_THEODOSIAN_CODE_ON_PAGANS_SACRIFICES_AND_TEMPLES_Trans._and_comm._by_M.A._Vedeshkin и найдите там добавленным хоть одно церковное каноническое правило..в том-то и дело, что не найдете - это только патр.Фотию пришло на ум единолично перемешать все, причем это практически один патриарх (кроме явных еретиков), который не был причислен к лику святых... и казалось бы - ну да ладно, для удобства смешал человек две книги, чтобы были под рукой, так ради чего пришла идея, что это уже есть аналог Священного Писания??? Христианам явно сказано какие книги священные, а иных никакие Освященные Соборы не устанавливали, так зачем эта самодеятельность???

САП: Марина пишет: это только патр.Фотию пришло на ум единолично перемешать все, причем это практически один патриарх (кроме явных еретиков), который не был причислен к лику святых Существуют исследования, показывающие, что его почитание как святого имеет значительно более раннее происхождение, восходя к IX веку, равно как и его почитание в Римской Церкви до половины XII (Вики).

Марина: САП пишет: его почитание как святого имеет значительно более раннее происхождение, восходя к IX веку и какие соборы его канонизировали? его даже никониане только в 1971 году со скрипом причислили

САП: Марина пишет: почитайте лучше подлинник Кодекс Феодосия)) Кодекс Феодосия «О язычниках, жертвоприношениях и храмах» Также постановляем удерживать всех от совершения жертвоприношений. В случае, если кто то нечто подобное хоть раз совершит, он бу-дет казнен карающим мечом. Изъятое же имущество {виновного} постановляем истребо-вать в пользу фиска. Подобным образом следует наказать и правителей провинций, коине озаботятся наказать преступников. Приказываем подвергать смертной казни тех, кто будет уличен в приношениижертвы или в поклонении изображениям {богов}. Если кто то, словно безумец нечестивый, погряз в запрещенных жертвоприноше-ниях, дневных и ночных, подвизаясь толкователем туманных {знамений}, и поверит, что должен истребовать себе священное место или храм, для совершения там подобных преступлений, или должен {с этой целью} прийти {туда}, тот да узнает, что {неизбежно} проскрипции подвергнется; ибо справедливым установлением {нашим} мы увещеваем, чтобога должно чтить благочестивыми молитвами, а не хулить посредством ужасных предсказаний. Никто из смертных да не осмелится: напрасно надеясь найти предзнаменование висследовании печени и внутренностей, совершать жертвоприношение, или, что еще хуже узнавать будущее у нечестивого прорицателя. Ибо тех, кто, вопреки запрету, попы-тается выведать истинную суть нынешних или будущих событий ждет ещё более мучительная кара. Ну и так далее. Вы это к чему?

САП: Марина пишет: и какие соборы его канонизировали? В древности канонизировали не соборы, а народное почитание

Марина: САП пишет: В древности канонизировали не соборы, а народное почитание и что это за почитание, если патр.Фотия в святцах православных нет

Марина: САП пишет: Ну и так далее. Вы это к чему? к тому, что истинно святые отцы и Освященные Соборы никогда не смешивали в одну книгу градские законы со священными церковными канонами..и никому такого права не давали, а кто добавил чего к канонам - сказали тому анафема..

Марина: но продолжим исследовать "Просветитель".... читаем: Так же и святой апостол Филипп: он не приходил к архиерею, не осуждал его; но когда увидел, что архиерей пришел не для чего иного, как для развращения благочестивых, тогда и покарал его смертью. а как на самом деле было? а было совсем не так, читаем: "...смелый ответ апостола взорвал архиерея, и он бросился на Филиппа, чтобы убить его; но вдруг ослеп и весь почернел. Бывшие при этом на суде люди сочли это чудо волхвованием, и многие бросились на Филиппа, чтобы погубить его, как волхва; но всех их постигла такая же казнь, как и архиерея. Апостол, видя несчастие ослепленных телесными и душевными очами, заплакал и обратился с молитвою к Господу, прося им просвещения телесного и душевного, и прошение его Господь исполнил. " то есть не апостол покарал смертью, а Сам Господь, а апостол как раз слезно молился о прощении наказанных людей.. и так, за какую цитату не возьмись..везде своевольное перетолкование...увы.. и притягивание за уши оправданий казней еретиков, якобы от апостолов и святых отцов исходящее..

САП: Марина пишет: и что это за почитание, если патр.Фотия в святцах православных нет Много кого нет, из тего же Пролога, есть Общая Минея, вставляешь имя по чину и молишься. Что же касается иерархов-святителей, то, по мнению профессора Ε. Ε. Голубинского, вначале они принадлежали к первому разряду, то есть причислялись к лику святых наравне с Апостолами уже в силу самой их принадлежности к иерархии, а потом стали прославляться наравне с подвижниками, за их личные достоинства. В доказательство того, что древние архиереи причислялись к лику святых уже по самому своему положению, если, конечно, они не отпадали в ереси или не были лицами с заведомо дурной репутацией, Голубинский приводит такие сведения. Из 74 епископов, занимавших Константинопольскую кафедру с 315 по 1025 годы, не были прославлены только 18 еретиков и 7 православных, причем только о 3-х из них достоверно известно,что они не были канонизированы, другие четыре иерарха, возможно, и почитались некоторое время. А если взять списки Константинопольских епископов с 315 по 846 годы, то из 58 иерархов 18 были еретиками, и только два - Акакий и Флавита - не прославлены, хотя и не были явными еретиками, но православие их под подозрением, так как они пытались примирить диафизитов с монофизитами на основании энотикона Зенона. Патриарх Акакий к тому же умер под анафемой папы. Но с XI века Константинопольские Патриархи причисляются к лику святых уже только в связи с их личными достоинствами

САП: Марина пишет: святые отцы и Освященные Соборы никогда не смешивали в одну книгу градские законы со священными церковными канонами Древние мыслили иначе: Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга"

Марина: Но вернемся к «Просветителю». Далее св. Иосиф пишет: Преподобный Ефрем Сирин, услышав, что умножаются еретические мудрования Аполлинариевы, оставил пустыню и пришел в Константинополь, и не только осудил Аполлинария, но и предал его злой смерти своим благорассудным искусством.    Что же в действительности произошло?     Преподобный Ефрем Сирин прибег к хитрости, чтобы посрамить еретика Аполлинария. Он обманом получил на время еретические Аполлинариевы книги, хранившиеся у одной женщины, и склеил все листы в них, так что Аполлинарий не смог более использовать свои книги в решающем диспуте с православными, в результате чего последний был посрамлен и вскоре лишился жизни от скорби и великого стыда. опять ошибочка вышла....не предавал святой еретика смерти, вот незадача...

Марина: САП пишет: Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга" так и кто их отделяет в одном государстве все находились как земные граждане - а вот только учение Христа не надо смешивать с мирскими попечениями и несовершенством любой земной власти..не надо дерзать градские законы почитать за священное писание..это совсем другая история.. вот святой пример как надо поступать: Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы подлежим ответственности. Если восстанешь на него ради Бога, то плач о нем. И для чего тебе ненавидеть его? Ненавидь грех его и молись о нем, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, а молился о них.    Преп. Исаак Сирин

Михайло: САП пишет: Древние мыслили иначе: Присовокуплю еще одного "либерала" в понимании бегунов: преп. Феодор Студит Послание 302. Льву, торговцу ароматами И в догонку и разъяснение: Первый случай стоит в связи с затеянным благочестивым Михаилом I гонением против еретиков-павликиан (во Фригии и Лиаконии), по-видимому, по совету патриарха Никифора. Павликиане обвинялись "во всякой душевной и телесной нечистоте и в служении демонам." Крайние "ревнители," окружавшие трон, убедили императора издать закон οсмертной казни павликиан. Павликиане были протестантами той эпохи, врагами церковного культа, в том числе и икон. Можно было считать их первоисточником иконоборчества. Отсюда вражда к ним монахов-иконопоклонников. В оправдание казни еретиков "ревнители" ссылались на Деян. 5:3-10; Рим. 1:32; Числ. 25:7-8; 3 Цар. 18:40 и на патриарха Иоанна Постника, который будто бы убедил в 583 г. императора Маврикия казнить волхва Павлина. Co всей силой убеждения против этих фанатиков монашеского лагеря восстал преподобный Феодор Студит и добился отмены императорского закона. "He угодно Богу такое убийство," - писал он императору, a патриарху сказал: "Церковь не мстит мечом." Против всех ссылок на Ветхий завет Феодор ссылался на дух Евангелия (Мф. 5:21; Лк. 9:54-56): "He знаете, какого вы духа." Указывал на запрещение Христово выдергивать плевелы до жатвы (Мф. 13:29), на долг пастырской кротости (2 Тим. 2:24-26). "Ревнители" роптали, называли Феодора "злокачественным советником." А.Карташов

Игорь Кузьмин: Не вем конкретно ситуации с преп. Феодором, но возможно он увещевал царя против казнения еретиков без сущих к сему причин, когда нет опасности для благочестия. Потому как судя по его рассуждению, преп. Феодор Студит не против казни злых деятелей преступников благочестия, гражданской властью. И начальствуюших не лишает права наказания, только у Церкви, сиречь пастырей, нет таковых наказаний в управлении душами. Видимо здесь он различает, что если Церковь не управляет телами, но душами, то и Церкви не дано право на наказания телесные за духовное неверие. Т. о. непозволительно духовным церковным пастырям меч принимать к наказанию «о которых Господь изрек запрещение». «Сообщаемое об Иоанне Постнике, предстоятеле Константинопольском [3], будто он повелел посадить на кол волшебников, мне не кажется истинным, но, может быть, он допустил это. Ибо и они убийцы, с которыми начальникам не запрещено поступать по римским законам; ибо они не напрасно, - говорит апостол, - носят меч, но суть отмстители делающему злое (Рим.13:4); но это непозволительно в отношении к тем, о которых Господь изрек запрещение. Начальствующие над телами имеют право наказывать виновных в преступлениях, касающихся тела, а не виновных в делах душевных; ибо право наказывать последних принадлежит управляющим душами, и наказания здесь суть отлучения и прочие епитимии.» [Преп. Феодор Студит. Послание к Феофилу, епископу Ефесскому].

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Церкви не дано право на наказания телесные за духовное неверие. Т. о. непозволительно духовным церковным пастырям меч принимать к наказанию «о которых Господь изрек запрещение». кроме того, святой напоминает, что бывает, если церковники начинают подписывать Уложения о казнях.. Кроме того, я хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52). Но поскольку все эти средства были применены, как будто из недр ада вспыхнул столп зла, – эта христоборная ересь, губящая всех. О, ужас! И теперь можно нам сказать: «нет у нас в настоящее время ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою» (Дан.3:38).

Марина: так и вышло - подписали епископы градские уложения о казнях, и не стало епископов - целые столетия не было ни жертвы, ни приношения, ни места, где ее принести...а у многих и сейчас нет..

САП: преп. Феодор Студит пишет: Ты видишь, друг, каково настоящее положение вещей, какой сильный огонь охватил Церковь Божию, – конечно, разгоревшись от прежней подтопки. Нас изъело пламя прелюбодеяния, поразила нас стрела прелюбодейной связи, – я разумею совершившиеся из-за них преследования и заключения, наказания, изгнания и бедствия; не без основания я прибавил бы и бывшее до этого дело симониан и по поводу симониан. Ведь Церкви Божией не свойственно мстить за себя бичеваниями, изгнаниями и темницею. Кроме того, я хочу сказать о деле павликиан и их преследовании Из контекста видно, что письмо написано до иконоборчества 813г., после событий когда Феодор выступил против развода и насильного пострижения в иночество своей жены армянки Марии и нового брака с Феодотой родственницей Феодора императора Константина VI, за, что Феодор подвергся двум ссылкам (797г. 809-811г. ) Ересь павликан возникла в начале VII века в Западной Армении и вскоре распространилась по всему Закавказью и Малой Азии. Юстиниан II (685-695, 705-711) истреблял ее представителей тысячами, однако за каких-нибудь пятьдесят лет они исчислялись уже десятками тысяч. Константин V Копроним (741-775) также признавал их еретиками, но в целях укрепления северо-западных границ империи переселяет их во Фракию, надеясь поставить их живым заслоном европейской части империи от нашествия кочевников. Но при Ирине (780-802) из союзников империи павликиане стали ее врагами. Причиной этого явилась измена павликиан государственным интересам Византии, когда они стали на сторону болгарского князя Крума. Ища более безопасного места жительства, еретики вернулись в Армению, к тому времени находившуюся под мусульманским владычеством, где основали свой религиозный центр в городе Тефрике. Мусульманские властители предоставили им политическую и религиозную независимость, рассчитывая обрести в них союзников в борьбе с Византией. Таким образом видно, что репрессии против павликан привели к прямо противоположным результатам, ромеи в их лице получили злейших врагов империи, которые входили в союзы со всеми значимыми врагами (болгарами, мусульманами, еретиками-армянами), за ними шла чернь, привлекали к себе павликане толпы простолюдинов скромной жизнью и воздержанием в противоположность распушенности ромейской, церковной знати.

Марина: САП пишет: репрессии против павликан привели к прямо противоположным результатам хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52) вековые репрессии против инакомыслящих привели к гибели Византии - от меча сама и погибла

Konstantin: Смысл такой. Есть Решения Вселенских Соборов, коими установлены правила. В частности - состав Библии, Нового Завета Или определены правила понимания Священного Писания путем изучения толкований Учителей Церкви Соответственно любое! правило касаемое веры должно выводить токмо так как указано в Решении Соборов. Если человек отказывается признавать решения соборов - православный он или нет - ну я даже не знаю что написать Собственно и любая книга - Кормчая ли или написанная не Учителем Церкви - не может быть признана за учительную. Какой бы уважаемый человек ее не написал. Это согласно решению Вселенских Соборов. Все остальное это или иное учение, не соответствующее Вселенским Собором, а значит еретическое и не православное. Или заблуждение людей которые не понимают написанное, такое тоже бывает.

САП: Вселенские соборы не рассматривали процедуру взаимодействия духовной и светской власти, историю этих взаимоотношений мы можем почерпнуть из истории Церкви в Римской империи, и ее преемника Московии, и Кормчей.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: кроме того, святой напоминает, что бывает, если церковники начинают подписывать Уложения о казнях.. Кроме того, я хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52). Но поскольку все эти средства были применены, как будто из недр ада вспыхнул столп зла, – эта христоборная ересь, губящая всех. О, ужас! И теперь можно нам сказать: «нет у нас в настоящее время ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою» (Дан.3:38). Марина пишет: хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52) вековые репрессии против инакомыслящих привели к гибели Византии - от меча сама и погибла Ну если использовать Вашу личную парадигму, что смерти и насилие над преступниками законов гражданских для властей поднявших меч обращаются на себя, то история с павликианами при Михаиле наоборот показует. Преп. Феодор Студит отговорил его с патриархом Никифором от наказания павликиан. А они (павликиане), как указует историк преп. Феофан Исповедник, изначала в своих множайших ересях несли и иконоборчество, т. е. они были причиной соблазна народа прежде православного. Перестали их наказывать по совету преп. Федора Студита. И после этого в ближайшее время вспыхнуло второе иконоборчество, лютее первого. Так что были разногласия относительно наказания у преп. Феодора Студита с другими святыми отцами относительно применяемых мер. Историк и св. Феофан Исповедник в своей Летописи, вменяет в вину преп. Феодору, что он своим миротворным советом не распознал сущего зла в прикидывающихся православными – павликианах, и уговорил слабохарактерного Михаила к отмене своего прежде изданного закона о казни павликиан. И проповедь скрытых павликиан с новой силой нашла себе множайших хулителей икон, в том числе и императора Льва V. Здесь тонкий вопрос о совете царю способа наказания конкретных еретиков, для умиротворения Церкви и народа. Бывает что и свв. не соглашаются друг с другом. Вопрос не догматического значения, но духовного видения от принимаемого решения конкретного времени и обстоятельств действия. Царь здесь решающая последняя инстанция, который через свои службы больше ведает о действиях еретиц, и к кому лучше прислушаться о принимаемых мерах. Советники то на себя ответственность не берут за зло причиненное православным от того или иного царского решения. л. м. 6303, р. х. 803. Никифор [император] был пламенным другом манихеев, называемых павликианами и афинганов, живущих во Фригии и Ликаонии близ отечества его, прибегал к гаданиям их и жертвам, и когда Варданес, патриций, восстал против него, то он, призвавши их, с помощью их чародейств покорил его. Он привязал быка над ямою рогами за железный столп, наклонивши его к земле, ревущего и в грязи валяющегося приказал убить, платье же Варданеса, осыпав жертвенною мукою, свернул, и употребивши наговоры, одержал победу; так Бог попустил по множеству наших грехов. Между тем манихеи получили позволение жить в столице, и беспрепятственно пользоваться всеми правами, и многие из слабоумных заразились беззаконным их учением; в Ексакионе (шестистолпии) явился некто Николай, лжепустынник, с своими последователями, они богохульствовали против православного учения и против досточтимых икон; Никифор предался им и огорчал архиерея и всех по Боге живущих: часто он негодовал на обвинения сих против еретиков, радовался несогласиям их между собою, смеялся над всяким христианином, любящим ближнего, как извратитель заповедей Божьих; особенное старание его было возбуждать между христианами справедливые и несправедливые тяжбы в уголовном суде Мангавры, чтобы никому не дать времени оглянуться на злодейства его. Военным начальникам приказал обходиться с епископами и церковниками, как с рабами, самовластно отставлять их от епископств и от монастырей и отбирать их именья. Он порицал тех, которые издревле приносили Богу златые и серебряные сосуды, и объявил свою волю, что можно осквернять общественным употреблением церковную святыню, как Иуда думал о мире Господнем. Всех бывших до него царей порицал, как несведущих в правлении, Провидение вовсе отвергал, и говорил, что нет никого могущественнее государя, только бы успел он править сильно и осторожно. Но Богом убитый он обманулся, осуетился в помыслах своих. л. м. 6304, р. х. 804. При Михаиле царе римском 1 год. Подвигаемый великою ревностью к Богу благочестивейший царь [Михаил], по внушению святейшего патриарха Никифора и прочих благочестивых мужей, объявил смертную казнь манихеям, павликианам, афинганам во Фригии и Ликаонии, но был удержан от этого другими советниками под предлогом покаяния, но погрязшие в этом заблуждении никогда не могут раскаяться. Они положили правилом, что иереям не позволительно произносить смертный приговор против нечестивых, и в этом они поступили совершенно противно священному писанию. Если Петр, глава апостолов за одну ложь умертвил Анания и Сапфиру, если Павел великий громко вопиет, что делающие сие достойны смерти, и это за один плотский грех, то не противятся ли им те, которые освобождают от меча людей и исполненных всякой нечистоты душевной и телесной, и служителей диавола? Но благочестивый царь Михаил не мало из них предал мечу. л. м. 6305, р. х. 805. Михаил был ко всем добр и снисходителен, но в управлении государственных дел неискусен, рабски предан Феоктисту магистру и прочим начальникам... Между тем, когда в Константинополе архиерей совершал служение во храме святых Апостолов, некоторые злочестивые из проклятой ереси богоненавистного Константина сняли с петлей врата в царские гробницы; народ по великому стечению и тесноте не обращал на то внимания, и вдруг с великим шумом отворили их, будто по какому-то божественному чудодействию; потом ворвались туда, припали к гробу заблудшего, призывали его, а не Бога; восстань, говорили они, и помоги [369] погибающему государству; потому распространили молву, что он восстал верхом, и пошел воевать против болгаров, тот, который живет с демонами в тартаре. Градоначальник схватил их, и они сначала лгали, что врата к гробницам сами собою отворились; но предстоя пред судилищем градоначальника, и колеблясь в показаниях до пыток открыли все свое злоухищренное дело; градоначальник, наказавши их, как следовало, водил их всенародно и заставил рассказывать вину своего наказания. Изобретатель всякого зла диавол внушал войскам, чтоб они не себя обвиняли за грехи свои, но православную, отцами переданную веру монахов, которые составляют училище божественной философии. Многие из сих сквернословящих по наружности только были христиане, а по сущности павликиане, которые, не смея явно открыть свое учение, под сим предлогом обманывали простаков, ублажали Константина иудейски мудрствовавшего, как пророка и победителя и принимали его злое учение к ниспровержению воплощенного домостроительства Господа нашего Исуса Христа. [св. Феофан Исповедник (760-818). Летопись.] http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text13.phtml?id=12482 Марина пишет: так и вышло - подписали епископы градские уложения о казнях, и не стало епископов - целые столетия не было ни жертвы, ни приношения, ни места, где ее принести...а у многих и сейчас нет.. Так священные Кормчии книги с законами градскими никогда и не выходили без благословения духовной властью. Да и тех епископов вроде никто не казнил карающим мечем, чтобы поднявшим меч от меча и погибнуть. Может все-таки епископы за подписи в других местах (соборах церковных) оставили церковь без полного церковного чиноустройства :-)

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Смысл такой. Есть Решения Вселенских Соборов, коими установлены правила. В частности - состав Библии, Нового Завета Или определены правила понимания Священного Писания путем изучения толкований Учителей Церкви Соответственно любое! правило касаемое веры должно выводить токмо так как указано в Решении Соборов. Если человек отказывается признавать решения соборов - православный он или нет - ну я даже не знаю что написать Разве не так было до раскола, в том числе и в книге преп. Иосифа Волоцкого? Там где есть по какому вопросу решение православных соборов, то следовать ему, там где решения не обретено, и его не возможно определить у св. отцов, то Церковь руководствовалась сим разумением древних мужей: «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства». [Матфей Властарь, Синтагма, начало буквы Е, глава 4. Собрание по алфавитному порядку всех предметов, содержащихся в священных и божественных канонах. Визант. Номоканон 14 в. Konstantin пишет: Собственно и любая книга - Кормчая ли или написанная не Учителем Церкви - не может быть признана за учительную. Какой бы уважаемый человек ее не написал. Это согласно решению Вселенских Соборов. А вот этот тезис - это Ваше личное мнение, и миф. Кто еще кроме Вас (какое сообщество) выдвинул такой тезис, и в согласии с ним отверг все учительные книги составленные премудрыми мужами против новоявленных еретиков и отступников, почитая за ничего не значущие, и истине не научающие? Или на сем тезисе Вы устанавливаете свое новое сообщество, ищете единомысленных? :-) Звание учителя не присваивается только вс. соборами. И до соборных правил были учителя, которые научали правой вере и никто из верных не сомневался в их православии. Вы произвольно ограничили число учителей древ. временами. А число ересей и вопросов устройства церковного в новых не бывших ранее обстоятельствах прибавилось. Этого Вашего тезиса из правила не следует. Но следует только чтобы учитель учил согласно с древними учителями тем догматам, которые они ясно истолковали. Вот такой тезис и в Кормчей засвидетельствован. И это тоже решение Константинопольского церковного собора, сиречь разъяснение тем кто неверно понимает смысл утвержденного на соборах прежде. Зри 71 главу. Там прежде перечислены все преждебывшие утвержденные соборы, и правила свв. отец, указуется полное согласие им, и к сим и сей собор присоединяет: «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 639 об. – 641 об.]. Konstantin пишет: Все остальное это или иное учение, не соответствующее Вселенским Собором, а значит еретическое и не православное. Или заблуждение людей которые не понимают написанное, такое тоже бывает. Ну да подобная мысль уже была, у протестантов. Только к более ранним временам, к апостольским, к Библии, как единственному учительному источнику истины. Возгордились умом (чистоты веры стали искать в глубине веков), стали гнушаться свв. отцами и их соборами. Правда вот с единомысленным пониманием Библии у них не все согласились, пришлось пользоваться поздними учительными книгами, чтобы хоть к какому-то частичному единству свои сообщества привести :-) Соборы православные (и вселенские) не новые догматы веры вводят, но прежде бывшие поновляют против новых еретиков составляют соборные свои определения, на основании Писания и Предания, используя апологетику прежде бывших учителей на сих новоявленных «учителей». Такожде действуют и все последующие им.

Konstantin: САП пишет: Вселенские соборы не рассматривали процедуру взаимодействия духовной и светской власти, историю этих взаимоотношений мы можем почерпнуть из истории Церкви в Римской империи, и ее преемника Московии, и Кормчей. Это к вопросам веры не относиться. Иначе получается потом что к власти духовной или к светской или вместе и туда и туда приходят еретики и анчихресты и устраивают гонения на христиан. Примеров в истории предостаточно. Ничего хорошего от этого не бывает. У нас "православные" цари в рабство агарянам православных же христиан в рабство отдавали - и все покрывается "мудростью". Или уничтожали православных единоверцев, как в Новгороде и Пскове. Или опричны устраивали - днем пели - ночью пытали.

Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Там где есть по какому вопросу решение православных соборов, то следовать ему, там где решения не обретено, и его не возможно определить у св. отцов, то Церковь руководствовалась сим разумением древних мужей: «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства». [Матфей Властарь, Синтагма, начало буквы Е, глава 4. Собрание по алфавитному порядку всех предметов, содержащихся в священных и божественных канонах. Визант. Номоканон 14 в. Это мнение не Учителя Церкви. Кем бы он ни был. Для этого Соборы и принимали правила - чтоб христиане понимали кто Учитель, а кто нет.

Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Ну да подобная мысль уже была, у протестантов. Только к более ранним временам, к апостольским, к Библии, как единственному учительному источнику истины. Возгордились умом (чистоты веры стали искать в глубине веков), стали гнушаться свв. отцами и их соборами. Правда вот с единомысленным пониманием Библии у них не все согласились, пришлось пользоваться поздними учительными книгами, чтобы хоть к какому-то частичному единству свои сообщества привести :-) Соборы православные (и вселенские) не новые догматы веры вводят, но прежде бывшие поновляют против новых еретиков составляют соборные свои определения, на основании Писания и Предания, используя апологетику прежде бывших учителей на сих новоявленных «учителей». Такожде действуют и все последующие им. Вы это к чему написали? Опять уходите словесами от прямого указания Собора. Я Вам привел прямое правило - кто есть авторитет. А поздние книги это не авторитет - я не говорю правильные они или нет. Но в вопросах прояснения веры использоваться не могут - запрещено Собором. Увы.

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Это мнение не Учителя Церкви. Кем бы он ни был. Это древний юридический принцип благоразумного решения нововозникших воспросов, который и Церковь не отринула. Писанные то законы появлялись не сразу, посему соблюдали обычаи апостольские, и сообразную с ним практику. Еретики соблазняли часть православных, и против их лжетолкований догматов веры Христовой должно было иметь множайшее мнение разумных. Собственно здесь премудрость древних, которую благоразумие не позволяет отвергать при решении неоднозначных вопросов. А свв. отцы были благоразумны. Konstantin пишет: Для этого Соборы и принимали правила - чтоб христиане понимали кто Учитель, а кто нет. Не обязательно. Я же говорил, что и до соборов христиане принимали истинное учение от учителей. Если бы не было учителей, то и вера бы не поврежденной не сохранилась. А в данном правиле указуются учителя, которые истинно истолковали те догматы веры, которыми и судятся сущие тогда еретики. То есть таковые точные догматические определения, которые Церковь утвердила на соборах, приемлем для исповедания веры православной, и против сих еретиков и им подобных с их кривотолкованиями, для обличения их ересей. Konstantin пишет: Вы это к чему написали? К тому, что Вы на своем тезисе строите веру, а последователей ее не видится исторически :-) Konstantin пишет: Я Вам привел прямое правило - кто есть авторитет. Авторитет – историческая Церковь. Столп и утверждение истины. Если Она сему трактованию правила не последует, значит его и нет. Konstantin пишет: А поздние книги это не авторитет - я не говорю правильные они или нет. Если правильные, значит истинную веру утверждают и защищают, против новых еретиков и отступников, которые желают своим хитросплетенным мудрованием низвергнуть учительство к различению новых ересей и лукавства антихристова в исторической церкви :-) Konstantin пишет: Но в вопросах прояснения веры использоваться не могут - запрещено Собором. Увы. Это Вами запрещено, а не Собором. Если бы так понимала древняя Церковь, то никаких учительных книг, запрещенных Собором, не создавала бы. Догматов веры, следующих из Писания много, которые желали порушить еретицы, вот на каждых таковых пременителей догматов Церковь всегда и порождала изящных учителей. И будет порождать до самого второго пришествия Христова.



полная версия страницы